موانع و عوامل ایجاد انقلاب: مصاحبه تلویزیون سپیده با آقای بنی صدر
مصاحبه کننده آقای جهانگیرگلزار . چهارشنبه ۲۹فروردین ۹۷
فایل صوتی
جهت شنیدن صدای مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید
فایل تصویری
جهت دیدن مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید
آقای گلزار: بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی سلام دارم خدمت شما؛ همچنین سلام دارم آقای بنیصدر.
آقای بنیصدر: سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان فارسیزبان هر جای جهان جهان که هستند.
آقای گلزار: آقای بنیصدر با جامعهی جوان مخصوصاً که آدم صحبت میکند خیلی راغب تغییر هستند. نظرهای مختلفی را هم عنوان میکنند. شما نویسندهی کتاب انقلاب هستید، در کتاب انقلابی که شما نوشتید تمام موانعی که باید برطرف بشود تا یک انقلاب ممکن بشود را برشمردید، چه در جامعه، چه در به اصطلاح سطح جامعهی جهانی. سؤالهایی که مطرح میشود این است که چرا در انقلاب 57، در حقیقت انقلاب ممکن شد در سال 57 و در حال حاضر مردم همه میگویند ما آتش زیر خاکستر هستیم، هر لحظه این امکانش هست ولی آن تحولی که منتظرش هستند ممکن نمیشود. و از طرف دیگر میگویند امکان دارد در چارچوب این نظام یکی مثلاً بشود گورباچف و امکان تحول را به وجود بیاورد. شما بر اساس آن تحقیقی که کردید و خودتان بیش از پنج دهه، شش دهه هست که فعال در این زمینه عمل میکنید، آیا در جامعه ایران تحول ممکن میشود با بودن یک گورباچفی در این نظام یا اینکه نه، یک نیروی خودجوش مردمی امکان تحول را به وجود میآورد.
آقای بنیصدر: بله در کتاب انقلاب، عواملی که باید در رژیم پدید بیاید و عواملی که در جامعه باید پدید بیاید تا انقلاب رخ بدهد اینها یک به یک توضیح داده شده. کتابهای دیگهای هم در باب انقلاب نوشته شده، نه در باب انقلاب ایران. اینکه انقلاب چگونه روی میدهد، محققان دیگری هم به آن پرداختهاند. اما فرق بین کسی که خود در انقلاب بوده، در تدارک انقلاب بوده، در انقلاب بوده به عنوان تجربه روزمره تحولش را گزارش کرده، از به بعد هم کوشیده که انقلاب به هدفهایش برسد، تجربه را هم رها نکرده، با کسی که میخواهد ببیند این انقلاب چگونه رخ داده، چرا رخ داده، چه عواملی بوده چه نبوده، این خود مقایسهی این کتاب با کتابهای دیگه، به خواننده میگوید که تفاوتها کدامها هستند. یک تفاوت اساسی این است که یک وقت شما کتاب انقلاب را مطالعه میکنی به عنوان یک جامعهشناس، یک وقت شما این را مطالعه میکنی از دید کسانی که عمل میکنند یعنی مردم. این دو تا یکی نیست؛ یعنی شما یک وقت کوشش میکنی که هم بفهمی انقلاب چه عواملی، همان عواملی که گفتم در رژیم چه عواملی در جامعه پدید آمد تا انقلاب ممکن شد، دو اینکه میخواهی یک وسیله و اندازهسنجی هم در اختیار هر شهروند قرار بدهی که ببینی در چه وضعیتی است، روزمره بتواند وضعیتش را بسنجد. ببیند آن عوامل کدامهایش هستند کدامهایش نیستند و چه باید بکند که این عواملی که نیستند تدارک بشود که تحول خوب انجام بگیرد. دو این تفاوت دیگرش این است که به خواننده معلوم میکند روشن میکند که انقلاب چیزی نیست که هر روز شما تکرار کنی که، اینجور که نیست که هر وقت شما از یک وضعیتی ناراضی بودی بگی بذار هر کاری میکند بکند، ما هر وقت لازم دیدیم انقلاب