برایِ شنیدنِ صدایِ این مصاحبه اینجا را کلیک کنید

سؤال 1: چرا زنان ایران از داشتن این حق پوشش محروم هستند؟

آقای بنی­ صدر: عرض کنم که در جریان انقلاب ایران وقتی آقای خمینی در فرانسه بود از جمله مواضعی که ایشان گرفت و خطاب به مردم دنیا به وسیله وسایل ارتباط جمعی یکی این بود که زنان در پوشش خود آزاد اند. وقتی به ایران رفتیم همانطور که در مقدمه شما گفتید ایشان مقرر کرده بود که زنان کارمند باید حجاب داشته باشند. من به قم رفتم نزد آقای خمینی. این اول بار بود که او گفت که من از راه مصلحت در نوفل لوشاتو یعنی در فرانسه یک صحبت­هایی کردم و حالا لازم باشد خلاف آنها را می­گویم. گفتم شما مگر در فرانسه متعهد نشدید که زنان در پوشش خویش آزاد اند. گفت همینکه گفتم الان جواب داد که اینجور. من به او گفتم که این هذا ماکیاول. تازه ماکیاول هم گفت که رهبر باید چنان وانمود کند که به قول خود وفا می­کند این دیگران اند که نقض عهد او را می­کنند، او خبر ندارد. شما صریح و روشن می­گویید که مردم نباید هیچ اعتمادی به تعهداتی که شما سپردید داشته باشند. بعد او گفت در قیامت من پاسخ ندارم به خدا بدهم که بگوید قدرت داشتی و چرا این حکم شرع را اجرا نکردی که حجاب باشد. گفتم چرا جواب خیلی روشن هم دارید خدا هم از شما راضی خواهد شد آن این است که بگویید که من چون تعهد کرده بودم در برابر دنیا و دین یعنی عهد، به عهد خود وفا کردم. و زنان مجبور نکردم در پوشش. گفت بسیار خوب به اصطلاح متعرض خانم­ها نشوم زنان نشوم. اما این حکم که متعرض نشوند در عمل شدند. حالا چرا شدند؟ این سؤال جواب جامعه­شناسی دارد و یک امر واقع مستمر در تاریخ ایران است و در تاریخ اغلب جامعه­هاست و آن این است که هر استبدادی بنا بر اینکه بر اصل روابط قوا متکی است. سلسله مراتب دارد؛ سلسله مراتب اجتماعی ایجاد می­کند. هرم اجتماعی به وجود می­آورد که در رأسش آن قدرت­مدار و قدرت­محور قرار می­گیرد، در قاعده هم مردم عادی در واقع آنهایی که ضعیف­تر انگاشته می­شوند یعنی زنان! این است که در فلسفه­های قدرت از یونان قدیم بگیرید تا دین­های از خودبیگانه در بیان قدرت اینها زن را ضعیفه تعریف می­کنند و دون انسان، و بنابراین پوشش زن تعیین­کننده­ی نوع رابطه­ی قوای اجتماعی است، بیان مافوق که مرد است و مادون که زن است. دلیل جامعه­شناسی این مسأله این است. اما این در مورد رژیم کنونی یک وجه دیگر هم پیدا کرده و آن این است که نه یک رژیمی است که با شکستن تعهدها حتی همان فقه سنتی حالا بهش خواهید رسید، این استبداد خویش را برقرار کرده و همان مرام یعنی همان دین سنتی را هم مرتب از خودبیگانه و میان­تهی می­کند، نیاز دارد به اینکه با سرکوب ضعیف­ترها، در تعریف خود او البته، این استبداد خودش را مداوم بکند. بنابراین سرکوب زنان بنابر طرز فکری متأسفانه طرز فکری که مردم ایران، یک اکثریتی از مردم ایران هنوز دارند، و این را رها نکردند این برایش آسان­تر است این سرکوب. خوب وسیله­ی سرکوب چیه؟ این است که شما بدحجابی، حجاب نداری، و عناوین دیگری از این نوع و بیشتر همین مسئله حجاب.

