آقای جوادزاده: یادآوری می­کنم دوستان و شنوندگان عزیز این مصاحبه از لایو اینستاگرام آقای بنی­صدر با آیدی @abanisadr هر هفته به صورت زنده پخش می­شود. آقای بنی­صدر سؤال از این قرار است چرا پرونده حزب جمهوری اسلامی و نخست­وریزی پیگیری نشد و اینکه چرا می­گویند 72 نفر شهید شدند و پاسداران و محافظان کشته شده را به حساب نمی­آورند. اما اخیراً بخشی از اصلاح­طلبان داخل رژیم نامه­ای به دبیر کل سازمان ملل نوشته­اند و گفته­اند که جمهوری اسلامی تا کنون سه تفاهم مهم خارجی داشته است؛ یک قرارداد الجزایر، دو قطعنامه 598، و سه، توافق برجام. اصول گرایان هر سه را خیانت می­دانند، وهر نوع مذاکره و توافق دیپلماتیک را شکست­خورده و زیان­بار می­دانند، برای اینکه جز جنگ و تحریم برای ایران و ایرانی باقی نمی­گذارد. نظر شما درباره این نوع موضع­گیری چیست؟ من میکروفن را در اختیار شما می­گذارم. بفرمایید.

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید

آقای بنی ­صدر: عرض کنم من آن مسئله انفجار و هفت تیر در محل حزب جمهوری اسلامی، بعد هم در نخست­وزیری را کوتاه می­کنم برای اینکه بپردازم گرچه خود آن امر هم گویای این واقعیت هست که رژیمی از پی انقلاب پدید آمد. قرار بود که به جای نظام سلطنتی استبدادی که در آن نظام رابطه­ها را زور تنظیم می­کرد، نظام جدیدی پدید بیاید که در این نظام حقوق رابطه­ها را تنظیم کند، شهروندان حقوق­مند بشوند، به حقوق خویش عمل کنند، رابطه­ها را حقوق تنظیم کند تا این مردم از استقلال و آزادی رشد کنند. آن قرار با گروگان­گیری به هم خورد. و امریکا که مردم ایران با انقلاب به سلطه­اش بر کشور خویش می­خواستند پایان بدهند، از در بیرون کردند، از پنجره وارد شد. شد دوباره محور سیاست داخلی و خارجی ایران. نتیجه این شد که در سطح خود رژیم هم رابطه­ها را زور تنظیم کرد که یکی از این نمونه­هایش این دو تا انفجار است. این دو انفجار را، الان در ذهنم نیست، قطعاً از دوازده گروه متهم شدند، هر کدام به یک مناسبت و در یک موقعیت که این انفجار کار آنها بوده. یعنی رژیم هر زمان خواست یک گروهی را سرکوب کند این انفجار را هم به او نسبت داد. ولی در واقع عامل اصلی این بود که آن فضای باز، بعد از استبداد، با بازسازی استبداد سازگار نبود، می­باید آن فضا بسته می­شد؛ این گونه جنایت­ها به کار آن آمد که آن فضا بسته بشود. از نظر داخلی همراه بود با بستن فضا از نظر خارجی، با گروگان­گیری و جنگ، بعد هم بحران اتمی. حالا ما در موقعیتی هستیم، در روزی هستیم، که آن انفجار در محل جمهوری اسلامی روی داده، ولی در همین موقعیت در ژاپن سران 20 کشور که می­گویند قوی­ترین و ثروت­مندترین اقتصادها را دارند گرد آمدند. ایران در آنجا حاضر است؟ خیر. به عنوان تصمیم­گیرنده که حاضر نیست، به عنوان موضوع تصمیم چرا. ما که از دوره اواخر صفویه کشور ما در موقعیت زیرسلطه قرار گرفته بود و با انقلاب ایران می­باید این دوران طولانیِ بسیار تلخ، بس ویرانگر و مرگ­آور، پایان بپذیرد و ما صحنه جهانی تصمیم­گیرنده باشیم، قلب تپنده بزرگ­ترین حوزه تمدنی بشر باشیم، و این قلب برای استقلال، آزادی، رشد بر میزان عدالت اجتماعی بتپد، دوباره شدیم موضوع تصمیم، موضوع تصمیم! هیچ گویاتر از این نیست؛ این رژیم را سال­هاست دست انداخته­­اند که این رژیم دارد در منطقه نفوذ می­کند، می­خواهد ابرقدرت منطقه بشود. ابرقدرتی که موضوع تصمیم است. خب چرا ما موضوع تصمیم شدیم؟ آن سؤال شما برمی­گردد به این سؤال و توضیح می دهد چرا ما، البته پاسخ آن سؤال، توضیح باید بدهد چرا ما در این موقعیت هستیم، چرا موضوع تصمیم شدیم؟ خب یک بحران گروگان­گیری پایان پیدا کرد در شکست و یک قرارداد، به اسم قرارداد الجزایر یا الجزیره بنا بر اینکه کشور مراد بوده یا مرکر آن کشور، بعد جنگ هشت سال ادامه پیدا کرد، جام زهر را آقای خمینی سر کشید، و تسلیم قطعنامه سازمان ملل متحد شد، این دوتا. سومی بحران اتمی، کار به نرمش قهرمانانه انجامید و امضای قرارداد وین با صدوپنج تعهد. آن هم شده این وضعیتی که الان هستیم و شده موضوع بحران. خب سؤال؛ اولی را خطا، دومی را چرا؟ یک دفعه آدم تجربه می­کند دیگه، آزموده را آزمودن خطاست ضرب­المثل ما نیست؟ خب دومی خطا، سومی چرا؟ استمرار چرا؟ ببینید آن گروگان­گیری همچین نیست که فقط ختم شد به گروگان گرفتن اعضای سفارت امریکا چهل و چهار روز، بعد هم آن نقره داغ شدن ایران یعنی خوردن پول­های ایران، جنگ و ادامه جنگ. ادامه پیدا کرد، ادامه­اش چه بود؟ ادامه­اش گروگان­گیری بود و ترور. گروگان­گیری که در لبنان انجام می­گرفت به حساب رژیم. گفتگویش هم با رژیم انجام می­گرفت که اولی سر باز کرد، گروگان­گیری سفارت امریکا سر باز کرد به افتضاح اکتبرسوپرایز، دومی سر باز کرد به افتضاح ایران­گیت؛ ولی تا امروز که ما داریم صحبت می­کنیم بساط ترور رژیم برچیده؟ خیر، برنچیده. هنوز طرف امریکایی می­گوید که یک امریکایی دزدیده شده و در گروگان ایران است. این یعنی امر واقع مستمر. آقا تو که تجربه کردی، دیدی که به شکست انجامید چرا ادامه دادی؟ بعد بیا جنگ؛ جنگ را در بهار، یعنی در همین خرداد شصت، امکان پایانش پیش آمد با پیروزی سیاسی، نظامی، معنوی کامل ایران. برای اینکه دشمن وقتی قبول کرد شکستش را، در چهارمین ماه جنگ قبول کرده بود، و قرار بر بیرون رفتن از خاک ما، فاصله گرفتن از مرزهای بین­المللی، آن هم تا تیررس توپ، و اینکه کشورهای عرب هم که برانگیزاننده آقای صدام بودند و تجاوز به ایران غرامت بپردازند، این یعنی شکست آن طرف، پیروزی ما. خب این پیروزی از مردم ایران دزدیده شد و جنگ به مدت هشت سال ادامه یافت، نه ماه آن، بقیه­اش هم ادامه یافت شد هشت سال، کمی کمتر، و با سرکشیدن جام زهر تمام شد، یعنی در شکست. خب اگر قرار بود که تجربه باشد و این تجربه را آدم درس بگیرد که یک نسل ایرانی هم قربانی شد، وزیر دفاع خانم تاچر هم گفت جنگ در سود انگلستان و غرب بود اسباب ایجاد ادامه­اش را فراهم کردیم، پس ادامه جنگ به زیان ایران، به زیان عراق، به زیان همه مردم مسلمان دنیا بود و حتی غیرمسلمان دنیا بود، خب ادامه دادی، جام زهر را سرکشیدی، ول کردی جنگ را؟ ابداً. الان ما در نه تا جنگیم به علاوه تهدید به جنگ که این آقای ترامپ باز تازه فرمودند که ما نمی­خواهیم جنگ بکنیم با ایران، اگر جنگی پیش بیاید طولانی نخواهد بود؛ ایران کن­فیکون. پس این تجربه را درس نگرفتی. چرا؟ حالا بیاییم روی سومی. شما رفتی یک برنامه محرمانه از مردم ایران و مردم بقیه دنیا به اجرا گذاشتی به اسم برنامه اتمی. این محرمانه نمانده. تا امروز بحران است. یک بار با اروپایی­ها قرار و مدار گذاشتی نقض شد. بعد گفتی که این قطعنامه­های شورای امنیت کاغذپاره است، قطعنامه بر قطعنامه افزوده شد، عرصه بر رژیم تنگ شد. آنها حواس­شان پیش مردم ایران نبود، پیش خودشان بود. پس صد میلیارد پول نفت را خرج ویران کردن اقتصاد ایران کردید برای اینکه این تحریم­ها کاملاً مؤثر بشود، همچین که دیدید حالا دیگه نفس شما دارد بند می­آید سخن از نرمش قهرمانانه پیش آوردید. رفتید وین، نشستید در آنجا صدوپنج تعهد روی دست این مردم گذاشتید قرارداد امضا کردید. از طرف مقابل هم یک امضا نگرفتید که او هم این قرارداد را که به این مردم تحمیل کرده خودش هم رعایت بکند. حالا آمده دبه زده، می­گوید آن صدوپنج تا کافی نیست؛ علاوه بر اینکه می­خواهم برنامه اتمی ایران تا ابد تحت نظارت باشد، باید قضیه موشک دوربُرد و مداخله ایران در امور کشورهای منطقه هم حل بشود. خب حالا سؤال؛ شما که آن دو تا تجربه قبلی را داشتید، این لو رفتن اتم و گفتگو با اروپایی­ها هم که کردید، این را چرا ادامه دادید؟ وقتی یک بحران­هایی را رژیمی ادامه می­دهد یک سؤال مهم پیش می­آید، آیا این سران رژیم فاقد عقل­ هستند و نمی­دانند دارند با هستی کشور بازی می­کنند یا نه، محاسبه می­کنند؟ استمرار می­گوید که محاسبه می­کنند. و حاصل محاسبه این است که بحران باید ادامه بیاید، نه بحرانی که مثلاً این آقای ترامپ تهدید کند و تحریم کند؛ نه، مسئله بیشتر از این است. مسئله این است که رژیم استبدادی در کشوری مثل ایران بدون دائمی کردن حضور تهدیدآمیز قدرت بیگانه در وطن، در کشور، نمی­تواند ادامه پیدا کند. این است مسئله، و الا هیچ دلیلی برای اینکه یک تجربه سه دفعه قرارداد شکست، هنوز بحران ادامه دارد. هم ترور سر جایش است، هم گروگان­گیری سر جایش است، هم جنگ سر جایش است، هم بحران اتمی سر جایش است. پس دلیل دارد. شما شنونده عزیز من بنشین اینها را که من می­گویم پیش خودت محاسبه کن، استدلال کن، ببین راست است، ناراست است. آخه مگه می­شود چهل سال یک غلطی مرتب تکرار بشود. پس یک دلیلی می­خواهد دیگه. حالا در لوموند یک مقاله بود؛ گزارشگرش از ایران فرستاده بود. این همه ما می­گوییم حالا از زبان خود آن مردم بازگو شده است. چی گفته­اند؟ گزارشگر می­گوید با دانشجو گفتگو کرده، با زن گفتگو کرده، با مرد گفتگو کرده، با غیردانشجو گفتگو کرده، چی می­گویند؟ می­گویند به اینکه جنبش امکان ندارد به لحاظ اینکه تهدید از بیرون مانع است. هرگاه ما بخواهیم وارد عمل بشویم متهم می­شویم به اینکه جاده صاف­کن شدیم برای آقای ترامپ. حالا ترس­ها هم که سر جایش است. خب چهل سال است ما نمی­گوییم که این امریکایی­ها این رژیم را حفظ می­کنند؟ این آقای ترامپ به دروغ گفت که از وقتی که ایشان تحریم­ها کرده مردم در جنبش­اند. نخیر، مردم در جنبش بودند ایشان مردم را از جنبش انداخت. حالا آن مردم باز گفته­اند به اینکه آن گروه از ایرانی­ها که در خارج کشور نشسته­اند و چشم دوخته­اند به مداخله قدرت خارجی و برمی­انگیزند این قدرت خارجی را به مداخله، اینها هم ضد جنبش در داخل­اند و راست هم می­گویند؛ و راست هم می­گویند. حالا شما مردم ایران فرض بکنید که آن انقلاب ادامه می­یافت یعنی گروگان­گیری و استبداد