حالا، از لحاظ تمایل های تاریخی جامعۀ ایرانی: جامعۀ ایرانی در تاریخ طولانی خود، سه تمایل عمده داشته، هنوز هم دارد. تمایل ملی، تمایل چپ، تمایل دینی. شما کدام یک از این سه تمایل هستید؟ به طور روشن و واضح این را بیان کنید. اگر هدف استقلال و آزادی و جامعۀ حق وندی باشد که رابطه ها را حقوق تنظیم بکند، این سه تمایل با هم متحد می شوند. همیشه هم در طول تاریخ اینجور بوده است. بعد از اینکه اینها وضعیتی را تغییر دادند، هرگاه از این هدف خارج بشوند، دنبال قدرت باشند، به جان هم می افتند، چنانچه در انقلاب ۵۷ هم عیناً همینجور شد. نتیجۀ به جان هم افتادن، این استبداد تبهکار شده که بر ایران حاکم است. این هم باید به طور شفاف جا و محل معلوم باشد. 

 

بعد می آید از لحاظ زمان، گذشته و حال و آینده. در گذشته کی بودی و چه کردی؟ این یک سؤال. از منظر استقلال و آزادی می گوییم، هان. وفا کردی به عهده با استقلال و آزادی یا نکردی؟ می توانی بگویی من در گذشته، نه، نکردم، ولی حالا فهمیده ام. چه بهتر. حالا که فهمیدی، باید که این در عمل معلوم بشود که شما در استقلال، در آزادی، در حقمندی، زندگی می کنی. به ترتیبی که از لحاظ آینده، جامعه در وجود شما، آینده را حال ببیند. اقلاً، در جمع خودتان، اگر دو نفرید، اگر چهار نفرید، اگر ده نفرید، رابطه ها را حقوق تنظیم کند. با دیگران هم، رابطه را حقوق تنظیم کند. شما اگر  از لحاظ زمان جای خود را معین کردید، دیگر از تخریب گری دیگرانی که مزاحم تشخیص می دهید، رها می شوید. 

 

حالا این شفافیت هم که انجام گرفت، تازه می آید دنبال آن: به طور طبیعی جای شما از لحاظِ عمل سیاسی، مبارزه. از طریق مردم این کار را می خواهی بکنی، یا بیرون مردم می خواهی بکنی؟ خیلی ها هستند که می گویند آقا، از طریق مردم– این مردم که حال و روزشان را می بینی که گرفتاری ها دارند. حالا خیلی ها هم که می گویند این مردم اصلاً ناداناند و این چیزها حالی شان نیست- شدنی نیست. مثلاً ما می خواهیم که بیرون این رژیم، درون رژیم را متحول بکنیم، فرض کنیم که یک کودتایی رخ بدهد. این باید شفاف باشد که شما از طریق مردم می خواهی عمل بکنی، یا بیرون مردم. چون بخواهی از طریق مردم عمل بکنی دیگر، نه میتوانی به قدرت خارجی روی بیاوری، نه می توانی به رژیم روی بیاوری، نه دنبال کودتا باشی. آن وقت تازه، می روی روی اینکه به نکته ای مهم توجه بکنی– که من می بینم متأسفانه گروه هایی که عمل می کنند، از این توجه غافلاند-، آن [نکته] این است: آقا، این رژیم آقای خامنه ای، از خلا آمد؟ مثلاً از آسمان نازل شد؟ یک قدرت خارجی این را برداشت گذاشت اینجا، گفت شما دولتی؟ این جور است؟ اینجور که نیست. وقتی یک مردمی با آن اصول بیست گانه انقلاب کردند و شد استبداد، پس یک دلیل داخلی دارد، دیگر! همه اش که نمی شود بگوییم که زیر سر خارجی است. دلیل خودی دارد، آن این است: در سطح جامعه باید بیشترین رابطه ها را قدرت تنظیم بکند، اگر نه، رژیم نمی تواند این رژیم استبدادی باشد. حالا شما می خواهی که از طریق مردم عمل کنی، باید بروی دنبال اینکه این تنظیم رابطه ها، بجای قدرت، با حقوق بشود. این را باید تبلیغ کنی، بشوی مُبلغ حقوق پنجگانه. اگر یکی اش (یکی از حقوق پنجگانه) را گفتی، تقلب است. اگر گفتی که ما جانبدار یک قانون اساسی بر پایۀ حقوق انسان هستیم، درست نیست، سخن غلطی است، فریب است. چرا؟ به لحاظی که منِ انسان، جدا از جامعه که نیستم، فرد بریده از جامعه که نیستم. تازه، طرز فکر لیبرالی فردگرایی هم در حال حاضر تحول کرده است. عضو جمع هم هستم، پس شهروند هم هستم، حقوق شهروندی هم دارم. اگر شما استقلال و آزادی را هدف کردید، پس حقوق ملی هم دارم. طبیعت نگون روز ایران، حقوق دارد. در جامعه ای مثل امریکا که جامعه ای به اصطلاح می گویند، مادر شهر سرمایه داری جهانی، [نظریۀ] برداشت از مالکیت خصوصی– سلطه بر شی، و دخل و تصرف خودمختار در آن- به قول حقوق دان امریکایی، در حال مردن است، اصلاً مُرده است. و این ناشی از چپ نیست، هان، ناشی از تحولِ خود سرمایه داری است. وقتی اینجور است، و آن مفهوم در آنجا تحول کرده، می گوید طبیعت هم صاحب حق است. در هر تولیدی، همۀ آنهایی که در تولید شرکت می کنند، صاحب حق اند. پس یک مالکیت، [متعلق به] مجموعه ای از کسانی است که در [ایجاد] آن شی یا آن خدمت نقش داشته، ذینفع هستند. پس حقوق طبیعت هم هست، حقوق ما بعنوان عضو جامعه جهانی– با توجه به وضعیتی که ما الان در منطقه داریم و تحریم ها- هم از اهمیت کامل برخوردار است. چون باید یک موضع روشن گرفت. این رژیم مدعی است قدرت منطقه شده است، قدرت های خارجی هم این را تبلیغ می کنند، برای اینکه فروش اسلحه را به کشورهای منطقه توجیه کنند، و این تحریمی که به مردم ایران تحمیل کردند. صحیح است این سخن، یا ناصحیح؟ بر فرض اینکه صحیح باشد، ما باید قدرت مسلط در منطقه باشیم یا این ضدیت دارد با استقلال و آزادی؟ هم با استقلال و آزادی ما بعنوان یک ملت، هم با استقلال و آزادی دیگران بعنوان یک ملت. ما نمی توانیم با سلطۀ امریکا مخالفت کنیم، بعد بگوییم ما می خواهیم جایش را بگیریم. تازه امکانش را هم نداریم. این وضعیت روزگار سیاه مردم به لحاظ فقر، می گوید که ما امکانش را نداریم. 

