گرفتار در چرخه دروغ و دروغ سازی

یکی از ریشه‌های اساسی نابسامانی ها و دردها و معضلات فراوان و رو به افزایش زندگی جمعی و فردی ما ایرانیان، در داخل و خارج هم فرقی نمی کند، بگذریم، آن ریشه که، در باره آن، امکان توافق همگان، وجود دارد، کدام است. پاسخی که من و به نظر من برای این پرسش یافتم، این‌ است: آن ریشه دروغ است.

   بی تعارف عرض می‌کنم از قرار مشکل ما این است که دروغ می گوییم و زیاد هم. هم به خود و هم به دیگران دروغ می‌گوئیم. هم در سیاستمان و هم در آموزش پرورش مان، هم به دوستانمان و هم به دشمنانمان، در هر فرصت و هرجا، دروغ می‌گوئیم.

   امر واقع دیگر این که، از انقلاب ببعد، میزان دروغگویی رو به افزایش است. عوامل روانی ناشی از تنظیم روزمره رابطه با قدرت، بنابراین، احساس ناامنی، عمری به درازای تاریخ استبداد تا هم اکنون دارد، بی شک علت شیوع این مرض همه‌گیر را توضیح می‌دهد. ولی به نظرم تنظیم رابطه سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی فرد و گروه با دولت استبدادی، پایه تنظیم رابطه‌های دیگر است. در اینجا، پاسخ این پرسش جسته می‌آید. آیا راست گفتن و راست شنیدن راه و روش رهائی از شر تنظیم رابطه با دولت استبدادی، بنابراین، با قدرت نیست؟

     تأمل در امر رواج دروغ در محیط به شدت استبداد زده ایران و نیز تأمل درخودکامگی، بسیار آموزنده است. با اندکی دقت در گفتارها و کردارهای موافقین و مخالفین جمهوری اسلامی یکسان است. اما راستش این بیماری سخت مصیبت بار تنها قدرتمندان و اصحاب سلطه سیاسی را گرفتار خود نکرده‌ است. مروری بر زندگی روزانه در ایران بر مرور کننده معلوم می‌کند که ابتلای به این مرض کشنده اخلاقی، عمومی است. دروغ و دروغگوئی در جامعه ایران چنان با زندگی روزمره پیوند خورده ‌است و آنچنان بین اغلب مردم پذیرفته و عادی شده که، گویی برای گذران زندگی، هیچ کس بی‌ نیاز از دروغگویی نیست.

دروغ گوئی و رواج فرهنگ دورغسازی در سران و رهبران جمهوری اسلامی از بالا به پایین، به نسبت بهره‌شان از خوان ولایت مطلقه را می‌توان مشاهده کرد که اگر دروغ و دورغسازی را رواج نمی دادند و آن را خودی نمی کردند، حتی یکسال هم نمی‌توانستند، با چنین استبدادی، بر مردم حکومت کنند. دروغهای سران نظام ولایت مطلقۀ فقیه به احصاء نمی‌آیند زیرا از اندازه بیرونند و مثنوی هفتاد من کاغذ هم بسا کفاف نمی‌کند.

