ویژگی های زبان قدرت و زبان آزادی/ روش شناسی قسمت (۱۰)، مصاحبۀ ژاله وفا با ابوالحسن بنی صدر در تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی:
برای شنیدن صدای این مصاحبه اینحا را کلیک کنید
ویژگیهای زبان آزادی و زبان قدرت-روش شناسی 10
خانم ژاله وفا: بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی عرض سلام و درود دارم خدمت یکایک شما؛ همچنین سلام میکنم خدمت شما آقای بنیصدر.
آقای بنی صدر: سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان فارسیزبان در همه جای جهان.
خانم ژاله وفا: بینندگان محترم در سلسله گفتگوهایی که با آقای بنیصدر تحت عنوان روششناسی داشتیم، حدود هفت جلسه را ما پرداختیم به خود روششناسی، واژهها را تعریف کردیم، در بخش اول آقای بنیصدر روند کار را توضیح دادند به ترتیب، حتی به اصطلاح کتاب معرفی کردند، و در جلسات بعدش مسئله موازنهها را توضیح دادند، انواع موازنهها را تعریف به دست دادند، تعریف آزادی و قدرت را دادند، ثنویت را معرفی کردند، ثنویت تکمحوری، دومحوری و چندمحوری را تعریف کردند، رسیدیم در بخش و حتی اصل راهنما و اندیشه راهنما و به بخش عملی در زمینهی باز کتاب موازنهها را توضیح دادند و کتاب کیش شخصیت را که هفت جلسه را به خود اختصاص داده بود، در این فاصله که ادامه بدهیم بقیه این صحبتها را گفتگوها را در زمینهی روششناسی، سؤالاتی از هموطنان عزیز و خصوصاً قشر جوان به دست ما رسیده؛ دوتاش در زمینهی خدا و رابطهی انسان با خدا بود که بخش هشتم این سلسله گفتگوهای روششناسی میشود، ما ترجیح دادیم بقیهی سؤالها را یک کمی به تأخیر بیندازیم تا خود مبحث روششناسی خیلی به عقب رانده نشود و این جلسه یعنی جلسهی دهم را اختصاص میدهیم به باز در زمینهی عمل یکی از روشهای خشونتزدایی است و آن تشخیص زبان آزادی است از زبان قدرت. یعنی ویژگیهای این دو زبان به چگونه است و این جلسه را به آن اختصاص میدهیم. خیلی ممنون آقای بنیصدر که این فرصت را در اختیار قرار دادید.
آقای بنیصدر: بله عرض کنم به شما که ما در روششناسی فرض ما این بود که شنوندگان و بینندگان ما امر واقع را میشناسند، پدیده اجتماعی را میدانند چیست. اما در عمل معلوم شد که خود آن باید موضوع کار باشد. خوب شد یک موضوع کار کتاب جدید که آن را در یک فرصت دیگر میپردازیم به امر واقع و ویژگیهایش که هر که شنونده خواننده، چون بعضیها پیاده میشود پیادهاش را میخوانند، بعضیها میشنوند، بعضیها ممکن است کتاب را بخوانند، اینها بتوانند به کار ببرند در شناسایی پدیدههای اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی زندگی خودشان و خودشان به عنوان پدیده. با این تذکر که عرض شد میپردازیم به اینکه یکی از قواعد خشونتزدایی بلکه در واقع یکی از کارهای اساسی برای اینکه عقل خودانگیختگی خود را از یاد نبرد، استقلال و آزادی خویش را از یاد نبرد، زبان است. هر کسی میداند که زبان علم غیر زبان عرض کنم به شما محاورهی روزمره است. زبان قدرت غیر زبان عاشقانه است دوستانه است. ولی روزمره انسانها با چه زبانی حرف میزنند؟ با آن زبانی حرف میزنند که از کودکی از زمانی که زبان باز میکنند با آن کلمات آن جملهها که بیان کننده یک روابطی است بین کودک و پدر و مادر و محیط زندگی با آنها بار میآید و آن زبان اگر زبان قدرت باشد طبیعتاً عقل قدرتمدار میشود یعنی گویای این است که عقل قدرتمدار شده است.
خانم ژاله وفا: یعنی اصل راهنمایش قدرت است.