پس این کسی که می خواهد کارنامه پیدا کند، می باید هم به حقوق عمل کند تا نماد این حقوق بشود، بنابراین بدیل بشود. هم مُبلغ این حقوق در جامعه باشد و در هر سطح: سطح اجتماعی؛ خانواده ها؛ سطح اقتصادی، کارگاه ها؛ سطح سیاسی، در درون جمع خودش. و در بیرون جمع خود، مُبلغ رابطۀ حق با حق باشد و تنظیم رابطه ها توسط حقوق. حالا، این اهمیت اش از کجاست؟ اهمیت اش از اینجاست که یک گروه سیاسی، یا جایش در درون جامعۀ مدنی است، یا بیرون این جامعه. بیرون این جامعه خلاء نیست، دولت است. اگر جایش را دولت قرار داد و محل عملش را بیرون جامعه قرار داد، نمی تواند بدیل باشد، ولو هم، به اصطلاح، ضدِ ضدِ ضدِ آقای خامنه ای هم باشد. به لحاظ اینکه اثر ندارد. خود می گوید که دنبال یک استبداد دیگری است که خود تصدی کند. این است که باید محل عمل را در جامعۀ مدنی قرار بدهد، از آنجا هم تکان نخورد. به ترتیبی که توضیح دادم، در آن جامعه، مروج و مُبلغ رابطۀ حق با حق باشد و تصدی امور توسط خود مردم، به گونه ای که به تدریج، قلمرو رژیم، تنگ و تنگ و تنگتر بشود، تا بی قلمرو بشود، و جایش را به یک دولت حقوقمدار بدهد. 

 