طبیعی است که جمهوری اسلامی برای حفظ حکومت و قدرت و استمرار آن دست به هر دروغ بزند و دروغ سازی را همگانی و روش بگرداند. مسئله اینجا است که چرا مخالفین همان روش و منش را به زعم خودشان برای رسیدن به آزادی و دموکراسی بکار می گیرند؟ مخالفین در داخل و خارج و بویژه از طریق گزارش گران تلویزیون ها و مستند سازها، در مستند ها و گزارش های خود انواع و اقسام دروغ را در قالب واقعه تاریخی، حقایق مستند، به خورد مخاطبین خود می دهند. و کوشش بیهوده ای می کنند که تاریخ قلب شده ای در خور افکار القاء شده به خود بسازند. اینگونه از دروغسازان از طریق گزارش و مستند های تلویزیونی دو دسته اند، یکی کسانی که حال وحوصله تحقیق کافی و وافی در مورد واقعه و یا رویدادی را ندارند، و لذا رویدادی را که اتفاق افتاده گرفته و به جای طرح درست، آنچنان که اتفاق افتاده است، غالب فضای آن رویداد و واقعه را با تصورات ذهنی و دل خواه خود پر کرده و آن را به عنوان رخداد تاریخی گزارش می کنند. دسته دوم قلم بمزدانی هستند، که در ازای دریافت دستمزد، بدون توجه به اینکه واقعه و یا رخدادی چگونه اتفاق افتاده است، آن را موافق طبع و دلخواه اربابان خود می سازند. و شاید هم فکر می کنند که در این دروغسازی ها، با یک تیر چندین و چند نشان را می زنند: هم رژیم را ساقط می کنند و هم خود به نوایی می رسند و هم از این طریق دموکراسی در کشور بر قرار می شود و یا آن نوع دیکتاتوری که خود دوست دارند. غافل از اینکه با تحریف و دروغسازی، دموکراسی بر قرار نخواهد شد و غافل از اینکه وقتی جامعه در چرخه دروغ و دروغسازی گرفتار آمد و دروغ اساس کار قرار گرفت، آن کس یعنی حکومت که قدرت سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و دینی را در دست دارد، بیشتر قادر است دروغهای خود را به خورد جامعه دهد و هر زمان به نوعی با دروغهای خود جامعه را رنگ و تحمیق کند. به فرض محال اگر از طریق دروغ و دورغسازی رژیمی سرنگون شود، آنچه که دوباره با نام دموکراسی بازسازی می شود، رژیمی دیکتاتوری از نوعی دیگر است. در زیر به یکی از این مستند سازی ها که تحت نام «مستند انقلاب» از تلویزیون «من و تو» منتشر شده و حاوی چندین دروغ مسلم است به عنوان مثال توضیح داده می شود.

چندی پیش دوستی که دستی در سیاست ایتالیا دارد و اوریانا فلاچی را تا حدودی می شناسد، از من پرسید که آیا این صحت دارد که وقتی« فلاچی چادری را که به سر کرده بود، از سر بر می دارد. آیت الله خمینی هم با دیدن این صحنه بدون گفتن کلمه ای اطاق را ترک می کند و فلاچی موفق نمی شود جواب تمام سئوالهای خود را بگیرد» من در کمال تعجب و ناباوری گفتم کی و کجا چنین دروغ شاخداری ساخته و پرداخته شده است. آن دوست پاسخ داد در تلویزیون« من و تو» در برنامه «مستند انقلاب سری جدید قسمت پنجم» چنین مسئله ای عنوان شده است. نظر به اینکه من از کم و کیف مصاحبه فلاچی با آقای خمینی اطلاع داشتم، می دانستم که این مسئله دروغ است و اوریانا فلاچی در دو جلسه و در دو روز با آقای خمینی مصاحبه کرده است. به دلیل اینکه من در آن زمان در جریان بسیاری از امور بودم و با آقای بنی صدر هم رابطه دوستی و همکاری بر قرار بود، از کم و کیف مصاحبه مطلع شده بودم علاوه برآن قبلاً در مورد کم و کیف مصاحبه و شخصیت جنجال بر انگیز فلاچی با آقای بنی صدر و بویژه با دوستم دکتر محمد باقر سلامی که مترجم و در حقیقت دعوت کننده فلاچی بود، صحبت کرده بودم و اطلاع داشتم که ارویانا فلاچی در دو جلسه مصاحبه خود با آقای خمینی، بیش از سی سئوال مطرح کرده و پاسخ تمامی سئوالهای خود را که مطرح کرده، از جانب آقای خمینی شنیده است. با وجود این اطلاع، باز به اسناد آن دوره مراجعه کرده تا مشاهده شود که حقیقت واقعه از چه قرار بوده است و نکند بعد از قریب به چهل سال در خاطره ام اشتباهی رخ داده است. ابتدا، به برنامه «مستند انقلاب » مراجعه کرده و به آن گوش فرا دادم و بعد که به صحت حرف دوستم پی بردم. آنچه در زیر در مورد حقیقت و چگونگی این مصاحبه می آید، دفاع از خمینی نیست، بلکه دفاع از حقیقت است. اگر ما با دوست و دشمن روش یکسانی به کار بگیریم، جای امید واری است که دیر یا زود به دموکراسی نسبی حقیقی خواهیم رسید، و الا در به همین پاشنه خواهد چرخید. از دید من وقتی برای دشمنانمان دروغ ساختیم، خود اولین قربانی آن دروغ خواهیم شد و این از امور مستمر تاریخ است. اگر جنایات و ظلم و ستمی که با دست آقای خمینی در کشور پایه ریزی و بنیاد گرفته است را برای خود و دیگران آشکار کنیم، دیگر با آب زمزم هم نمی شود وی را شست و هیچ نیازی به دروغسازی در مورد وی نیست.