آقای بنی صدر: اصل راهنمایش ثنویت است، خود آن به اصطلاح فکر راهنمایش بیان قدرت است و او از زبان استفاده میکند در روابط قدرت، زبان را به عنوان یک سلاح به کار میبرد مثلاً شوخیهای تخریب کننده، عصبانیت، ناسزا. و معتاد که شد به زبان قدرت شما هر حرفی بزنی آن معانی کلمات را آنجور که در زبان قدرت آموخته میفهمد و به کار میبرد. بنابراین در واقع نمیفهمد.
خانم ژاله وفا: یعنی هر کلمهای هم که معمولاٌ در بیان آزادی به کار میبرد مثل مثلاً فرض کنید دوستی، محبت، این را هم اگر ظاهرش این باشد محتوای زورمدارانه بهش میدهد.
آقای بنی صدر: بله حالا یک مثال خیلی روشن میزنیم. انقلاب شد، گفتند آقا دیگه آزادی همه دیگه آزادند. در آن چون زبانی که بهش خو کرده بود زبان قدرت بود از این که همه آزادند یعنی اینکه همه، سابق شاه تنها زور میگفت، حالا هر کسی میتواند اگر خرش رفت زور بگوید! از آزادی خودمختاری در اعمال قدرت میفهمید. الان شما به یک لیبرال فرانسوی کلمه آزادی بگویی این اون تعریفی که باهاش بزرگ شده را میفهمد. شد؟ اینها برای اینکه اهمیت زبان معلوم بشود. اگر زبان، زبان قدرت باشد، عقل نمیتواند خلاق شود. چون آن وسیلهای که دارد که با آن وسیله اطلاعات را میگیرد، با آن وسیله بین این اطلاعات ارتباط برقرار میکند، تجزیه میکند، تحلیل میکند، بعد میخواهد که یک چیزی بسازد، همه این کارها ابزارش چیه؟ زبان است. علامت است دیگه، علامتها را به کار میبرد. مثلاً فرض کنید که یک فرمول ریاضی جدید کشف میکند. مثل زندهیاد این خانم هموطن ما که جوان از دنیا رفت و جایزهی ریاضی را گرفت که معادل با نوبل اروپاییهاست.
خانم ژاله وفا: میرزاخانی
آقای بنی صدر: بله. حالا پس ما ناچار که زبان آزادی را باید بشناسیم و تمرین کنیم. حالا من بگویم بشناسیم بعد که ویژگیهایش را هم بگویم و کسی نرود دنبال تمرین، از این گوش شنیده از آن گوش هم میدهد بیرون، فایده ندارد باید تمرین کند. وقتی تمرین کرد عقلش خلاق میشود، وقتی عقلش خلاق شد آن وقت فرق این دو تا زبان را میفهمد. با این حال من این ویژگیها را برمیشمارم. گمان نمیکنم همه را موفق بشویم در این ساعت بگوییم ولی آنهایی که در ذهن میتواند بماند و اساسی است آنها را عرض میکنم. اول ویژگی زبان قدرت این است که این کلمهها و جملهها را جوری به کار میبرد که جز صورت، طرف شنونده حتی وقتی خودش هست، جز صورت را نفهمد، محتوا را به اصطلاح نفهمد که چی هست. این کار آموزگارش کی بوده؟ ارسطو. منطقی که به کار میبرده چی بوده؟ منطق صوری. صورت قشنگ به شما نشان میدهد و محتوا را دیگر شما لازم نیست بفهمی محتوا چی بوده؛ یک صورتی به شما نشان میدهد، محتوایی ضد او را میپوشاند. مثلاً همین کلمهی اسلام همین کلمهی ولایت، که حالا در نظر بعضیها این کلمهی بیچاره زشت هم شده چرا که این آقایان مدعی ولایت مطلقهی فقیهاند. خوب این ولایت در قرآن هم همین معنا را میدهد، به اصطلاح نوعی رابطه است برمبنای دوستی. وقتی هم که میگوید که المؤمنون و المؤمنات بعضهم اولیاء بعض، در این هم میگوید که اینها زن و مرد مؤمن ولی یکدیگرند، ولایت روشن است که بر پایهی دوستی است. اینکه بر هم سلطه دارند که نیست. خوب حالا آن در بیان قدرت صورتش این است که آقا ولایت فقیه. صورتاً آدم میگوید خوب فقیه که مرد خدا و عرض کنم به شما اینکه کارش چیه به قول آن کتاب آقای خمینی که آخه فقیه کاری ندارد جز اینکه احکام دین را