سؤال 2: با توجه به کارنامه 40 ساله تأثیر فرهنگ موجود در جامعه چگونه خواهد بود؟

آقای بنی­ صدر: عرض کنم به شما اینکه یک رژیمی از این نوع محتاج این است که جو ترس سنگین باشد در جامعه تا آن بتواند ثبات پیدا کند و از ادامه­ی حیات خودش مطمئن شود. این است که یک رشته ترس­ها ایجاد می­کند در جامعه. یکی­اش از طریق همین زنان است که تنها این نیست که به جرم بی­حجابی یا بدحجابی اینها سرکوب می­کنند. شما می­دانید که ایجاد ترس از تجاوز به زن و کارهایی که بعضی نمونه­های وحشتناکش را تاریخ معاصر ما به خود دیده که بسیار بسیار کم­سابقه است مثل شیوه­ی کشتن زهرا کاظمی، مثل شیو­ه­ی کشوتن موسوی، موسوی بود دیگه درست می­گویم؟ دختری که در جنبش 88 دستگیر شد، ترانه موسوی. اینگونه نمونه­ها هیچگونه مقصدی جز ایجاد ترس شدید در خانواده­ها نسبت به فعالیت سیاسی زنان ندارد. خوب حالا موفق بوده یا خیر اگر واقعیت­های روز را ببینیم، واقعیت­ها به ما می­گوید که چندان موفق نبوده و در آنچه که به مجبور کردن زنان مربوط می­شود ناکام شده. عملاً در ایران به قول خود این آقایان بدحجابی که به رواج است، اعتراضاتی هم که اخیراً انجام گرفته اینها بازتابی در مقیاس جهانی داشته و ایستادگی زنان سبب شده به اینکه رقابتی دربگیرد میان این رژیم و رژیم سعودی. حالا آن رژیم سعودی می­آید یک مقداری یک کارهایی یک اجازه­هایی می­دهد، اینها درمانده می­شوند که خوب حالا چه کنند. بگویند نه، می­گویند آقا اینها از آنها هم عقب­مانده­ترند، ارتجاعی­ترند. بگویند بله، آن جو می­شکند، آن جو ترسی که اینها می­خواستند ایجاد بکنند، می­شکند. پس از لحاظ واقعیت روز که نگاه کنیم درمانده شدند. اما حالا بیاییم از یک جنبه­ی دیگه نگاه بکنیم، ببینیم که خوب فرض کنیم که اینها بخواهند بپذیرند که این زن حقوق­مند است و مرد هم ناچار باید بپذیرد، زن و مرد هر دو حقوق­مندند و همین را بخواهند بپذیرند آن استبداد بی­پایه می­شود. حالا می­آیند می­گویند به اینکه اگر ما، بسیاری خواندم این روزها می­گویند که این به اصطلاح بیشتر اصول­گراها البته مقداری از این طرف هم، صحبت­شان این است که اگر ما کوتاه بیاییم، خوب تکیه­گاهی که فقه سنتی است و آن طرز باور دینی سنتی است آن را از دست می­دهیم اگر آن را هم از دست بدهیم رژیمی که بی­پایه شده، پایه اجتماعی­اش بسیار سست شده خوب این در معرض سقوط قرار می­گیرد. این است که دست به دامان آن معرف­های فقه سنتی شدند که شما می­بینید این روزها آقای حسین همدانی که مدعی مرجعیت است، آقای مکارم شیرازی، پریروز هم دیدم یکی دیگه­شان که گفته که چرا فیزیک و شیمی­دان، مگر ما در فیزیک و شیمی اظهارنظر می­کنیم