نمی­شد و آن هدف­های انقلاب، اصول راهنمای انقلاب که از زبان آقای خمینی هم اظهار شد، ادامه می­یافت. حالا ما یک کشور ثروتمند بودیم، توانمند بودیم. اگر از مهم­ترین تصمیم­گیرندگان در سطح منطقه و جهان نبودیم، در شمار تصمیم­گیرندگان که بودیم، موضوع تصمیم هم نبودیم. استبداد هم نداشتیم، فقر و آسیب­های اجتماعی را هم نداشتیم؛ حالا آنها را داریم، این را نداریم. پس این زیر سر استبداد است دیگه. اگر ما از دوره اواخر صفوی رفتیم در موقعیت زیرسلطه، چرا رفتیم؟ برای اینکه آن استبداد کور بود ندید که در بیرون مرزهای ما به یمن پیشرفت علمی و فنی قدرت­های جدید دارند رو می­­آیند و ما داریم موقعیت از دست می­دهیم. در جنگ­های داخلی از دوران صفوی تا دوران قاجار سی میلیون جمعیت ایران نفله شد. فکر بکنید که چه ضربه مرگ­باری است. هی­ می­گوییم ما حمله مغول، صد یک این زیان به بار نیاورد. برای اینکه مناطق خیلی مهمی از ایران از آن ایلغار مغول مصون ماند. اما این بار نه، سراسر ایران میدان جنگ داخلی و کشمکش بر سر قدرت شد. و این متأسفانه این وضعیت ادامه یافته تا امروز. هم اکنون هم ما قدرت خارجی را آوردیم در درون مرزها و این در خود رژیم و در جامعه ما این حضور گسترده و همه­جانبه تنظیم کننده رابطه­هاست، هم در رژیم ولایت مطلقه فقیه، هم در سطح جامعه، هم در رابطه این رژیم با مردم. پس به این ترتیب ما به یک حاصل سخن می­رسیم، آن این است که آن بن­بست­ها که رژیم ساخته، خود را در آن زندانی کرده، ما هم مردم ایران هم خود را در یک بن­بستی زندانی کردند؛ یک استبداد داخلی به علاوه یک حضور خارجی، نتیجه اینکه ما می­گوییم خب راهکار نیست. به قول همین گزارش­نویس گیر کردیم بین دو سنگ آسیاب. خب چند نوبت توضیح دادم من که مردم ایران خود را در وسط دو سنگ آسیاب قرار ندهید، رویه­ای در پیش بگیرید که وارونه بشود؛ رژیم در میان دو سنگ آسیاب قرار بگیرد، شما بتوانید انقلاب را به هدف خودش برسانید و صاحب کشور خودتان بشوید. بن­بست را شما باید بگشایید برای خودتان که در آن زندانی کردید. شما اگر به خانواده­های­تان که همه دارید بیندیشید ببینید چی تنظیم می­کند رابطه­ها را در خانواده­های شما؟ بن­بست آنجاست. اگر زور تنظیم می­کند که می­کند، بن­بست آنجاست. آنجا بن­بست است؛ آنجا را می­توانید بگشایید، نه روس می­تواند جلوی شما را بگیرد، نه امریکا، نه چین، نه ماچین، نه رژیمی که استفاده می­کند از حضور دائمی این قدرت­ها در وطن شما، خودش هم کشانده پای آنها را به داخل کشور. توضیح روشنی دادم امشب امیدوارم که روی آن فکر کنید ببینید که همینطور است یا نه. چهل سال است ها، چهل سال است این بحران­ها به طور استمرار ادامه یافته. پس دلیلی می­خواهد. دلیلش این نیاز است. اگر شما دلیل دیگری پیدا کردید مرا هم آگاه کنید. ولی من شب و روز کارم مطالعه در مورد وطن است؛ می­دانم که چه دارم می­گویم. دلیلش همین است. خب حالا چرا این ممکن شده؟ از اینجا به بعدش جوابش این است که در درون جامعه ما تنظیم­کننده رابطه­ها زور است و این بن­بست است که به آن رژیم امکان داده قدرت خارجی را بیاورد حاضر، در زندگی روزانه شما مردم ایران، به استمرار به بحران­های مرگبار ادامه بدهد. حالا شما بخواهید از آن بن­بست بیایید بیرون باید که تنظیم رابطه­ها را در درون خانواده به جای، زور را بردارید، عرض کنم که چی بگذارید؟ حقوق. هر کدام به حقوق خودش عمل کند و این رابطه­ها را بین زن، شوهر، فرزندان، حقوق تنظیم کند. این را نگو نمی­توانم، اگر معتاد به زور نباشی و حتی اگر باشی و بخواهی ترک اعتیاد کنی می­توانی. حالا که کردی نود و چند درصد مسئله حل شده برای اینکه در سطح جامعه زور دیگر کارایی ندارد، محل عملی هم برای رژیم ایجاد نمی­کند. به قضیه حضور قدرت خارجی نگاه کن؛ چون زور تنظیم­کننده رابطه­هاست که امکان داده قدرت خارجی شب و روز در زندگی شما حاضر باشد. در سطح خانواده­تان هم همینطور است. در سطح بیرون خانواده هم بعد یاد می­گیرید که با حقوق تنظیم کنید. آن چند درصد هم اینطوری حل می­شود، می­شود دولت بی­محل؛ دولت استبدادی می­شود بی­محل. حالا که بی­محل شد قرار می­گیرد اینبار خودش هست که قرار می­گیرد میان دو سنگ آسیاب. هر چه هم دیرتر شروع کنید، دیرتر نتیجه می­گیرید اگر شروع نکنید هیچ وقت نتیجه نمی­گیرید، یک وقت به خود می­آیید که چیزی از کشور نمانده. یک گزارشی از این مجلس، مرکز پژوهش­هایش، دو تا جدول دارد. همان دو جدول را شما بهش نگاه کنید، وضعیت­سنجی است که الان در سایت انقلاب اسلامی است. ببینید که این ریشه فساد که ولایت مطلقه فقیه است و این فساد اقتصادی در خودِ این رژیم است؛ این را تا علاج نکنی که این حل نمی­شود مشکل. چون این مشکل در خود رژیم است پس تحریم در آن مؤثر است دیگه. تا وقتی کعه تنظیم­کننده رابطه­ها میان ولایت مطلقه فقیه و دولت، سه تا دولت داریم، یکی واقعی، آقای خامنه­ای و ابواب جمعی­اش، یکی اسمی، آقای روحانی و وزرایش، یکی هم دولت در سایه، مافیاهای نظامی-مالی، تنظیم این رابطه این سه تا را چی می­کند با هم؟ زور. چون اینجور است پس تحریم مؤثر است. حالا اگر دولتی بخواهد این تحریم­ها را بلا اثر کند می­باید این فساد را از ریشه بخشکاند. ساختارش این امکان را بهش نمی­دهد. پس باید ساختار را عوض کند. ساختاری می­خواهد که زور به عنوان تنظیم­کننده بی­نقش بشود، حقوق بانقش بشود. در سطح خانواده هم همینطور است. پس مشکل معلوم، بیماری­ معلوم، دوا معلوم، عمل کن دیگه. آن بحران گروگان­گیری هشدار داده شد که آقا این می­رسد به شکست تمام می­شود. جنگ هشدار داده شد که باز این هم مثل گروگان­گیری در شکست تمام می­شود. بحران اتمی هشدار داده شد. شما نمی­توانید بگویید فقط رژیم گوش نداد، شما مردم هم گوش ندادید. حالا باز می­خواهی گوش ندهی، خب نده. اما من یک صداهایی هم می­شنوم، چیزهایی هم می­خوانم، از محیط­های جوان، محیط­های دانشگاهی، دانشجویی، که امید می­دهد، گویا این صدا دارد شنیده می­شود. گویا نسل امروز متوجه می­شود که بهتر است به جای اینکه در انفعال، غر زدن و خودسرزنش کردن و نسل پیش را چرا انقلاب کردی و چرا چی، فعال بشود به یمن حق­مندی؛ حقوق پنج­گانه را شناختن و به این حقوق عمل کردن. هیچ ننگی و حقارتی بیشتر از این نیست که ملتی موضوع تصمیم بشود آن هم برای قدرت­هایی که سلطه­گرند و می­نشینند برای خوردن آنچه هستی مردم است بر روی این زمین. هیچ غرور و افتخاری بیشتر از این نیست که ملتی بر این تحقیر بشورد و دراستقلال و آزادی، سرفرازی، بزرگی و توانمندی بیاید.

شاد و پیروز باشید.