اجرا کند. خوب احکام دین هم، احکام دین است دیگه، صورتاً این شنونده میگوید خوب. اگر هم بگویند که مخالف اند، هااا! تو با دین مخالفی! روز اول انقلاب اینجور شده بود دیگه! مرگ بر ضد ولایت فقیه! این صورت است، در بیان قدرت کلمه را به کار میبرد آنجور که مردم در ذهنشان است سوءاستفاده میکنند از او یک صورتی بهشان میدهد. محتوا توی کلهی آقاست! بعد که سوار شد میگوید من سیطره دارم بر جان و مال و ناموس مردم! خوب آقا تو اگر اینجور بود از روز اول این را میگفتی که مردم ایران این را میفهمیدند که چه در انتظارشان است. نه اینکه بگوید من مجری قانونم، هیچ از خود اختیاری ندارم، هیچ کاری ندارم. بعد آمدی میگویی نخیر! مجری قانون نیستم من! من حاکم بر قانونم! ولایت مطلقه دارم! این را روز اول که نگفت، روز اول یک صورتی بود. تازه کِی؟ بعد از ورود به ایران، والّا قبل از ورود که ولایت با جمهور مردم بود. بعد از ورود که حالا یواش یواش میخواست زمینه را آماده کند که سوار بشود، شد آقا ما یک ولی فقیه باید نظارتی داشته باشد. نظارت شد ولایت مطلقه فقیه! پس محتوا را چی کرد؟ پوشاند. زبان آزادی برعکس، صورت و محتوا را در جا به شما میشناساند.
خانم ژاله وفا: و با هم نسبت دارند، تناسب دارند.
آقای بنی صدر: آره با هم میشناساند و جوری هم میشناساند که گوینده و شنونده هر دو بدانند که این صورت ربطی به این محتوا دارد و این محتوا با این صورت همسازی دارد و همدیگر را ایجاب میکنند. خوب حالا از همان کلمه ولایت بگیریم، میتوانیم کلمه آزادی را بگیریم مثال بیاوریم. وقتی کسی گفت که، در زبان آزادی، میخواهی بگویی که آقا من طرفدار آزادی هستم. خوب آن لیبرال هم میگوید ما هم که طرفدار آزادی هستیم. اینجا من طرفدار آزادی هستم در زبان آزادی، فرقش چیه با آن حرف لیبرال که در واقع آزادی را به قدرت تعریف میکند برای اینکه میگوید حد به اصطلاح آزادی هر کس تا جایی است که آزادی دیگری از آنجا شروع میشود، یک حدی میگذارد، حد هم که قدرت میگذارد، غیر قدرت چیزی در این هستی وجود ندارد که حد ایجاد کند. پس این اگر خواست بگوید من طرفدار آزادی هستم، مبهم حرف زده، صورت را گفته، میباید جمله را ادامه بدهد. زبان آزادی باید بگوید آزادی که من آن را جانبدار هستم چگونه آزادی است، چه تعریفی دارد؟ مثلاً میگوید به اینکه من جانبدار آن آزادی هستم که از استقلال جداییناپذیر است، که استقلال، حق تصمیم گرفتن است، که آزادی، حق انتخاب نوع تصمیم است. شد؟ این تعریف محتوا را هم دربرگرفت، حدی هم ایجاد نکرد. همه این را میتوانند داشته باشند بدون اینکه آزادی کس دیگری را آزادی دیگری را محدود کنند. حالا اگر من بروم هنوز بخواهم دقیقتر بکنم میگویم که استقلال اینهمانی با هستی است که قبلاً اینها را توضیح دادیم، و آزادی لحظهی خلق است، عقل مستقل و آزاد وقتی در اینهمانی با هستی میشود و در مقام زایش هست، میخواهد که یک پدیدهای را بزاید، خلق بکند، اون آن، آنِ آزادی است، آن را میگویند آزادی. حالا دیگه معلوم است که اصلاً حدی در کار نیست. آزادی نسبت رابطهای با هستی بینهایت، در آن رابطه جانشین شدن خلیفه شدن از آن هستی است در مقام خلق. ببین چقدر فرق قضیه شد. این یکی که توی ذهن هر کسی این میتواند بگنجد. اگر شما خواستی که زبان آزادی به کار ببری باید که این جملهای را که میسازی محتوا را دربربگیرد و آن صورت و محتوا با هم انطباق داشته باشد که