قسمتی از آنچه تهیه کننده برنامه تحت نام «مستند انقلاب» آورده و از تلوزیون “من و تو” منتشر شده عیناً از نوار پیاده شده در زیر می آید:

https://youtu.be/IVvCNW_Ocr8?t=3112

«یک روزنامه نگار اروپائی برای گفتگو با آیت الله خمینی به ایران آمده است. اوریانا فلاچی روزنامه نگار ایتالیائی از طریق ابوالحس بنی صدر زمان ملاقاتی با آیت الله خمینی همآهنگ کرده است.فلاچی پذیرفته است برای انجام این مصاحبه چادر بسر کند. همزمان با شروع مصاحبه صدای جمعیت مشتاقی که بیرون از ساختمان برای رهبر انقلاب فریاد می کشند بگوش می رسد. فلاچی از آیت الله می پرسد: شنیدن این فریاد ها چه حسی به شما می دهد. آیت الله خمینی ابراز احساسات مردم را در طرفداری از او را بسیار خوش آیند می داند و آن را نشانۀ حقانیت انقلاب معرفی می کند. اما فلاچی در ادامه به او می گوید: در ایتالیا هم مردم همینگونه برای موسیلینی فریاد می کشیدند و مدتی بعد فاشیسم در آنجا مستقر شد. آیت الله در پاسخ فاشیست را محصول جوامع غیر اسلامی می دادند و می گوید: مردم ایران مسلمانند و فاشیسم در اسلام جایی ندارد. فلاچی در بخش دیگری از مصاحبه اش در مورد مسئله حجاب می پرسد چرا زنان را مجبور می کنید که خود را درگیر لباسی که پوشیدن آن مشکل و بیهوده است مخفی کنند. آیت الله خمینی در پاسخ سئوال خبرنگار ایتالیائی می گوید: لباس ما به شما ارتباطی ندارد. اگر شما حجاب اسلامی را دوست ندارید، مجبور نیستید آن را بپوشید. در همین لحظه روزنامه نگار ایتالیائی چادری را که بسر کرده بود از سر بر می دارد. آیت الله خمینی با دیدن این صحنه بدون گفتن کلمه ای اطاق را ترک می کند. اوریانا فلاچی موفق نمی شود، جواب تمام سئوالات خود را از آیت الله خمینی بگیرد. این بار به سراغ نخست وزیر دولت موقت می رود.»

در همین متن کوتاه نیم صحفه ای گزارش گر و یا تهیه کنند برنامه با طرفندهای روزنامه نگاری به زعم خود دروغهای متعددی را بنام حقیقت مصاحبه با آقای خمینی ساخته و پرداخته است و بسیار ناشیانه به خیال خود که برنامه ناب و منحصر به فرد ساخته و تحویل مردم می دهد، غافل از اینکه خوشبختانه در همان زمان مصاحبه، چگونگی و کم و کیف آن در روزنامه های کشور منتشر شده است.

برای اولین بار خبر مصاحبه، اوریانا فلاچی با آقای خمینی در اطلاعات دو شنبه 2 مهر ماه 58 در ص 1و 2 همراه با چند نکته از یک مقام آگاه که این مقام آگاه در آن آقای سید محمد باقر نصیر السادات سلامی بود که به دلایلی که بعداً ذکر می شود در آن زمان صلاح نمی دانست که نامش برده شود. (عکس ص 1و 2 اطلاعات در زیر قابل مشاهده است )

باز در همین روزنامه چهار شنبه 4 مهرماه 58 آمده «مصاحبه فلاچی با امام منتشر شد» همراه بخشی و چند نکته ای از مصاحبه و از جمله آمده است: « فلاچی با دو ساعت مصاحبه تنها خبرنگاری است که توانست بیشترین مدت را در حضور امام باشد و در تمام زمینه ها از نقطه نظرهای امام آگاهی یابد»

اطلاعات یکشنبه 15 مهرماه 58 متن کامل مصاحبه اوریانا فلاچی را با آقای خمینی در ص 1و4و9 به نقل از : کوریره دولاسرا منتشر کرد. (عکس ص 1و4و9 اطلاعات در پایان مقاله قابل مشاهده است)

در همان صفحه 4 روزنامه آقای سلامی که هم مترجم و هم دعوت کننده فلاچی به ایران بوده، در باره این مصاحبه به شرح زیر توضیح مختصری داد است:

«لازم دانستم که همراه با چاپ ترجمه مصاحبه خانم ارویانا فلاچی با امام خمینی نکاتی را به این شرح تذکر دهم: مصاحبه با امام در دو روز برگزار شد. در روز اول باتفاق آقای ابوالحسن بنی صدر ترجمه مصاحبه را انجام دادیم و در روز بعد به تنهایی این افتخار را داشتم. و به همین دلیل وظیفه دارم باطلاع برسانم که اولاً متن مصاحبه خانم اوریانا فلاچی که در روزنامه معتبر کوریره دولاسرا چاپ شده است منعکس کنند تمام اظهارات امام نیست.