که کسانی که تخصص ندارند در فقه اظهارنظر می­کنند. بنابراین این است که دست به دامن آنها شدند برای توجیه رفتار رژیم در مورد حجاب زنان. اما اولاً به اینکه این مبنای فقه باید قرآن باشد دیگه. در قرآن حجاب بر زن واجب نشده، یک. دو فرض هم کنید که واجب شده باشد در جایی از این قرآن نگفته شده که اگر که زنی به این واجب عمل نکرد باید او مجازات شود. آقای مکارم شیرازی گفته است به اینکه آن لا اکراه فی الدین در دین اکراه نیست، مربوط به این است که کسی مسلمان نباشد بخواهد مسلمان بشود به زور نباید مسلمان بشود. ولی وقتی که شد بله دیگه اکراه در کار است. قبلاً هم در این مصاحبه گفتم که اگر اینجور باشد کدام عاقلی به این دین درمی­آید؟ آنچه که در قرآن آمده شما باید به استناد آن بتوانید بگویید که این حجاب را مقرر کرده قرآن و نکرده. نکرده تا قرن هشتم هم حجابی به عنوان واجب دینی مطرح نبوده. از آن قرن مطرح شده. خوب خود من اولین کسی هستم که تحقیق کردم در قرآن و این را در کتاب «زن و زناشویی» توضیح دادم که قرآن حجاب را بر زن واجب نمی­داند. توضیح کافی هم دادم. خوب این کتاب هم چندین چاپ شده، الان هم در سایت است، خوب این آقایان روحانیون که می­گویند به اینکه این واجب دینی است خوب قاعدتاً باید یک چند کلمه نقد این کار را می­نوشتند. می­گفتند آقا اینکه شما می­گویی آیه این را می­گوید، نخیر آیه این را نمی­گوید آن را می­گوید. نه تنها آنها این کار را نتوانستند بکنند بلکه کسان دیگری هم وارد تحقیق شدند، آنها هم به همین نتیجه رسیدند. این است که اینها پایه­ای ندارد حرف­شان. حالا برویم باز سراغ جامعه­شناسی تاریخی. به لحاظ تاریخی که نگاه بکنید در این حجاب، از بیرون دین وارد دین شده، به لحاظ اینکه این دین توجیه­گر قدرت حاکم شده، در مقام توجیه­گری از جمله دون­منزلتی زن را هم پذیرفته و علامت این منزلت دونِ زن را هم حجاب شناخته و مقرر کرده، امر واقع این است. هیچ پایه­ی دیگری جز این ندارد. من روی این تحقیقی که انجام دادم که آن هم کتابی شد به عنوان «جامعه­شناسی تاریخی زن و خانواده در ایران». در جامعه­های دیگر هم تحقیق شده، دیگران هم به همین نتیجه رسیدند. به اصطلاح الان دیگه تحقیق­ها متعدد شده و آنها چون جوابی به این تحقیق­ها ندارند، خوب طبیعی است که به زور متوسل می­شوند. اگرنه آزاد بگذارید محیط را، حرف­ها آنجا گفته بشود، آن نظرها ارائه بشود، جریان آزاد اندیشه­ها برقرار بشود، جامعه هم انتخاب کند. چه معنی دارد که شما زور در کار بیاورید، مگر می­شود قانون وضع کرد که تحمیل کرد به زنان یک کشور که شما باید اینجور بپوشی یا آنجور؟ این شیوه­ی به اصطلاح استبدادهای فراگیر است.