میکنیم. خیلی جامعهها اینجوری فکر کردند و متأسفانه بعد که آن روابط مستقر شد، به کاری توانا نشدند. معروف است که میگوید در مدینه عمر برمنبر گفت که اگر من کج رفتم، عربی بلند شد مسلمانی بلند شد گفت من با این شمشیر راستت میکنم. خب آن کج رفت و به اصطلاح دموکراسی شورایی جایش را داد به استبداد اموی و عباسی، کسی هم با آن شمشیرها راست نشد. چون هر چیزی را باید به موقعاش عمل کرد. به موقع عمل نکنی فردا دیر است. در خرداد 60 اگر مردم میآمدند میگفتند که این ماییم که انقلاب کردیم، حاکمیت مال ماست، شما چه کارهای میگویی سی و پنج میلیون بگوید بله، من میگویم نه! ما سی و پنج میلیون میگوییم بله و باید بشود بله. حق شما بوده، خب آمده بود بیرون الان این سؤالها هم نبود. پس عمل به موقع نکردی، فرصت را سوزاندی، فرصت که سوخت دیگه نمیشود تجدید کرد. خب حالا بیاییم به اینکه چرا آن وقت انقلاب شد حالا نمیشود؟ اولاً حالا چه لازم که انقلاب بشود؟ انقلاب شده، شما باید مانعی که ایجاد شده بعد از انقلاب که آن انقلاب به هدفش نرسیده آن را برداری. همین! آن مانع هم دوتاست؛ یکی در خود جامعه است، که آن را باید با خشونتزدایی آن عوامل را بردارد که آن هم عمل به حقوق میشود، حالا در یک فرصتی این را بسط خواهیم داد، یکی این رژیم ولایت مطلقه فقیه است که ضد دین است و ضد استقلال و آزادی هر شهروند ایرانی است، ضد آزادی ایران به مثابه یک جامعهی ملی است، عامل ویرانی است. تمام. شما این را جانشین کنی با یک دولت حقوقمدار مشکل حل میشود و از خود باید شروع کرد. یعنی آن جامعه میباید که شهروندان حقوق خود را بشناسند، به حقوق خود عمل کنند، روابط خود را با هم روابط حق با حق بکنند، قلمرو آن حاکمیت استبدادی چه میشود؟ تنگ و تنگ و تنگ میشود بعد هم از بین، یعنی خود به خود متحول میشود. با این حال ما یک عواملی را شناسایی میکنیم که امروز به کار میآید. حالا آنجا هر کدام از عوامل را شمردیم خیلی فراوان؛ همه آنها را بخواهیم بازگو بکنیم اولاً که در چند نوبت کردیم و منتشر هم شده توسط همین سپیده استقلال و آزادی. اولش بدیل است، هر تحولی بدیل میخواهد. جامعه باید تصمیمش را بگیرد، یا میخواهی در چارچوب آن رژیم عمل بکنی چنین که تا حالا کردی، هر از چندی که میآیند و میگویی نمیکنم، رأی نمیدهم و … همچین که به بیست و چهار ساعت نزدیک روز رأی دادن میشود قلقلکت میکنی بدهم ندهم، نکند ندهم این بدتر بیاید… این خودت را در این مدار بد و بدتر زندانی کردی. یک بار دیگر عرض میکنم از باب فایدهی تکرار، مدار قدرت همیشه مدار بسته است. مدار قدرت نمیتواند مدار باز باشد برای اینکه قدرت یعنی چی؟ یعنی رابطه دیگه. شما وقتی یک رابطه را برقرار کردی، رابطهی قوا، شما و آن طرفی که با او این رابطه را برقرار کردی، مدار این بسته است. شما زور به کار میبری، آن هم زور به کار میبرد؛ هر کدام زورتان چربید بر آن دیگری غالب میشود. این مدار بسته. خودت روزمره عمل میکنی، منتها توجه نداری که این مدار قدرت بسته است. حالا از این به بعد توجه بکن ببینی که در روز چندبار مدار بسته ایجاد میکنی با این و آن، با خود و دیگران. خب این مدار را باید باز کرد، مدار را چجوری باید باز کرد یعنی این رابطه قدرت را برقرار نکرد اول با خود، بعد هم با محیط خانواده، بعد هم با دوستان، بعد هم با دیگران.