پس معلوم شد چقدر اهمیت دارد که جای یک بدیلی در جامعه معلوم باشد، که درون جامعه است به ترتیبی که قبلاً گفتم، اما حالا می گویم، در رابطه با جامعۀ مدنی باشد، یعنی حقوقی را برای جامعه مدنی می شناسد، و آن حقوق را به جامعه مدنی خاطر نشان می کند، و در پی این می شود که نهادهای اجتماعی گویای آن حقوق و فعال پدید بیایند. هر اندازه ایجاد اینگونه نهادها گسترده تر و بیشتر، تحول اساسی برای اینکه جامعه، فرهنگ استقلال و آزادی پیدا کند و از قلمرو استبداد خارج بشود، یا بگوییم قلمرو استبداد را از میان ببرد، [بیشتر و] ما می توانیم مطمئن باشیم که آینده غیر از امروز است. پس شما گروه های سیاسی، شما شخصیت های سیاسی، موضع گیری و بیانیه و اعلامیه امضا کردن، هویت روشن نمی آورد. این روشی که عرض کردم را امتحان کنید. این، شما را صاحب کارنامه می کند. و جامعه می تواند به آن کارنامه مراجعه کند، ببیند با کی طرف است. علاوه بر اینکه اگر شما در درون خود مردم باشید و عمل کنید، خودِ مردم در عمل، شرکت می کنند، با هم کارنامه پیدا می کنید، با هم بدیل می شوید. آن وقت این روشن، آینده از پیش تکلیف اش روشن است. جامعه ای که به این ترتیب به حرکت درآید، می داند فردا چه می خواهد. 

 

با این حال، یک کمبودی هم هنوز هست، آن را هم باید رفع کرد. آن چیست؟ … قانون اساسی پیشنهادی به جامعه می خواهد، که این جامعه ببیند فردا بنا بر یک نظام حق وندِ قانونی، چگونه اداره خواهد شد. برنامۀ عمل هم می خواهد. چون شما می باید یک جامعه ای که اقتصادش به این حال است، وضعیت استبداد سیاسی اش به این ترتیب است، فرهنگش، فرهنگ قدرت است، در واقع ضدِ فرهنگِ قدرت است، روابط اجتماعی اش به این حال و روز است: گسست های اجتماعی شگرف، آسیب های اجتماعی باور نکردنی. اینها همه راهکار می خواهد. هم مسأله را باید بشناسی، هم بگویی که چه راهکاری این دارد که از این وضعیت، یک وضعیت دیگری بشود. این همه کارها را که کردی، می شوی صاحب کارنامه. آن وقت جامعه وقتی می گوید آقای خامنه ای برو، در جا می داند که بعد از آقای خامنه ای، چه دولتی و چه جامعه ای و چه آینده ای خواهد داشت. امیدوارم که خیلی واضح و روشن، بیشتر هم مخاطب من شما دانشجویان هستید، با شما صحبت کرده ام.

حالا بپردازیم به ماجرای تولید علم که سپاه پاسداری گفته ما ۱۳ برابر متوسط جهانی علم تولید می کنیم: در خاطرات اسدالله عَلَم هست که یک روز اعلیحضرت فرمودند ما در دنیا از لحاظ رشد اقتصادی اول شدیم، نرخ رشد ما ۳۰ درصد است. آن بیچاره هم نمی دانست که رشد اقتصاد یعنی چه! آن متملق ها رفته بودند، گفته بودند، ما ۳۰ درصد رشد کردیم. اسدالله عَلَم می گوید من دیدم این را اعلیحضرت بگوید، یک ذره زنندگی دارد، گفتم حالا ۳۰ درصد هم نباشد، ۱۵ درصد هم خیلی است، هنوز ما اول دنیاییم. این آقایی، این دستگاهی که این را گفته، نمی داند علم چیست و تولید علم چیست. اگر می دانست، که همچین حرفی را نمیزد. ببینید، علم، خودش به تنهایی کاربرد ندارد. شما مثلاً یک پدیدۀ اجتماعی را شناسایی می کنید، این اسمش علم است. یک پدیدۀ طبیعی را شناسایی می کنید، رابطه هایش را کشف می کنید، از قوانینی که از او پیروی می کنند، آگاه می شوید، این علم می شود، خودش کاربرد ندارد. این را باید بیاوری ترکیب بکنی. علم و فن را مثلاً با سرمایه ترکیب بکنی. مثلاً با حقوق یک نوع کاربرد پیدا می کند. اگر حقوق را برداری، جایش قدرت بگذاری یک کاربرد دیگر پیدا می کند که تخریب است. بگوییم شما این دومی را بکار می بری، نادانسته اعتراف می کنی که در این ترکیبی که می سازی، قدرت تخریبی را ۱۳ برابر کردی، جان این مردم را به لب آوردی، مقداری اغراق کردی، ولی دروغ نگفتی. واقعاً شما این کار را می کنید. آن هم نه اینکه بشود به آن گفت علمی است که شما خود پیدا کردید. آنی که می گویند رشد علمی، دستاوردهای جدید است. آنچه در گذشته یافته شده، معلوم است، علم نیست. این است که می گویند طرف، معلومات دارد. یعنی چیزهایی که کشف شده، دانسته شده، ایشان می داند. آنی که پیدا می کنی، علم است. آن چیست شما جدید پیدا کردی؟ بیار، ببینیم! ۱۳ برابر پیشکش، برابرش را بیاور. برابرش هم پیشکش، یک صدمش را بیاور. یک صدم، هان، می گویم یک صدم! بیاور، بگو ببین، من این را کشف کردم که این در امریکا و در اروپا و در ژاپن و نمی دانم چین و ماچین و اینها، کشف نشده بود. این را، بله، می گویند شما رشد علمی فرمودید. کرده ای؟ می خواهی با دروغ خودت را سرگرم کنی، که می کنی، بله حرف زبان است، دیگر! چرا حالا تو می گویی ۱۳ درصد، بگو ۱۳۰ درصد! رقم ۱۳ هم که از دید شما آدم های خرافی، نحس هم هست. بگو ۱۳۰ برابر! کی مانع شما است! حالا در یک گفتگوی دیگری به این ماجرا به تفصیل می پردازیم: مسأله علم و تولید علم و این مطالب. همین توضیحی که الان دادم، برای سؤال کننده گرامی و برای مردم ایران باید روشن باشد. ببینید شما مردم، علم برای این است که در زندگی روزانه بکار ببری، آن هم با یکی از این دو ترکیب. اگر شما روابط خودتان را با حقوق تنظیم می کنید، آن وقت محتاج علم می شوید. اگر نه، باز هم محتاج علم می شوید، اما علمی که مثلاً با اقتصاد مصرف محور جور باشد، نه با تولید. شما می گویی تولید علم کردی، اگر اینجور است، چرا اقتصادت مصرف محور و رانت محور است. این می گوید که دروغ می گویی، دیگر! …