سؤال 3: آیا راهکاری برای رسیدن به آزادی حق پوشش وجود دارد؟

آقای بنی ­صدر: بله چندین راهکار وجود دارد. اول اینکه خوب یک رشته نابرابری­ها تحمیل شده که این نه تنها زنان را مورد ستم قرار می­دهد بلکه زندگی مردها را هم تخریب می­کند. خوب می­باید که این نابرابری­ها را بشناسند و بایستند بر حقوق خود تا این نابرابری­ها رفع بشود. اگر در محیط خانواده زنان بر حقوق خودشان بایستند و مردها هم بر حقوق­شان، اینها رابطه­شان رابطه حق با حق بشود، این از درون به اصطلاح از پایه آن ساختار استبدادی فرو می­ریزد. پس یک راهکار شناسایی حقوق خویش است و ایستادگی بر این حقوق است. حالا در این منشور جهانی حقوق که تهیه کردیم پنج دسته حقوق تشخیص دادیم: حقوق انسان، حقوق شهروندی او، حقوق ملی، حقوق طبیعت، و حقوق ایران به عنوان عضو جامعه­ی جهانی. زنان مستحق­ترند، سزاوارترند که این حقوق را بشناسند، خود مبلغ این حقوق بشوند در جامعه، در محیط خانه، در بیرون خانه، این یک تجددی است به معنای دقیق کلمه در جامعه­های بشری نه تنها در ایران. متأسفانه هم اکنون که ما داریم با هم صحبت می­کنیم هم دفاع از حقوق انسان و سازمان­های مدافع حقوق انسان اینها را بیشتر مردها تصدی می­کنند. خوب ما چرا در ایران زنان شروع نکنند؟ و این یک کاری است که رژیم هم در ایران در برابرش ناتوان است، نمی­تواند کاری انجام دهد. اولاً در چارچوب خانواده از بیرون راهی ندارد، در بیرون خانواده هم که صحبت حقوق بشود سرکوب او دیگه نمی­تواند مستند بشود به حتی آن فقه سنتی هم، به آن هم نمی­تواند استناد بکند. برای اینکه آنها هم می­ترسند از اینکه بگویند که ما با حقوق مثلاً دین با حقوق انسان مخالف است. این را یادآور می­شود الان به این مناسبت در جامعه­های اسلامی دیگه اگر هم چنین چیزی ممکن باشد در ایران ممکن نیست به لحاظ این تلاشی که شد. اول که این حقوق انسان در قرآن منتشر شد که الان به زبان­های مختلف منتشر شده، بعد یک روحانی به خارج کشور آمد و یک رشته سؤال­ها تهیه شد، او به ایران رفت و به آقای منتظری این سؤال­ها را طرح کرد و  او جواب­ها داد به این سؤال­ها که شد جزوه­ی حقوق انسان که اولین مرجعی است که این جزوه­ی حقوق انسان را درآورده. پس دیگه آن به اصطلاح قُرُق شکست. یعنی فقه سنتی که تکلیف­مدار است، یکی از شگفتی­های این از خودبیگانگی دینی همین است. فقه باید به حقوق بپردازد، خیر به تکالیف می­پردازد! تکالیفی که عمل به آن حقوق هم نیستند اغلب. حالا یک مرجعی آمده گفته نه آقا انسان این حقوق هم دارد از زن و مرد. خوب پس اگر این ابتکار عمل را زنان ایران در دفاع از حقوق انسان و حقوق شهروندی و دیگر حقوقی که گفتم از آن خود بکنند، در واقع هم آن جو ترس را می­شکند، هم طرز فکرها را تغییر می­دهد، هم رژیم را از واکنش ناتوان می­کند. این یک راهکار خیلی شدنی است و هرگاه زنان ایران این راهکار را در پیش بگیرند، نوآور هم می­شوند برای جامعه­ی جهانی هم، جامعه­های دیگر هم نقش پیشگام هم پیدا می­کنند. راهکار دیگر این است که حکم زور را نباید پذیرفت. ببینید اصل قضیه در رابطه­ی زن با مرد این است که این رابطه یک رابطه­ای است که مبنایش عشق و علاقه است، دوستی است. در رابطه­ی دوستی زور بی­محل