آقای گلزار: یعنی در واقع زور نگفت، زور هم نپذیرفت.
آقای بنیصدر: این بدیل شدن همین است. شما وقتی در روابط قوا زندگی میکنی، در واقع در بندگی قدرت هستی، آلت قدرت هستی، بدیلش میشود چی؟ میشود انسانِ مستقلِ آزادِ شهروندِ حقوقمند. پس این لازم است. در سطح جامعهی مدنی میباید این جامعهی مدنی به خودش این نقش را بدهد؛ خود بدیل خویشتن بگردد. منتها شما میگویی آقا من درست شدم، دولت را چه کنیم؟ گفتم که اگر آن درست بشود، آن دولت هم قلمرو اش را از دست میدهد، منحل میشود. با این حال جانشین میخواهد، صحیح است، آن هم بدیل است. یک بدیل میخواهد پس این رژیم. آن بدیل را جامعهای که خود برای خویش بدیل میشود، هر شهروندی خود بدیل خویش میشود، آنجا گفتم تکلیفش را باید معین کند. در محدود این رژیم بدیل همینهاست که هست دیگه، هر از چندی میرود پای صندوق و از ترس بدتر رأی میدهد به بد! و کارش شده این. در بیرون این محدوده، مستقل از این رژیم، مستقل از قدرتهای خارجی، میشود یک عرصهی عمل بدیل. اگر جامعه آمد اینجا، یعنی گفت، همینجوری که دورهی شاه هم همینجوری شد دیگه، آمد گفت آقا من دیگه در قلمرو شما عمل بکن نیستم، نیستم، نمیکنم. من انسان مستقلِ آزاد، جامعهی انسانهای مستقل و آزادم، میخواهم در استقلال و آزادی زندگی کنم. از آن به بعد چشمها چیزی را میبیند آنچه را که تا حالا نمیدید. نه تنها میبیند آن بدیلی که سازگار است با زندگی در استقلال و آزادی کیست؟ بلکه همهی آنهایی که امروز متأسفانه مسابقه میدهند در نوکری بیگانه، در دستنشاندگی بیگانه، یا در عمل در محدودهی رژیم، خیلیها بودند که در قلمرو استقلال و آزادی هم بودند متأسفانه، اینها به عنوان اینکه ما واقعیتگرا هستیم افتادند در هچلِ مدارِ بستهی بد و بدتر، نفله شدند. آنها هم به خود میآیند. بسیاری استعدادهای کنار کشیده، منفعل شده، فعال میشوند. همانطور که در هر انقلابی اینجور است دیگه. پس بدیل وجود دارد، جامعه خود نمیبیند. چرا نمیبیند؟ چون اولاً باور ندارد که شدنی باشد، به خودش باور ندارد. میگوید آقا یک دفعه که انقلاب کردیم و رفتیم پای صندوق و به شما هم رأی دادیم، 76 درصد رأی دادیم، شوخی که نیست، خب چی شد؟ کودتا کردند و شما را هم مرخص کردند، ما را هم به این روز انداختند. با این به اصطلاح آیهی یأس خواندن خود را راضی میکند که کاری نکند، منفعل باشد. حالا اینکه من را آنها نراندند، حقوق شما را تجاوز کردند. یادت رفته مثل اینکه. آنها در مجلس 12 تا جرم برای من برشمردند، همهاش برمیگشت به حقوق شما که مردم ایران دارید. خب شما اگر آن رأیتان آن وقت آمده بودی پای رأیات ایستاده بودی و میگفتی نمیگذارم به حق من تجاوز بشود، حقوق انسان مال من است و دارم، شما چه کاره هستید که کسی را محاکمه میکنید به این عنوان که طرفدار حقوق بشر است؟ چون نیامدی، هر چیزی اقا شما بچه به دنیا میآوری باید پرورش داد دیگه، به حال خود رها کنی یک گوشه از دنیا میرود. انقلاب به اندازه یک بچه که زحمت دارد بابا! شما یک ملتی انقلاب کردی، به امان خدا رها کردی سپردی دست سپاه پاسدار و رفتی؟ دادگاه انقلاب و سپاه پاسدار، خب شد این! چقدر آن وقت بهت هشدار دادم که آقا این صحنه را ترک نکن! گوش کردی؟ نکردی! ترک کردی صحنه را. حالا آمدی حاضر نیستی بپذیری که غلط عمل کردی، میگویی اول و آخر این انقلاب بیچاره را میگویی! فرزند سرکار بوده بهش نرسیدی، مُرده! البته نیمه جان ماند نگذاشتیم بمیرد. ایستادیم برحق. گفتیم آقا این انقلاب را نمیشود یک ملتی در یک قرن سه دفعه انقلاب کند همهاش از بین برود! چون وسط کار حوصلهی ادامهاش را ندارد رها میکند. آنهایی که ایستادند بر حق که این انقلاب به هدفهای خود برسد، خدمت بزرگی به ایران و به مردم جهان کردند. چون اگر این انقلاب به هدف برسد که میرسد، نه تنها ایران از این جهنمی که شده برمیگردد و بهشت استقلال و آزادی میشود، بلکه الگویی میشود برای همهی انسانهای روی زمین که آقا تجربه را در وسط رها نباید کرد، باید ادامه داد تا نتیجه بگیری. خب پس این معلوم شد که بدیل که میگوییم این نیست که آقا خب، میگویند ایرانیها خیلی راحت، آقا یک عده بیایند بیفتند جلو، ما هم میآییم دنبالشان! نه جونم! اولاً آن عده ایستادند و هستند و جلو هم هستند و از شما هم نمیخواهند بیایید دنبالشان بیفتید. میخواهید چه کنید؟ مگر ما گوسفند چرانیم؟ یک دروغی کردند در کلهی شما خیال میکنی پیامبر پیامبر شد چون گله چران بود، شما هم حکم گوسفند دارید! آقا شما انساناید؛ انسان حقوقمند. خدا به خود تبریک میگوید بابت آفرینش شما. قدر خودت را بشناس. نه ما از شما نمیخواهیم دنبال بیفتی، از شما میخواهیم ما را الگو بشناسید، چون ما بایستید بر حق، بدیل خویشتن بشوید. این آن چیزی است که ما میخواهیم. ما میخواهیم در یک جامعهی مستقل و آزاد، سرفراز زندگی کنیم. به این جهت است که وصیت کردم که اگر من قبل از این تحول از دنیا رفتم و ایران مستقل و آزاد را ندیدم، جنازهی من هم نباید در استبداد به ایران برگردد. باید امانت گذاشته بشود، هر وقت ایران مستقل و آزاد شد، این جنازه متعلق به آن ملت و به آن سرزمین است، به آن کشور برگردد، هر جا را که مردم ایران خواستند در همان جا دفن بشود. ما اینگونه نگاه میکنیم به ایران و این گونه نگاه میکنیم به مردم ایران و آیندهی ایران. کار دوم اندیشهی راهنماست. حالا هی بشین آنجا و آقا هر چی بدبختی ما داریم از اسلام است و هر چه داریم از فلان است و آقا دنیا تجدد، در بحبوحهی تجدد ما در گذشته زندگی میکنیم و این چیزای بیپایه و بیمایه را هی تکرار کن! آقا این غرب، تجدد دو تا معنا داشته در غرب؛ یکیاش خودانگیختگی، انسان وقتی خودانگیخته شد یعنی مستقل و آزاد شد، نو میشود، این یک معنایش است. یک معنایش بریدن از گذشته. این دو تا معنا. این دومی را دادند به من و شما، گفتند شما از تجدد این را بفهمید. امثال رضاخان را هم آوردند گفتند شما بگو هر چه گذشته بود مزخرف بود، بریز آب رودخانه. آتاتورک را بردند در ترکیه، حالا بردند نه، خودشم ناسیونالیست بود. منتها خب غربزدهی دو آتشهای بود. گفتند که میخواهی ترکها از گذشتهشان ببرند، این الفبایشان را عوض کن، بکن لاتین. به قول آن غربزدههای ترکیه میگفت که باید از غربی همه چیز را اخذ کرد حتی فرنگی ، این بیماری آمیزشی سوزاکوسفلیس را میگفتند. در ترک ها این را میگفتند فرنگی، حتی این ها را هم باید از غرب گرفت. بفرمایید این حاصل آن از غرب گرفتن ترکیهی امروز است، بیشتر از این نیست. تازه خود غرب که میگفت تجدد، مدرنیته یعنی خودانگیختگی، که این آقای هابرماس هم یک کتاب بهش اختصاص داده فیلسوف آلمانی، در دفاع در برابر پست مدرنها، این کارش رسیده به پست مدرنیته، یعنی ورشکسته، چرا؟ به دلیل اینکه یک نیچهای پیدا شد حواسش جمع شد که ای بابا، این عقل خودانگیخته، آخه خودانگیختگی تعریف میخواهد، حالا اگر رسیدیم به در یک بحثی از ویژگیهای زبان آزادی خواهیم دید، که زبان قدرت کارش این نیست که کلمات را عوض کند که، نمیکند که! معنای کلمات را عوض میکند. شما میگویی عدالت، یک معنای دیگه بهش میدهد که دلخواه قدرت است، نابرابری تعریف میکند. میگویی آزادی، به قدرت تعریف میکند. میگویی استقلال، به قدرت تعریف میکند. این خودانگیختگی هم همینجور شد. خب این معنای خودانگیختگی را ما تغییر دادیم گفتیم عقلمداریم، شدیم راسیونل، عقلانی شدیم، عقلمداریم. خب حالا این مدار عقل چیه؟ اگر این مدارش قدرت است پس خود خویشتن را بندهی خویشتن کردیم! تازه همین هم بخواهی از این بندگی رها بشوی این هم فکر راهنما میخواهد، هنوز غرب نتوانسته این فکر راهنما را پیدا کند دیگه، نتوانسته! متفکران طراز اول غرب میگویند نتوانستیم. نتیجه، نتیجهی این وضعیت غرب است که رسیده به بنبست. خودانگیختگی بدون خدا میشود قدرتمداری. اندیشه راهنما بیان استقلال و آزادی باید باشد، دربربگیرد حقوق انسان را، حقوق شهروندی او را، حقوق ملی هر جامعه را، حقوق طبیعت را و حقوق هر جامعه را به عنوان عضو جامعهی جهانی؛ این لازم است. هر اسمی شما میخواهی به این بده، میگویی اسلام، من گفتم اسلام این است، قبول میکنی مسلمانی، بهتر هم هست برایت برای اینکه این حاصل یک تلاش مداوم نسلها یکی بعد از دیگری است. این نقد باید بشود، از بیان قدرت برگرد به بیان استقلال و آزادی که کاری است که ما کوشیدیم انجام دادیم. شما هر اسم دیگر هم، خوشت نمیآید از این کلمه، دلت را زده، متأسفم برای شما، این معنایش این است که قدرتمداری، سرراست بگوییم، دلزدهام و بدم میآید یعنی قدرتمداری. عقلت قدرتمدار است. عقل آزاد نه دلش میزند، نه بدش میآید. نقد میکند، بابا توانایی خودش را آدم چرا از دست بدهد؟ چرا بگوید من ناتوانم؟ آقا این بد است میاندازم دور! مگه آدم داشتهاش را همینجور مفت میاندازد دور؟ خب نقد کن. غرب هم همین روش را به کار برد تا یک مدتی که جلو آمد. از یک مدت دیگه شد بنده قدرت، چند تا توتالیتاریسم بیخودی که پیدا نشد در غرب. نازیسم پیدا شد، استالینیسم پیدا شد، حالا هم که سرمایهداری. این همینجوری بیخودی آمد؟ غرب پیشرفته اینها خودشان میگویند! خود گوید و خود خندد بعد هم میگوید به به چقدر قشنگم من! چه قشنگی داری، آقا این وضعیتی است که درست کردی برای خودت و برای این دنیا. آقای ایالت متحده یک رئیس جمهور پیدا کرده به اسم ترامپ! مدرنیته این سرانجامش است. وقتی مدار قدرت است. این هم فکر راهنما. سه اینکه در جامعه که بخواهد تحول را از خود شروع کند میباید که خشونتزدایی را روش همگانی بگرداند. برای اینکه اگر این خشونتزدایی نکند، رابطهها، روابط قوای بسیار مخربی باشد که الان هم هست، تخریبها به این اندازه باشد که الان هم هست، این سرمایهی اجتماعی پیدا نمیکند تا این را بتواند به کار ببرد در تحول.