روشن معلوم باشد که شما چی داری میگویی. این یک. پس ویژگی دوم از اینجا میآید دیگه، زبان قدرت به ضرورت مبهم است، زبان آزادی به ضرورت شفاف است. آن تا گفت ولایت باید توضیح بدهد چه میفهمد از این ولایت، در زبان قدرت نمیگوید، میگوید ولایت فقیه. خوب همین که الان گفتم. بعد یواش یواش سوار که میشود میگوید محتوا بعد میآید. اینجا نه! همان لحظه می گوید فرض کنیم در روابط اجتماعی میگوییم، میخواهیم بگوییم ولایت در، ما میگوییم ولایت با جمهور مردم است. میگوییم ولایت بر مبنای دوستی، برادری، خواهری، برابری، یعنی بر میزان عدالت، ایجاب میکند مشارکت تمام شهروندان را در اداره امور خویش. این را ما میگوییم ولایت؛ شفاف و روشن. کسی موافق باشد، مخالف باشد میداند چی شنیده و میرود این شنیده خود را نقد میکند، کامل میکند. اما من بگویم که آقا ما هم طرفدار استقلالایم، کی گفته استقلال بد چیزی است. ولی خوب چی تعریف بدهیم از استقلال. اینکه ما برویم از قدرت خارجی امکانات بگیریم این چرا مخالف استقلال است. یک تعریفی از استقلال میدهد، گنگ و مبهم. و استقلال چیه؟ بله خوب آقا هر کشوری باید مستقل باشد. خوب استقلالی که باید باشد آن چیه؟ نمیگوید، مبهم! بعد میبینی آقا سر از آخور ایالات متحده درآورده. عه! اینکه تو گفتی که طرفدار استقلالی! سرت را کردی در آخور آقای ترامپ؟ میگوید که دقیقاً آقا! مگه خود امریکاییها برای استقلال از انگلستان که جنگیدند از فرانسویها کمک نگرفتند؟ کمک از بیگانه که مزاحم استقلال نیست! خوب یک تعریف مبهمی داده، کلاه گذاشته.
خانم وفا: مثل خیلی از هموطنان عزیزمان که خیال میکنند مثلاً چون این آقای خامنهای یا احمدینژاد یا هر کس از مسئولین نظام فحاشی بکند به امریکا یا اسرائیل پس اینها باید مستقل باشند، این ظاهر را میگیرند آن محتوا را کاری ندارند، آن زد و بندهای از زیر را، روابط ایران گیت و ایران کنترا و …
آقای بنی صدر: آره میگویند ما استقلال سیاسی داریم. بله میگوید که ما استقلال اقتصادی نداریم ولی استقلال سیاسی را به دست آوردیم. خوب این مبهم حرف میزند، روشن نمیکند. اولاً چگونه میشود که استقلال سیاسی داشت و اقتصادی نداشت. نمیداند که امر واقع چهار بُعد دارد؛ سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، بُعد پنجم هم در رابطه با طبیعت. خوب چجوری شما استقلال اقتصادی نداری ولی سیاسی داری؟ پس یک تعریفی میکند از استقلال که بله آن نیست که روزانه سفیر امریکا یا انگلیس بیاید بگوید که آقا امروز این کارها را باید بکنید، از این خبرها دیگه نیست. اینها مال دورهی پهلوی بود. استقلال این نبود؛ استقلال این بود که شما بر مبنای موازنه عدمی یعنی بر پایهی حقوق ملی، با قدرتهای خارجی، با دنیای خارج، ارتباط برقرار کنی که در این ارتباط جامعه ملی ما هم از حقوق ملی برخوردار باشد، هم از حقوق انسان، هم از حقوق شهروندی، هم طبیعت ما از حقوق برخوردار بشود. استقلال این بود. خوب سوم از این دو تا ناشی میشود. اینکه زبان قدرت شما نمیتوانی جملهای بسازی که تویش زور وجود نداشته باشد. حالا یک وقت صریح است مثل این آقای خامنهای که با دشمن شروع میکند، با دشمن تمام میکند، یا بعضیها که حرف عادیشان با فحش و فضیحت است همراه است، یا شوخیهایشان شوخیهای تخریبی است، یا زبانشان زبان … اینها آشکار است. بعضیها هم خیلی به اصطلاح میگویند با پنبه سرمیبُرند. ولی دقت بکنی در کلمهها