رادیو عصر جدید : تحریم نفتی و فشار های آمریکا علیه ایران چه تاثیری بر روی مسایل سیاسی، اقتصادی و منطقه ای دارد. صحبت های آقای خامنه ای که گفته ما هرچقدر بخواهیم نفت می فروشیم چقدر صحت دارد. اپوزیسیون وابسته به غرب و بخصوص ترامپ امیدوارند که این فشار ها باعث شورش و سرنگونی رژیم بیانجامد ، بنظر شما ممکنه که این تحریمها باعث بشه که مردم بریزند توی خیابانها و اگر هم بریزند به این شیوه ای که نیروهای راست آمریکایی میخواهند، واقعا به صلاح کشور هست یا نه ؟
برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید
مصاحبه عصر_جدید با آقای بنی صدر، جمعه ۶ اردیبهشت ۱۳۹۸
عصر جدید: آقای بنیصدر یک سؤال آمده در ارتباط با مسئله تحریم نفتی امریکا روی ایران؛ میخواستیم ببینیم تأثیر این روی مسائل سیاسی، اقتصادی و منطقهای ایران چطور است. بعد هم خب با توجه به صحبتهای آقای خامنهای که گفته ما هر چقدر بخواهیم نفت میفروشیم، میخواستیم ببینیم این حرف چقدر صحت دارد. همزمان در همین ارتباط، همین مسئله نفتی، خیلی از این اپوزیسیون وابسته به غرب به خصوص ترامپ هم امیدوارند که این باعث شورش و سرنگونی رژیم ایران میشود. به نظر شما همچین اتفاقی میافتد یعنی ممکن است این تحریمها مردم را بریزد در خیابان و اگر هم بریزد به این شیوهای که نیروهای راست امریکا میخواهند به صلاح کشور هست یا نه؟
بنیصدر: نخست تسلیت عرض میکنم به استادان دانشگاه و دانشجویان درگذشت استاد دانشگاه آقای محمدجعفر رفیع، دوست همه عمرم، فردی که بر این باور بود و بر این باور عمل میکرد آدمی باید مراقبت کند که از او زیانی صادر نشود. اگر زیان نرساند، یقین سود میرساند، و همه عمر سود رساند. از اینکه کشور یکی از نمادهای اخلاق را از دست داده است بس متأثرم. امیدوارم که دانشگاهیان به او تأسی کنند، در استادی، در سود رساندن و در پرهیز از زیان رساندن.
اما در باب سؤال شما عرض میکنم به اینکه ما یک رژیمی داریم، بنا را گذاشته بر واکنش و تن ندادن به بررسی علمی آنچه روی میدهد. میبینید که مدتهای دراز تبلیغ این رژیم این بود، هنوز هم هست، که آقای ترامپ به شدت نگران این است که قیمت نفت بالا برود، چون اگر بالا برود در انتخابات 2020 شکست خواهد خورد. خب حالا معلوم شد که نه، آقای ترامپ از بالا رفتن قیمت نفت نگران نیست و میگوید که یعنی مقرر کرده است که صدور نفت ایران صفر بشود. حالا ما بخواهیم بفهمیم معنای این سیاست امریکا چیست، آنچه که میگویم مستند است به کار خانم وفا. از اینجا باید شروع کنیم ببینیم که سیاست عمومی امریکا، سیاست انرژتیک امریکا چیست و تحریم نفت ایران چه محلی در این سیاست پیدا میکند. بنا بر قول خود آقای ترامپ که گفته است این نفت شیست که امریکا دارد و به این فراوانی، نه تنها ما را از لحاظ انرژی مستقل میکند بلکه به ما این امکان را میدهد که سلطه انرژتیک پیدا کنیم. در آنچه که به نفت و گاز مربوط میشود به دست آوردن مهار کامل نفت در مقیاس جهان هدف اول امریکا است. خب در حال حاضر میزان تولید امریکا گرچه میگویند در این سال برابر میشود با میزان تولید روسیه، یعنی یازده میلیون بشکه در روز، اما هنوز خالص صادرات امریکا ندارد، خالص واردات دارد. یعنی واردات نفت امریکا از صادراتش کمتر است. خب از آن طرف هم آنهایی که آقای ترامپ در اجرای