است. بنابراین هرگاه زنان روابط قوا، این طرز فکر را که متأسفانه هست نمی­توانیم بگوییم نیست، به لحاظ این تاریخ طولانی این روابط قوایی که زن در این روابط قوا نقش ضعیف را داشته، بهش تحمیل شده، یک نگاه منفی دارد به مرد. مرد هم به اظهار مثلاً بخواهد بگوید که من بزنم ، این منم زدن را در سلطه بر زن تصور می­کند. خوب حالا اگر زنان مبنا را بر حق قرار بدهند و دوستی و عشق، یک تغییر اساسی ایجاد می­کنند در رابطه با مردان و طرز فکر آنان را عوض می­کنند. این هم باز از محیط خانواده و زناشویی می­شود شروع بشود و بسط پیدا کند. و بالاخره راهکار سوم اینکه این در جهانی که ماه هستیم عقیده مردانه است، متأسفانه در غرب هم اینطور است نه اینکه فقط در کشورهای ما، عرض کنم به شما تصدی فعالیت­های اجتماعی-سیاسی هم مردانه است، خوب حالا این را باید بهم زد. چیز نادرستی است، روابط قوا درست می­کند و زیان­دهنده در این روابط قوا زنان هستند. زنان حق دارند بر عقیده، حق دارند از مردها بخواهند که آقا رابطه­ی ما با شما باید رابطه مغز با مغز باشد، نه رابطه­ی تن با تن. همین الان در غرب هر روز مسئله است. شما هم خبر دارید که چند ماهی است که مرتب این مسئله آزار جنسی و تجاوز جنسی و خشونت نسبت به زنان شده یکی از مسائل روزانه­ی خبرهای روزانه. چرا؟ یک دلیل عمده­اش این است که اندیشیدن، عقیده داشتن، آن فعالیت­هایی که گفتم اینها در جامعه­های بشری فرهنگ قدرت، بگوییم ضدفرهنگ قدرت، اینها را مردانه کرده. می­شود اینها را زنانه کرد. گفت زنان هم حقی دارند بر این فعالیت­ها و نپذیرند این رابطه تحمیلیِ تن با تن را که خصوصاً سرمایه­داری کنونی تحمیل می­کند بر رابطه­های زن با مرد در جامعه­های بشری. این چند تا راهکار با شما الان در میان گذاشتم امیدوارم که زنان ایران پیشگام بشوند در به کار بردناین راهکارها و تغییر بکنند و تغییر بدهند و با تغییر جامعه­ی ایرانی جهان ما تغییر بکند.

سؤال 4: چگونه جنبش زنان می تواند آگاهانه برای مطالبه حق مسلم خود بسترسازی کند؟

آقای بنی­ صدر: اول بگویم که در غرب می­گویند که من بر تن خود حق دارم اما حق می­دانید که زور گفتن نیست. آدمی حق ندارد به خود بر تن خود زور بگوید. شدت این زورگویی، خودکشی است، می­دانید که قانوناً در عموم جامعه­ها ممنوع است. پس برگردیم به اینکه من بر تن خود حق دارم معنایش این است که من نمی­پذیرم که شما به نام دین من را در تن و تن را در سکس ناچیز کنید، من انسانم. فرض کنیم که این اعتراض­هایی که شده و این روسری سفید را پرچم کردند به نشان اعتراض به اجبار، مسالمت­آمیز، این دربرمی­گیرد این حق را که من انسانم. به فریاد می­گوید من انسانم. خوب هر جنبشی از ابتدا اگر همه درش شرکت بکنند که ما دیگر اصلاً کار انجام شده بود و این بحث هم الان بی­محل بود، پس هر جنبشی ابتدا آن را یک کسانی آغاز می­کنند، هرگاه آنها توضیح بدهند که آنها چی دارند می­کنند، یا دیگران این توضیح را بر عهده بگیرند، همین که الان من برای شما توضیح دادم، این می­تواند آن اکثریت زنان ایران را قانع بکند و آنها را هم برانگیزد به اینکه بایستند و بگویند که ما انسانیم. نمی­شود ما را در تن و تن را هم در به اصطلاح اغواگر جنسی ناچیز کرد. حالا