 

حسین جواد زاده: آقای بنی صدر، نامه های محرمانۀ اعتراضی آقای منتظری دربارۀ اعدام های تابستان ۶۷ چگونه به دست شما رسید؟ …

 

ابوالحسن بنی صدر: اول، اینکه این نامه ها در ایران منتشر شده بود …

 

حسین جواد زاده: …و با آنها چه کردید؟ با توجه به اینکه برخی، این افشاگری ها را عامل حذف آقای منتظری شمرده اند، به نظر شما چه کسانی این نامه ها را به دست شما رساندند؟

 

ابوالحسن بنی صدر: … نه، اولاً این دلیل عزل آقای منتظری نبود، دلیل عزلِ آقای منتظری، افشای ایرانگیت بود، روابط پنهانی رژیم آقای خمینی. نه آقای منتظری را کوچک کنید، نه مسأله را کوچک کنید. آقای منتظری به لحاظ افشای آن روابط … . یکی از منابع در افشای ماجرای ایران گیت که در اختیار من قرار گرفت، آقای منتظری و نزدیکان ایشان بود. وقتی در ایران معلوم شد که ایشان به وابستگی با ایالات متحده امریکا تن نمی دهد، کسانی که توسط کیمچی، مدیر کل وزارت خارجه اسرائیل، به مشاور امنیتی آقای ریگان، مک فارلین، پیغام داده بودند، اگر امریکا از دولت این آقایان– یعنی ایران گیتی هایی که الان آقای خامنه ای است و حکومت می کند-، حمایت بکند، حتی حاضرند آقای خمینی را بکشند. این خاطرات آقای مک فارلین است، می گوید پیغام دادند که اگر از ما حمایت بشود، ما حاضریم آقای خمینی را هم بکشیم. اینها که حاضر بودند آقای خمینی را بکشند، حاضر نبودند آقای منتظری را عزل کنند؟ چرا. این یک. دو اینکه، آن نامه ها در تهران در سطح محدود، منتشر شده بود. سه اینکه، [افشاگری ها] از ترکیه با یک یادداشت که از این اسناد در خیر و صلاح مردم ایران استفاده بشود، برای من ارسال شده بود. چهار اینکه، مسأله از دید حقوق که نگاه بکنی، حقوق انسان، و از دید کرامت انسان، شرف ملی مردم ایران، تاریخ و فرهنگ ایران، نمی شود نسبت به جنایت سکوت کرد، برای اینکه ممکن است [موجب شود] آقای منتظری جانشین آقای خمینی نشود، و کاری که آقای خامنه ای [تصدی] کرده، ایشان تصدی کند. مگر ما موافق با ولایت فقیه بودیم که به اصطلاح نگران این باشیم که ممکن است سبب بشود که ایشان جانشین نشود! . و بالاخره اینکه، بعدها از طریق واسطه، ما یک مکاتباتی با آقای منتظری داشتیم. خاطرات ایشان هم منتشر شده است. قبل از اینکه اصلاً این قضیه منتشر بشود، ترتیب عزل ایشان را داده بودند. بعدها مدارک پیدا شد، خیلی چیزها پیدا شد که معلوم شد، نه، اینها به همان دلایلی که گفتم، … 

 

حسین جواد زاده: متأسفانه تلفن قطع شد. دوستان و شنوندگان عزیز ارتباطمان دوباره برقرار شده. آقای بنی صدر ببخشید که تلفن قطع شد و آنجا فرمودید که اینها که حاضر بودند آقای خمینی را بکشند، حاضر نبودند آقای منتظری را از ولایت عهدی برکنار کنند. از اینجا مانده بود، بفرمایید میکروفن در اختیار شماست.