این استراتژی آمده هر چی مقررات به اصطلاح دستوپاگیر تراستها و شرکتهای نفتی بوده برداشته. دو آن ملاحظات محیط زیستی را، مقررات محیط زیستی را که آقای اوباما به اجرا گذاشته بود لغو کرده. از آن توافق پاریس هم که بیرون رفته. اجازه کاوش و استخراج نفت در دریا را هم داده است. امتیازات مالی هم به این شرکتها داده. به طوری که سازمان انرژی بینالمللی میگوید در سال 2025 امریکا میتواند به اصطلاح خالص صادرات پیدا کند، البته 2023 گفته ولی قطعیترش 2025. پس حالا برای اینکه نفت استخراج بشود باید که قیمت نفت بالاتر از هزینهاش باشد. گرچه یکی از این شرکتهای نفتی که نفت شیست استخراج میکند گفته است که تا وقتی قیمت نفت زیر چهل دلار نیامده ما میتوانیم تولید کنیم و میکنیم اما با توجه به اینکه سرمایههایی که شرکتهای نفتی از بانکها وام ستاندهاند و این سه برابر شده، اینها باید بازپرداخت بشوند، پس سود این شرکتها باید بالا باشد. نتیجه؟ نتیجه این است که سیاست آقای ترامپ بر خلاف آن ادعایی که کرد و هی به گردن اوپک انداخت که شما تولید نفت بالا را ببرید، قیمت نفت بیاید پایین، نه! میخواهد که قیمت نفت بالای هفتاد دلار باشد. برای اینکه آن شرکتهای امریکایی آن نفت شیست استخراج بکنند و آن هدف سلطه استراتژیک برآورده شود. حالا از یک طرف میخواهد که اروپا کمتر از روسیه نفت و گاز بخرد و از امریکا خصوصاً گاز را بخرد. از آن طرف شرکایش در منطقه یعنی سعودیها و شیخهای خلیج فارس میباید اختیار اوپک را به طور کامل در اختیار بگیرند یعنی از آن خود کنند تا این سلطه استراتژیک ممکن بشود. خب حالا اینکه انداخته گردن اوپک در واقع بازی سیاسی است. همین کارشناسهای نفتی هم اتفاق نظر دارند که ایشان لفاظی سیاسی میکند برای اینکه به افکار عمومی بگوید تقصیر من نیست، از من باشد نفت باید ارزانِ ارزان بشود، این تقصیر اوپک است. حالا ما این استراتژی را شناسایی کردیم؛ برای اینکه این استراتژی تحقق پیدا کند اروپا هم باید بپذیرد که از روسیه کمتر، به جایش از امریکا نفت و گاز بگیرد. هنوز اروپاییها نگفتند بله، فشار هم میدانید که به اروپاییها برای این کار زیاد است. البته یک دفعه آقای ترامپ گفت این چه جور متحد است که خرج دفاعش را امریکا باید بدهد، گازش را میرود از دولتی میخرد که تهدیدکننده است. اما مسئله اروپا دقیقاً این است که، همین مسئله تحریم نفت ایران معلوم کرد. قضیه بیرون رفتن از توافق وین، معلوم کرد که اروپا هر اندازه استقلال خود را نسبت به امریکا کمتر بکند، امریکا، یعنی سیاست آقای ترامپ و این خط و تبار در امریکا، آنها بیشتر اصرار خواهند کرد حتی تا متلاشی شدن اتحادیه اروپا خواهند ایستاد. چنانکه به بیرون رفتن انگلستان از این اتحادیه را تبریک گفت، از کشورهای اروپای شرقی هم خواست که آنها هم همین کار را بکنند. حالا چین هم که رقیب است و از لحاظ اقتصادی به زودی اقتصاد اول دنیا خواهد شد. برای اینکه این استراتژی را، یعنی سلطه استراتژیک را متحقق بکند امریکا چند جا دارد که این به اصطلاح بتواند به این هدف برسد؛ یکی کشورهای نفتخیز عضو اوپکاند خصوصاً خاورمیانه، یکی هم ونزوئلا در امریکای لاتین که میگویند بزرگترین منابع نفت دنیا را دارد. میبینید پس از راه اتفاق نیست هم به ونزوئلا در امریکای لاتین روزمره فشار وارد میکند ، هم به رژیم ایران با این به صفر رساندن صدور نفت ایران و توجه بکنید که نفت الجزایر و کشورهای افریقایی دیگه در امریکا بازار ندارد. به لحاظ همان نفت شیست. حالا که ما از لحاظ سلطه انرژتیک فهمیدیم که هدف آقای ترامپ و چیست یک مقدار هم بپرسیم ببینیم که این همراه هست با چه نوع استراتژی سیاسی-نظامی. در این مورد ما قبلاً به دفعات بحث کردیم. خلاصهاش اینکه امریکا، یعنی این امریکا، پشت یک اتحاد و سلطه آن اتحاد بر کشورهای منطقه و ضعیف نگه داشتن این کشورها، اگر نگوییم تجزیه این کشورها، آن کشورهایی که امریکا میخواهد بر منطقه مسلط باشد، در عین حال تابع خودش باشد معلوم است، اسرائیل است و دولت سعودی است و این شیخهای خلیج فارس. خب حالا هر مزاحمی، یعنی هر تولیدکننده نفتی، از حالا به بعد در واقع مزاحم صنعت نفت امریکا است اگر فرض کنیم که او خالص صادرات پیدا خواهد کرد. حالا این رژیم ایران چه میکند؟ واکنش است، هیچ کاری که بگوییم سبب بشود کاری کرده باشد در طول چهل سال، تحریم که امروزه نیست، چهل سال است ایران، کشور ما، در رژیمِ تحریم زندگی میکند. خب این چهل سال چی کرده این رژیم برای اینکه اقتصاد از این تحریمها آسیب نپذیرد ؟ یادآور میشوم که در دوران آقای احمدینژاد به دفعات، همین اقتصاددانها هم در ایران، ما هم در خارج، خاطرنشان کردیم که این رژیم دارد تمام مقاومتهای اقتصاد ایران را برای اینکه مجازاتها مؤثر نشوند، از بین میبرند و برد. آن همه درآمد ارزی را بر باد داد. با اینکه شیشه عمر این رژیم نفت و درآمد نفت است و در دوره خاتمی گفتند که دویست میلیارد باید سرمایهگذاری بشود، این سرمایهگذاری به عمل نیامد، نیامد و نیامد تا امروز. پس حالا از خود آدمی میپرسد این رژیم عقلش را از دست داده که شده دستیار آقای ترامپ در انتقال فشار به مردم ایران؟ نه، عقلش را از دست نداده. خوب توجه بکنید، کار یک دولت چیست؟ کار یک دولت در آنچه که مربوط میشود به رشد، راهبری رشد کشور است. خب بخواهد این کار را انجام بدهد اولش چی باید بپذیرد؟ منزلت انسان را. یعنی چی منزلت انسان را بپذیرد؟ یعنی بپذیرد هر انسان ایرانی، حقوق انسانی دارد، حقوق شهروندی دارد، حقوق ملی دارد، به عنوان جامعه ایرانی حقوق به عنوان عضو جامعه جهانی دارد و طبیعت ایران هم حقوق دارد. این را اگر بخواهد بپذیرد خب ولایت فقیه میشود باطل، باید این را رها کند. چون مبنای ولایت مطلقه فقیه بر این است که جامعه مطلقا باید مطیع امر ولی امر باشد. خب این چهل سال است هیچ حقی را برای این مردم قائل نشده. خب حالا که رشد نمیتواند بکند و نیروهای محرکه از جمله جمعیت، این نیروی کار افزایش پیدا میکند، بیکاری افزایش پیدا میکند، چه باید بکند؟ وقتی برای اینها کاری نمیتواند ایجاد بکند چیکار میکند پس؟ تخریب. به این لحاظ است که میشود دستیار قدرت خارجی. تخریب نیروهای محرکه هم یا از طریق بیکار نگه داشتن آنهاست و به مهاجرت فرستادن و دروازه را باز کردن برای اینکه استعدادها از ایران بروند یا در فعالیتهای معروف به کار کاذب به کار گرفتن یا دستگاه اداری را باد کردن و بالاخره و مهمتر اینکه از این قاعده این رژیم پیروی میکند که مردم گرسنه سربازهای خوبی میشوند و میشود از این سربازها استفاده کرد، هم در سرکوب داخلی هم در این جنگهای گوناگون که در منطقه به راه