که مطالعات بسیار هم انجام گرفته در کار اخیری هم که من نوشتم به آن مطالعات استناد کردم، دروغ است! زن اغواگر مرد نیست به لحاظ جنسی. وارونه­اش هم درست است. این است که الان در این جامعه­های  غربی، مردها از زن­ها شکایت نمی­کنند به لحاظ آزار جنسی یا تجاوز جنسی، زن­ها شکایت می­کنند. خوب این دروغ را باید لو داد. گفت به اینکه آقا این شما مردم ایران این هم قرآن شما، کجای این قرآن گفته که زن شی جنسی است، کجا گفته که زن مرد را اغوای جنسی می­کند. در تورات بله این را گفته، تازه در انجیل هم گفته که پاپ هم اخیراً یک تصحیحی انجام داده. یعنی آن غلط را هم این الان مذهبی­های مسیحی و یهودی هم خود را ناگزیر می­بینند خود را تصحیح کنند. حالا که قرآن که اصلاً نگفته! شما رفتید از اسرائیلیات یعنی یک چیزهایی که در دین­های دیگه بوده، اینها را وارد کردید به اسلام حالا چسبیدی به اینکه زن اغواگر مرد است. خوب این دروغ است. اول باید خود زن­ها این دروغ را باور کنند که این دروغ است و باور کنند که انسانیت آنها در تن خلاصه نمی­شود، تن اغواگر. اصلاً نیست، همچین تن اغواگری وجود ندارد. انسان وجود دارد آن هم زن است. این اگر با این توضیح همراه بشود کار این رژیم را در سرکوبگری بسیار مشکل می­کند اما خوب طبیعتاً نباید انتظار داشته باشیم که شما ولو این توضیحات را زنانی که آگاه­اند و این گفتگوها را می­شوند، فرض کنیم در محیط­هایی که دارند اینها را با دیگران در میان می­گذارند، این مقدار طولانی است ولی اگر عمل نکنی، خوب می­شود دائمی. بنابراین بهتر است عمل بکنیم ولو طول می­کشد ولی نتیجه­اش خوب است، نتیجه­اش این است که زن و مرد ایرانی از یک باورهای قدرت فرموده­ی کاهنده­ی زن و مانع رشد جامعه­ی ایرانی. شما می­بینی که سرمایه­ی اجتماعی در ایران چقدر کاهش پیدا می­کند از رهگذر رابطه­ی قوا بین زن و مرد. همین امروز نخست­وزیر فرانسه می­گفت پنجاه تا تدبیر به مناسبت روز زن حکومت سنجیده که به اجرا بگذارد، می­گوید این نه به لحاظ تنها این حقوق و منزلت زن، ارتقاء حقوق و منزلت زن، بلکه به لحاظ اینکه ما توانایی­های اجتماعی خود را افزایش بدهیم. تا این غرب سرمایه­داری که مبنایش براساس سرمایه است این را می­فهمد، دارد می­فهمد. جامعه­های ما که خیلی بیشتر حق دارند بفهمند. بله این راهکاری است که من پیشنهاد می­کنم.

سؤال 5: نقش زنان در ایجاد صلح بین­المللی چگونه است؟ و نقش مردان چقدر تأثیرگذار است؟

آقای بنی ­صدر: ببینید که در جامعه­ها هم فرهنگ استقلال و آزادی وجود دارد، هم ضدفرهنگ قدرت وجود دارد. حالا اگر آن ضدفرهنگ قدرت غلبه کند، آن جامعه ­ها عقب می­مانند، واپس می­روند، خشونت گسترش پیدا می­کند در آن جامعه­ها. خشونت، تخریب می­کند، تخریب هم مانع رشد می­شود. طبیعتاً وقتی یک جامعه­ای گرفتار خشونت است مثل جامعه امروز ایران، نه زن و نه مرد نقشی در صلح پیدا نمی­کنند. در یک آشتی همه با هم، در یک محیط صلح و  تفاهم اجتماعی، در یک توحید اجتماعی، اینها نقش پیدا نمی­کنند به لحاظ اینکه فرهنگش را ندارند. اگر زنان یک کشوری قدرت را ارزش دانستند، خوب این بچه را جوری بارمی­آورند که به اصطلاح زورمند باشد، در روابط قوا درنماند، متوفق باشد، خشونت را بسا ارزش