آقای گلزار: در سال 57 این زمینه به وجود آمده بود،
آقای بنیصدر: بله آمد. حالا الان میتواند قویتر باشد برای اینکه آن تجربه را دارد، میتواند آن را کاملتر بکند. خشونتزدایی به جامعه امکان میدهد که آسیبهای اجتماعی را کم کند، یأس و ترس را با امید و شادی و شجاعت جانشین کند و این الفتها اعتماد بیاورد، اعتماد ملی. چیزی که الان نیست در جامعهی ایرانی. نه تنها افراد جامعهی ایرانی اعتماد به خودشان را از دست دادند، بلکه، آن آقای زورپرست، آقای مصباح یزدی میگوید اصلاً شما بگویی من اعتماد به نفس دارم مثل اینکه از خدا بریدی، اصلاً نمیداند که رابطه انسان با خدا چیست بیچاره. خیال میکند که خدا یک قدرتی است که همین در کلهی این آقا است، بر کلهی ایشان حاکم است. کسی که به خود اعتماد به نفس ندارد نمیتواند با خدا رابطه برقرار کند. جامعهای که اعتماد به نفس ندارد چجوری این جامعه میتواند سرمایهی کافی برای ایجاد تحول ایجاد کند؟ نمیتواند. پس لازم است این خشونتزدایی بهش کمک میکند که دوستیها را بیشتر کند، اعتماد را بیشتر کند، امید را بیشتر کند، شادی را بیشتر کند، ترس را بزداید، ناامیدی را بزداید و خود را توانا ببیند به تحول. امروز در مطالعهی سرمایهداری در غرب و این مرام نئولیبرالیزمش، همسر این آقای دلخواسته دوستِ ما هم یک کتاب به همین نام اختصاص داده، کارهای دیگر هم انجام گرفته، میگوید سرمایهداری برای اینکه شما تکان نخوری، بر ضدش عمل نکنی، مگه آخه تو چی میخواهی از جان انسان و چرا میخواهی هستی روی زمین را نیستی کنی، این روانشناسی امید و شادی را با روانشناسی ترس و غم جانشین میکند، با ناامیدی جانشین میکند. در واقع امید و شادی از حقوق ذاتی حیاتاند، نه چیز روانشناسی که شما بدی بستانی. داری، غفلت ازش بکنی گرفتار یأس و غم میشوی. و الا با حالت طبیعی انسان عمل کند، زندگی کند، هم شاد است هم امیدوار است هم نمیترسد هم اعتماد دارد هم به خود اعتماد دارد هم میتواند به دیگری اعتماد کند. این هم پس کار سوم. یعنی این کاری که الان من گفتم این کار در مقیاس جهانی دارد اهمیت پیدا میکند. چون جامعهها میبینند که اینها فلجاند. جلوی این سرمایهداری هیچ کار نمیتوانند بکنند. چپ میآید خدمتگزار است، راست که اصلاً از پیش خدمتگزار است و خب چه کنند؟ در رو هم پیدا نمیکنند. همینجور که راست افراطی قوت میگیرد در جامعههای غربی، در چپ هم دارد قوت میگیرد اما این چپ گرفتاریاش این است که با این هیولا روبهرو است، راهکار خیلی مشکلی باید پیدا کند و در پیش بگیرد. آن راست افراطی در خدمت آن است مشکلی ندارد. میگوید آن بقیهاش هم با زور. این یکی زحمت دارد خب این زحمت هم فکر راهنما میخواهد، خیلی کارها میخواهد پیدا نکرده. ما یک تجربه انقلاب داریم، الان یک اندیشه راهنما داریم که در جهان امروز به اصطلاح به عنوان اندیشه استقلال و آزادی پیشنهاد میکنیم، یک قانون اساسی تدارک شده که همهی آن حقوق را دربردارد. گفتم در گفتگوی دیگری که در جهان نخستین کار است، باقی میماند به همت. همت بلند دار مردم ایران.
شاد و پیروز باشید