جملهها، این بنمایهاش زور است. غیرممکن است کسی عقل قدرتمدار باشد و این بتواند جملهای بسازد که کلمهها و خودِ جمله بنمایهای از زور نداشته باشد، ناممکن است. این دیگه آسانتر از همه برای درک فرق بین زبان آزادی و زبان قدرت است. زبان آزادی هم درست عکس این است؛ کلمهها و جملهها که آدمی میسازد بنمایهای از زور ندارند. این نشان میدهد که عقل خلاق است؛ زبان، زبانِ خلق است، زبان توجیه نیست، زبان تخریب هم نیست. این پنجمین تفاوتش است. زبان قدرت به ضرورت زبانِ توجیه است، عقل قدرتمدار جز توجیه کاری ازش ساخته نیست. آقا چرا این دروغ را گفتی؟ آقا اگه راستش را میگفتم، شر به پا میشد! آقا مصلحت این بود که من دروغ بگویم! این توجیه. خوب خلق چی میکند؟ هیچی! نمیتواند. تخریب چرا! راحت برایت تخریب میکند. مثل بعضی از هموطنان ما که هنرشان این است به محضی که در یک جمعی جمع میشوند شروع میکند؛ میگوید حسابی مالوندمشان ها! همه رو از دم! خوب زبان قدرت زبان تخریب است. زبان آزادی، زبان خلق است. اگر کسی زبان آزادی بهکاربرد معلوم میشود عقلش خلاق است. نه توجیه میکند، نه تخریب میکند. خلاق است و ایجاد میکند و رشد میدهد و به دیگران فرصت میدهد آنها هم رشد کنند. و زبان قدرت زبان حق نیست، گویای حقوق نیست، گویای مصلحت است، گویای تکلیف است. آقا تکلیف شرعی شما این است! آقا مصلحت نظام این را ایجاب میکند! خانم مصلحت ایجاب میکند که شما حالا شوهرت هم زور میگوید، بالأخره مصلحتی گفتند، چیزی گفتند، آخه شما خانواده را بابت اینکه شوهرت زور میگوید باید بپاشونی؟ خوب مصلحت زن و بچه را در نظر بگیر، تمکین کن! زبان، زبان مصلحت است. نمیگوید شما حقوق داری، روی حقوقت بایست، با شوهرت رابطه حق با حق برقرار کن، با فرزندانت همینطور. چون اگر این کار را کردی طرف مقابل اگر هم زور گفت، تنها میشود در زورگویی. مثل این آقای ترامپ میشود و قضیه بیتالمقدس؛ تنها میشود. زبان، زبان حق نیست، زبان مصلحت است. این رژیم را نگاه کنید؛ تا آقای خمینی در نوفل لوشاتو بوده، زبان، زبان آزادی است، جرأت نمیکرد زبان قدرت را به کارببرد. آن متنهایی که میگذاشتی در اختیار، همانها را به خبرنگار بازپسمیداد. مثل بچهای که درس یاد بگیرد ها، همانها را پس میداد. همچین که رسید، پایش را گذاشت به ایران، به بهشت زهرا رسید و آن جمعیت را دید، گفت من توی دهن این دولت میزنم، من دولت برکنار میکنم، من دولت تعیین میکنم، شد زبان قدرت. و تا امروز از زبان این بزرگوارها یک بار که آقا گویا این انسان یک حقوقی هم دارد، بیرون نیامده. گاهی هم کلمه آزادی را به کار میبرند، ولی در واقع میگویند هر کس آزاد است که از ما اطاعت کند؛ وقتی شما آزاد میشوی، همینکه گفت، من که نه اینکه از خودم میگویم ها، گفتند انسان وقتی آزاد است که کاملاً مطیع امر ولی امر باشد، اگر از این اطاعت رفت بیرون آن وقت آزادیاش را از دست داده. آقای هیتلر هم گویا چنین فرمایشی فرمودند ولی خوب زبان زور یکی است دیگه. پس میبینید که زبان آزادی با زبان قدرت، ویژگیهایشان متفاوت است. زبان آزادی از حقوق سخن میگوید، زبان قدرت از قدرت حرف میزند. اقتدار! آقا ایران اقتدار ملی دارد! دستش هم اینجوری میکند یعنی زور دارد! الان حرف اول را در منظقه ایران میزند! نمیدانم به زودی امریکا را با یک موشک کون فیکون میکنیم! اسرائیل اگر دست از پا خطا کند از صفحهی تاریخ برمیداریم! زبان، زبان قدرت است.