 

ابوالحسن بنی صدر: بله، بعد ها مدارک و اسناد پیدا شد، معلوم شد قبل از اینکه نامه ها منتشر بشود، تصمیم بر عزل او گرفته شده بوده، و جانشین ایشان هم که آقای خامنه ای باشد، معین شده بود. تمام ترتیب کارها را داده بودند. و در آن مقام عزل هم اشاره نکردند به اینکه چون این نامه ها را منتشر شد، آقای خمینی گفته بوده اگر منتشر بشود تا آخر می روم، پس ایشان عزل شده است. حالا این را به شما بگویم، اگر واقعاً آقای خمینی به او گفته بوده است که اگر اینها را منتشر کنید، تا آخر می روم، این دلیل که ایشان می دانسته جنایت کرده است، دیگر! و الا چه دلیلی داشته که به ایشان بگوید اگر منتشر شد، من تا آخر می روم؟ اگر کار درستی کرده، چرا همچین تهدیدی کرده، چرا این قائم مقام را به دلیل انتشار نامه، باید عزل بکند؟ باید می گذاشت خودشان انتشار می دادند، توضیح هم می دادند که کار حق و درستی انجام دادیم. علاوه بر اینکه، انتشار آنها، خدمتی به مردم ایران بوده و دفاعی بوده از حقوق قربانیان این جنایت و حقوق یکایک مردم ایران. مردم ایران یک ملت تازه به دوران رسیده که نیست، یک ملت با فرهنگ، یکی از قدیمی ترین فرهنگ های روی زمین است. مایه شرم است که چند هزار نفر را در سه شب بکشند، به یک جوابِ بله، یا نه.

حسین جواد زاده: پس ببخشید آقای بنی صدر، با این حسابی که شما فرمودید، آقای خامنه ای می شود گفت محصول کنار آمدن با ریگان و جمهوری خواهان، است.

 

ابوالحسن بنی صدر: معلوم است، پس چی بوده، البته که هم محصول اکتبرسورپرایز است– زد و بند اول-، هم محصول زد و بند دوم، هم محصول این، اینها یک فهرست هزار نفری به قول خودشان از میانه روها به آقای سرهنگ نورث دادند که ما این عده را داریم و به اصطلاح، حاضریم در همراهی با غرب، بر ایران حکومت کنیم. همۀ این کارها را کردند. الان هم شما نگاه کنید ببینید هر کاری که می کنند، اگر سر سوزنی زیان به منافع امریکا وارد می شود، می گوییم اینها بله، ضد امریکا دارند عمل می کنند. آنچه که در این چهل سال کردند، به نفع اسرائیل بوده که بر منطقه مسلط شده است. به نفع ایالات متحده بوده که با وجودی که از لحاظ قدرت جهانی در حال انحطاط است، به بازار اسلحه و پول نفتی که به دلار فروش می رود و [محصولات] و خود نفت به امریکا برمی گردد [تسلط یافته]،  تا امروز به اصطلاح، قدرت اول باقی مانده است. چی زیان دیده از این رژیم؟ آقای منتظری، نمی توانست این نقش را بازی کند. و حالا بیاییم به اصطلاح او را ضایع کنیم، بگوییم که نامه ای نوشته بوده، برای اینکه رهبر بشود، این را مخفی … . این که نامه نیست، دیگر! پس چرا نوشتی، اگر نمی خواستی منتشر بشود؟ اینکه تناقض است! نه، از دید من، او– اولین مرجع شیعه است که راجع به حقوق بشر هم جزوه درآورده است-، یک منزلت پیدا کرده، هم به لحاظ ایستادگی در برابر استبداد جنایتکار– که حالا یکی از کسانی که او به خودشان گفته بود شما جنایتکار تاریخی هستید، شده رئیس قوه قضائیه-، هم به لحاظ اینکه آن جنایت را افشا کرده است.

 

شاد و پیروز باشید.

 

حسین جواد زاده: با سپاس فراوان از شما آقای بنی صدر