می­کند، طبیعتاً مردها هم همینطور. بنابراین کار را باید از این فرهنگ آغاز کرد. فرهنگ استقلال و آزادی و ویژگی­های این فرهنگ را شناخت و زنان و مردان این فرهنگ را بیابند و آن مواد چرکینی که به اصطلاح در فرهنگ­ها وجود دارد، فرآورده­های قدرت است، آنها را بخشکانند، تا جامعه­ها بتوانند در درون قواعد خشونت­زدایی را به کار ببرند، جامعه­های صلح و آشتی و همکاری باشند و در روابط بین­المللی هم همینطور. حالا از این به اصطلاح راهکار اصلی که بگذریم به واقعیتی که الان، واقعیت­های امروز جامعه­های بشری که نگاه کنیم اول سؤال این است که خوب در جنگ­ها که بیشتر از همه صدمه می­بیند کیست؟ الان در سوریه کی بیشتر از همه صدمه می­بیند؟ بدیهی است که زنان. چرا؟ هم به این لحاظ که مادر هستند و در این جنگ­ها کشت و کشتار می­شود و این کشت و کشتار یا فرزندان آنها کشته می­شود، یا بردارهای آنها کشته می­شود، یا شوهرهای آنها کشته می­شود. هم به لحاظ اینکه مدار زندگی اقتصادی هستند. خوب اینها ویران می­شود. پس طبیعی است که زنان جانبدار صلح باشند و خوشبختانه اینطور است. در عموم جامعه­ها زنان با جنگ موافق نمی­شوند نه حالا نه در گذشته. خیلی نادر است، من خودم در کار تحقیق مداوم کردم یادم نمی­آید که دیده باشم که در یک زمانی زنان مبلغ و مروج جنگ شده باشند. در جبه ­های جنگ می­آوردند، سابق رسم بود برای تهییج مردها زنان می آمدند و به اصطلاح آن شیو­ه­ی هلهله و رجزخوانی و اینها مردها را برمی­انگیختند به جنگ. اینها بوده اما اینکه خود جنگ را برانگیزند نه نبوده. امر واقع مستمری در تاریخ بشر نیست به عنوان اینکه زن­ها در جامعه­های بشری مبتکر جنگ شده باشند و جنگ به راه انداخته باشند. بنابراین آنها این امکان را دارند که در مطالبه­ی صلح و کوشش برای اینکه در جامعه­ها صلح اجتماعی باشد که البته لازمه­اش عدالت اجتماعی است، چون بدون عدالت اجتماعی که نمی­شود صلح برقرار کرد، لازمه­اش به اصطلاح برابر کردن نابرابری­هاست، لازمه­اش الغای واقعی تبعیض­هاست. می­پرسید که آیا زنان این ابتکار را به کاربگیرند، می­گویم بله، این هم از ابتکارهایی است که می­توانند زنان به اصطلاح تصدی کنند. مردها هم در این ماجرا البته سود دارند. چون صلح اجتماعی در درون، برای اکثریت بزرگ، حالا اقلیت صاحب امتیاز ممکن است فکر کند امتیازاتش را از دست می­دهد، ولی اگر او هم از خودبیگانه نشده باشد به اندازه­ای که نفهمد، می­تواند دربیاید که در یک جامعه­ی برخوردار از صلح اجتماعی زندگی کردن واقعیت دارد. در حالی که در یک جامعه­ی پر از خشونت زندگی کردن واقعیت ندارد، یک نوع به اصطلاح خودتخریبی و یکدیگرتخریبی است. آن اکثریت بزرگ از زن و مرد این را می­تواند مطالبه کند، خشونت­زدایی را می­تواند مطالبه کند، در این ارکان دموکراسی الان در ذهنم باشد باید بیست­وشش قاعده، حالا اگر نه در این کتابی که به انگلیسی منتشر شد، کرامت انسان، بیست­ودو، بعد تحقیقات بعدی باز هم پیدا کردم، چهار تا اضافه کردم، این قاعده­ی خشونت­زدایی را می­شود به کاربرد. جامعه ایرانی اگر این قواعد را به کارببرد، قلمرو همین رژیم را محدود و محدود و محدود می­کند و بدون اینکه ترسی از تحول داشته باشد از شرش می­خواهد آسود.