خانم ژاله وفا: و در زمان شاه، ارتش ایران ژاندارم منطقه است …
آقای بنی صدر: ارتش چهارم دنیاست… از این زبان حقوق بیرون نمیآید، خیلی راحت. پس شما شنونده عزیز من توجه بکنید که اگر میخواهید زبان آزادی را به کار ببرید، تمرین بکنید. همین چند تا ویژگی را شما تمرین بکنید میبینید که عقل شما شروع میکند به خلق کردن. دیگه به جای توجیه شما دنبال این میشوید که علم پیدا کندی، فن پیدا کنید و رشد کنید. یک ویژگی دیگر هم بگوییم که به اصطلاح یک کمی چیز داشته باشیم مثل اینکه دو دقیقه وقت داریم. خوب ببینید وقتی قدرت زبان است، زبان قدرت به کار میبریم، هیچ وقت دلیل با آنچه که میگوییم همراه نیست. آقا این میگوید ولایت مطلقه فقیه، این باید دلیل در خود این جمله باشد دیگه، نه نیست. میگوید خوب این از کجا آمد؟ میگوید این را امام صادق فرموده که وقتی ما نباشیم مسئلهای پیش آمد به فقها رجوع کنید. دلیل آنجاست! خوب حالا بعد از آن در مجلش خبرگان هم آنها را گفتم، من گفتم آقا این چه دلالت دارد شما ولایت داری؟ بر فرض اینکه این روایت مو لای درزش نرود و صحیح باشد، هیچ دلالتی بر اینکه شما ولایت دارید ندارد! بعد آقای منتظری پذیرفت که این ندارد ولی گفت عقلانی نیست که خداوند نسبت به حکومت که مهمترین امر است سکوت کرده باشد در قرآنش. گفتم آقا سکوت نکرده یک نظام دموکراسی شورایی را پیشنهاد کرده در مدینه هم به اجرا گذاشته. در آنجا به این ولایتی که شما میگویید محل پیدا نمیکند. اما اگر شما بیان آزادی به کار ببرید، هر چه بگویی، دلیل در خودش است، چنانکه حق دلیل در خودش است. قدرت دلیل در خودش نیست، دلیل در آن رابطه است در آن ترکیبی است که در این رابطه به کار میرود.
خانم ژاله وفا: ببخشید آقای بنیصدر بقیهی ویژگیها را در کتاب ارکان دموکراسی میشه…
آقای بنی صدر: بقیهی این ویژگیها را در دو جا خواننده و شنونده میتوانند پیدا کنند. یکی در ارکان دموکراسی در فصل جامعهی مدنی، یکی در رهبری در دموکراسی. هر کدام از یک منظر دیده شده، اینکه من الان گفتم از منظر هر انسان هر شهروند که بخواهد روش اندیشیدن را تمرین بکند چون ابزار اندیشیدن زبان است و باید زبان اندیشیدن را یاد بگیرد، این ویژگیها را در کتاب ارکان دموکراسی پیدا میکند و این واجبترین کارهاست در روششناسی. برای اینکه ابزار است دیگه، مثلاً شما میخواهی فیزیک بخوانی، نتوانی علائمی که در فیزیک به کار میرود، خوب هیچوقت دانای به آن علم نمیشوی برای اینکه استاد یک چیز میگوید شما نمیدانی چه میگوید.
شاد و پیروزی هموطنان و همهی فارسیزبانان عزیز در جهان را باد.