انداخته. یعنی در واقع کشاندنش به این جنگها و حالا نه راه پس دارد، نه راه پیش. پس دلیل اینکه دستیار است دلیل ساختاری است؛ نه یک چیزی که تمایل، بگوییم خب این آقا میلش این است، عامل بیگانه است. عامل بیگانه اگر بود کار آسان بود آدم میفهمید به اینکه این عامل بیگانه برای این ساختار آن نیست؛ پس جامعه میتواند این عامل را در برابرش بایستد و او را جانشین کند. اما نه، این ساختار است یعنی رژیم را میباید تغییر داد اگر نه این رژیم به رغم اینکه آن گردانندگانش بخواهند یا نخواهند دستیار قدرت خارجی است در انتقال فشار به جامعه ایرانی. همین کار را هم دارد میکند. و الا خب این چهل سال است الان این کتاب قانون اساسی بر اساس حقوق پنجگانه که شامل قانون اساسی است و اصول راهنمای دوران گذار و برنامه عمل. حالا برنامه عمل سالهاست منتشر شده. یک دفعه هم این آقای خامنهای آمد و فرمود که اقتصاد مقاومتی. خب چیست این اقتصاد؟ بعد گفتند این یعنی همان اقتصاد تولیدمحور. آن هم یک پیشنهادات مثله شده، غیرقابل اجرا، داد دست این آقای روحانی، خب قابل اجرا نبود شد این وضعیتی که میبینید. چون این رژیم توانا به اجرای برنامهای که اقتصاد ایران را تولیدمحور بکند نیست، چون اجرای این برنامه سبب مرگ رژِیم میشود. خب حالا تا اینجا پس ما دیدیم که این رژیم ساختارش متناسب است با رانتخواری و هر چه مصرفمحورتر کردن اقتصاد ایران و انتقال فشار به جمهور مردم. خب حالا میرویم به سراغ سؤال شما که این آقای ترامپ راست میگوید که این فشارها را میآورد تا مردم ایران جنبش کنند؟ اول ببینیم که این در جایی از دنیا واقع شده که زیادت فشار سبب جنبش شده باشد؟ در همسایگی ما عراق، بعد از جنگ خلیج فارس تحریم شد عراق. مجازاتهای غلاظ و شداد وضع شد. به جوری که جمعیت عظیمی از جمله پانصد هزار کودک از بین رفتند. خانم آلبرایت که وزیر خارجه در حکومت آقای کلینتون بود وقتی از او در اینباره پرسیدند گفت بله، اما اقتضای سیاست گاه این است. هیچ هم حیا نکرد از اینکه این چه سیاستی است که با کشتار کودکان باید پیش برد. خب نتیجه داد؟ نه. حکومت آقای صدام را تقویت، مردم عراق را تضعیف کرد چون آنها از بدتر میترسیدند، از قحطی میترسیدند. داشتند کشتار میشدند دیگه. گرسنگی کشتار میکرد، بیدوایی و گرسنگی. جوری که بالاخره رها کردند آن سیاست را. رفتند روی خط اینکه سازمان ملل به اصطلاح متنی را تصویب کرد به عنوان نفت در ازای غذا و دارو. حالا آنچه فسادها به بار آورد بگذریم. این در مورد همسایه ایران. خب ایالات متحده هم اکنون ونزوئلا را هم همینجور تحریم کرده، قبلاً هم کوبا را سالهای دراز تحریم کرده بود. جنبش شد؟ نشد. چون جامعهای که از بیرون از مرزهایش اینگونه فشارها به او وارد میشود از بدتر میترسد. بدتر چیه؟ قحط و غلا. افزون بر آن که کشور بشود مثل سوریه، مثل افغانستان. چون همراه با این تحریمها این حکومتی که حکومت آقای ترامپ هست به وابستهها روی خوش نشان میدهد، گروههای وابسته. سعودیها هم پول اسلحه میدهند به همچین گروههایی. خب حالا اگر وضعیت به هم بریزد، مردم هم از قحط و غلا خواهند ترسید هم از اینکه کشورشان ویرانه بگردد. حالا از لحاظ عملی نگاه کنیم، جنبش ایران چه وقت رخ داد، انقلاب ایران؟ وقتی که فشار دو ابر قدرت در حال انقباض بودند، شوروی سابق و امریکا، فشار در مرزها میل کرد به صفر. مردم با خیال راحت جنبش کردند. یک رژیمی را، دستنشانده فاسد، برانداختند. از انقلاب به این طرف، جنبشهایی که رخ داده ببینیم در چه زمانها بوده. این سؤال مهمی است. هر زمان فشار از بیرون کمتر بوده، جنبش در ایران گستردهتر بوده. در حکومت این آقای ترامپ خوابیده. به این لحاظ است که درست تأمل بکنیم در وضعیت میبینیم که آن استراتژی سلطه انرژتیک ملازمه ندارد با از بین بردن استبداد حاکم بر ایران. وقتی ما میبینیم که چند سال پیش این اروپاییها به علاوه همین امریکا، در لیبی مداخله کردند چه گفتند آن وقت؟ که آقا یک رژیم استبدادی است ما میخواهیم این رژیم استبدادی را براندازیم، آن را جانشین کنیم با دموکراسی. حالا این همه سال گذشته در تریپولی یک حکومت است که سازمان ملل قبول دارد و ایالات متحده، فرانسه، به علاوه مستبد مصر، آقای السیسی، به علاوه بنسلمان، اینها به حمایت این آقای حفتر برخاستند که این استبداد دستنشاندهای را در آنجا برقرار کنند. آقای ترامپ خیلی روشن هم گفت، گفت این بر چاههای نفت مهارش خوب خواهد بود. خب لازم است دیگه؛ شما بخواهی اختیار اوپک را به دست بیاوری، بازارهای بینالمللی را تنظیم بکنی، عرضه و تقاضا را تنظیم بکنی، این هم همهاش اختیارش با امریکا باشد، باید اختیار دولتهای کشورهای نفتخیز در اختیار امریکا باشد، اختیار با امریکاییها باشد. پس دعوای آقای ترامپ که خودش هم اصلاً به دموکراسی باور ندارد با آقای خامنهای دعوای دموکراسی نیست. بلکه اصرار دارد که همین رژیم بماند، اگر شد بیشازپیش منطبق بکند خود را، آنجور که آقای پمپئو فرمودند ماهیتش تغییر بکند، بیشازپیش منطبق بشود با سیاست امریکا. حالا تا آن وقت، نفت ایران به عنوان مزاحم باید حذف بشود. خب حالا سؤال آخر اینکه میتواند به صفر برساند صدور نفت ایران را؟ دو عامل به ما میگوید که احتمالش بسیار ضعیف است. یک عامل این کیفیت نفت ایران است که این پالایشگاههای مختلفی که در دنیا الان هست این نفت را به کار میبرند. آن را با نفت شیل نمیشود جانشین کرد، با نفت سبک هم نمیشود جانشین کرد. عامل دوم فساد است؛ آن وقت هم که حکومت آقای صدام را اینها تحریم کرده بودند، از طریق ایران با مافیاهای ایرانی، جورشان را جور کرده بودند نفت صادر میکردند. حالا هم که آقای ظریف میگوید که ما در دور زدن تحریمها دکترا داریم. کلاهت را بگذار بالاتر، این هم شد راهحل این کشور نگونبخت! باید تحت این فشار عظیم زندگی کند، دلش را خوش کند که ما دکترا داریم در دور زدن تحریمها. یعنی به یمن فساد ما میتوانیم نفت صادر کنیم. آقای زنگنه هم که گفته بود که من نفت هفتونیم دلار هم میفروشم.خب حالا هشتاد دلار را این آقا به نصف قیمت هم بفروشد خریدار زیاد پیدا میکند. کشتیهای نفتخیز هم که در اقیانوسهاست. ایالات متحده بخواهد اینها را بازرسی کند و یکی یکی پیدا کند این کار آسانی نیست. پس میشود. ولی خب شما توجه بکنید، تناقضگوییهای شگرفت این گردانندگان رژیم را. خود آقای خامنهای میگوید که ما هر چه بخواهیم نفت میفروشیم. خب این ملازمه دارد با این چی؟ با اینکه تنگه هرمز باز باشد. از آن طرف آقای ظریف میگوید که برای تنگه هرمز، خطاب به امریکاییها، با سپاه گفتگو کنید. آن سپاه هم میگوید که ما هر لحظه اراده کنیم میبندیم. خب وقتی میبندی دیگه چه نفتی صادر میکنی هر اندازه بخواهی؟ علاوه بر اینکه هر اندازه بخواهی، که دلخواه شما این است که تا میشود نفت بفروشید خرج همین کارهایی بکنید که تا حالا میکردید، جیبهای این مافیاهای نظامی-مالی را تا میشود پر کنید. در منطقه هم به آن جنگهای نُهگانه مشغول باشید. اما نه، معلوم است که شما نمیتوانید هر اندازه بخواهید بفروشید برای اینکه خریدار هم باید باشد آخه. خب در این مدت چهل سال، خصوصاً در این دوره که آقای ترامپ از قرارداد وین خارج شد و گفت که تحریمها را برمیگردانم و برگرداند، و گفت صدور نفت ایران را به صفر خواهم رساند، چه برنامه اقتصادی این آقایان به اجرا گذاشتند که این بیاثر بشود؟ همین تصدی ارز را یک قلم ببینیم. حالا که میخوانیم میبینیم که میگویند از صادرات بخش کمی از ارز صادرات برمیگردد، بخش زیادش در همان خارج ذخیره میشود به حساب صادرکنندگان. آن نفت، ببخشید ارز چهار هزار و دویست تومانی را میگیرند که مثلاً کالاهای مورد نیاز را وارد کنند، نه، میروند دنبال اینکه کالاهایی وارد کنند که سود حداکثر دارد، رانتش بالاست. این است که این تورم نرخش بالا میرود، نیازمندیهای عمومی روزبهروز گرانتر میشود، بیکاری افزایش پیدا میکند و این وضعیت قابل برگشت نیست. حالا آقایان امید را به این بسته باشند که یک سال هم تحمل کنند، انتخابات امریکا بشود، در آن انتخابات آقای ترامپ شکست بخورد، بعد یکی دیگه بیاید، او به قرارداد وین برگردد، این مثل خیال پلوهایی بود که آقای احمدینژاد میخورد که میگفت اگر نفت ایران تحریم بکنند دویست دلار هر بشکه میشود. خب حالا مردم چه میتوانند بکنند؟ این که دارم عرض میکنم این صحبتی است که خطابم به دانشگاهیان و دانشجویان و دیگر نیروهای محرکه سیاسی جامعه ایرانی است. جنبش اگر همگانی نباشد به جایی نمیرسد، مثل گذشته سرکوب میشود. جنبش برای اینکه همگانی بشود باید در سطح جامعه رابطهها را نه قدرت مثل امروز، زور، که حقوق تنظیم کند. حتی اگر این نیروهای محرکه در سطح خودشان چنین کنند آنها میتوانند این جنبش همگانی را ممکن کنند. این راهکاری است که وجود دارد. حالا راهکار کودتا ممکن است، به انتظار فروپاشی رژیم از درون، اینها را میشود نشست. اما اختیار آنها که دست مردم نیست. بعداز وقوع هم معلوم نیست که به مردم نقشی داده بشود. الان شما در الجزایر، در سودان جنبش همگانی میبینید. آنها یک هدف روشن، این مردم برگزیدند و میگویند ما تا تحقق او از جنبش بازنمیایستیم. قانع نیستیم که این عمرو و زید برود کسان دیگری بیایند. نه، میخواهیم نظام تغییر بکند. این بعد از تجربه بهار عربی به شما میگوید که این جامعهها درس عبرت گرفتند. خب شما هم این درس عبرت را بگیر؛ آن جنبش همگانی رژیم شاه را برد، یک جنبش همگانی دیگر ضرور است برای اینکه شما را هم از فشار بیرونی برهد، هم از این رژیم استبدادی ویرانگر بیاساید. اگر این رژیم حداقل کاری که میکرد این بود وقتی میبیند راهحل بیرونی نیست، راهحل داخلی بجوید. این اتمی که شما یک دور بابتش نرمش قهرمانانه به خرج دادی و آن صدوپنج تعهد را پذیرفتی، حالا هم اگر آقای ترامپ دوباره انتخاب بشود چارهای جز این نخواهی داشت، خب این مسئله را با مردم حل کن. بعد هم به این دنیا بگو که آقا مسئله حل است. دیگه آن تحریم بیمحل میشود.
شاد و پیروز باشید.