سؤال 6: ارزیابی شما از اعتراضات و جنبش اخیر زنان ایران و نقش فعالان خارج از ایران چیست؟

آقای بنی ­صدر: عرض کنم که هر مقاومتی از مبدا و منشاء حق این کارایی دارد. با آن توضیحی که عرض کردم اگر این جنبش با آن توضیح همراه بشود کارایی روزافزون پیدا می­کند. این پاسخ سؤال اول شما. اما اینکه در خارج چه می­شود کرد، اول این را بگویم به شما که این جامعه­های بشری که بعضی­های­شان دموکراسی پیدا کردند بعضی­های­شان هم نکردند، مطالعه­ی این جامعه­ها به مطالعه­گر می­فهماند که تغییر طرز فکر دینی جامعه­ها، شرط دموکراسی است، نشود یک مانع بزرگ وجود دارد و آن مانع نمی­گذارد که دموکراسی پابگیرد. پس تغییر طرز فکر دینیِ مردم ایجاب می­کند که یک زبان دیگری به کاربرود. آنچه که درخور دشمنی است حالا بگوییم کلمه دشمنی اگر محل داشته باشد، قدرت است و روابط قواست. آن روابط است که طرز فکرها را از خودبیگانه می­کند و الا دشمنی با طرز فکر از دینی و غیردینی به کلی عبث است، بی­معنی است. برای اینکه شما با یک کسی دشمنی می­کنی، معنی دارد، رابطه قوا با او برقرار می­کنید. مثلاً با دین چجوری می­شود رابطه قوا برقرار کرد؟ نمی­شود، ولی نقد می­شود. نقد هم این است که شما غلط را شناسایی کنی و صحیح را پیشنهاد کنی. این راه را بر طرف مقابل که می­خواهد دین را وسیله زورگویی کند می­بندد. روشی که من در پیش گرفتم در طول نیم قرن، حالا که دارد می­شود شصت سال. همین روش را پیشنهاد می­کنم، در درون و بیرون مرزها. تا هم طرز فکر دینی مردم ایران تغییر کند و آنها دین را به مثابه بیان استقلال و آزادی بازشناسایی کنند، هم آنهایی که باور ندارند به یک طرز فکر دیگری باور دارند، آنها هم اشتراک پیدا کنند در آنچه که حقوق هستند. متأسفانه در وضعیتی که ما در کشور خودمان داریم آنهایی هم که به اصطلاح با اسلام بریده­اند یا قهر کرده­اند یا طرز فکرهای دینیِ دیگر دارند، آنها هم در عمل رفتارهای قدرت­مأبانه دارند. این تغییر همگانی ضرور است، آنهایی که در خارج از کشور هستند راحت­تر می­توانند این کار را انجام بدهند اگر به اصطلاح از بازی قدرت باز بایستند و این نزاع­های عبث چشم بپوشند، روی بیاورند به نقد به معنای نقد به ترتیبی که توضیح دادم. می­توانند خیلی کمک کنند در شکستن آن به اصطلاح اسطوره­ای که رژیم بر او متکی و مستند است. که همینجور هم که اخیراً هم بعضی از این روحانیون قم گفتند که خوب اینجا را که گفتی بعد می­گوید که فلان از آنجا عبور کن، بعد فلان جا آخرش می­گوید دین نباشد. پس دارد یک ترس ایجاد می­کند. آن نقد این ترس را زایل می­کند نمی­گذارد این ترس ایجاد کند. بعد هم هر انسان ایرانی می­گوید این دین مال قدرت نیست مال دولت نیست، دولت این دین را از خودبیگانه می­کند، مال هر انسان است. خوب تو خودت ببین این دینی که صبح تا شب به شما می­گوید زور بگو زور بشنو، این واقعاً همان دینی است که پیامبر آورد، اگر نه انتقاد کن. خودت را از این زورباوری و زورگفتن و زورشنیدن رها کن. این روشی است که به آنهایی که در درون­اند و آنهایی که در بیرون­اند به نظر من اگر همگانی بکنیم، موفقیت ما کامل می­شود و سرعت می­گیرد و ما امیدواریم و می­کوشیم به اینکه وطن ما از این استبداد برهد، و جامعه ما همانجور در انقلابی که کرد قرار بود پیشگام نه تنها جامعه­های اسلامی، بزرگترین حوزه تمدنی بشر، بلکه عموم جامعه­های بشری بشود که این استبداد بازسازی شد. حالا این مانع را که برداریم آن امکان هنوز پابرجاست و ایرانی حق دارد که مشعل­دار تمدن جدید، تمدن استقلال و آزادی بگردد.