ثانیاً در قسمت هایی از مصاحبه که خانم اور یانا فلاچی یا مطالبی را حذف کرده و یا تلفیق کرده که بدینسان نمی تواند خالی از تحریف باشد. اما بهرحال، مصاحبه ای است که خواندن آن برای خواننده ایرانی ضروری می رسد و به او آگاهی جدید می دهد. بنابراین ترجمه دقیقاً همانست که روزنامه کوریره دولاسرا مورخ 26 سپتامبر 1979 چاپ کرده است.» (اطلاعات ص. 4)

این مصاحبه در تاریخ 26 سپتامبر 1979 « در کوریره دولاسرا » و در اطلاعات همانطوری که ذکر شد در 15 مهرماه 58 منتشر شده است.

حال بد نیست که توضیح خود خانم فلاچی را که« چگونه با چادر به حضور امام رسیدم ؟» را نیز ملاحظه کنید: «… من را می شناختند، همان خارجی هستم که در سال 1973 با شاه مصاحبه کرده ام و بدون ترس دلایل شرایط خفقان آن زمان را می خواستم. تا حدی که او جواب داد مگر شما «در لیست سیاه قرار دارید». در دوران انقلاب، چیزهایی که بر ضد او نوشته بود مخفیانه بصورت کتابی برای تحرک جنبش چاپ شده بود. و برای همین خمینی مرا می پذیرد. مردان حاضر با دانستن این موضوع باز هم نشستن مرا بر روی زمین با چادر و همراه با مردان دیگر بصورت گناهی احساس می کردند. مرا ورانداز می کنند، با اینکه لباس من متعارف است بیشتر شبیه به یک کیسه خواب هستم. روی شلوار و بلوز سیاهم یک مانتو سیاه پوشیده و گردن و موهایم را توسط یک روسری سیاه زیر چانه ام گره زده بودم کاملاً پوشانده بودم و روی اینها چادری نیز سرکرده بودم (البته چادر مشکی)

نصیر السادات سلامی دوست ایرانی که من و عکاس را راهنمائی کرده و مترجم ما نیز بود با ابوالحسن بنی صدر از شورای انقلاب، برای اطمینان بیشتر اضافه کرد که مانتوی من کاملاً ساده نیست و پیشانی من هم کمی از زیر چادر بیرون است. لاک ناخن و روژِ لبم را هم پاک کردم. فقط اجازه کمی مداد ابرو داشتم و حالا شک دارند مبادا این مسئله باعث ناراحتی امام شود. سلامی خیلی مشوش است و عرق کرده، بنی صدر و سلامی هر دو چند سال در اروپا درس خوانده و زندگی کرده اند. اولی در فلورانس و دومی در پاریس. دو انسانی هستند نزدیک به امام و او را خوب می شناسند، ولی با اینهمه نگرانند، وقتی ما را بدون کفش به اطاق می برند که در آن بایستی مصاحبه انجام شود (چهار دیوار، یک موکت برای نشستن روی زمین و دیگر هیچ)

پیر مردی است، از نزدیک هیچ حالت ترس را که در عکسهایش دیده می شود، ندارد. شاید برای اینکه بنظر خسته می رسد و غمی مخصوص خطوط صورتش را پوشانده است. یا شاید یک نارضایتی اسرار آمیز؟ تقریباً می شود با یک سمپاتی به ریش سفید نرم و قیافه او نگریست. حالت انسانی را دارد که با قدرت با وسوسه های نفسانی در مبارزه است. با چشمان نافذی که در آن ها ایمان کاملش بدون کمترین شکی پیدا است. نگاهش همواره پائین روی انگشتانش دوخته شده و افتخار یک نگاه مستقیم را به من نمی دهد. و فقط یکدفعه به من نگاه کرد.»

در همین متن توضیحی: توصیفی از حالت آقای خمینی و چگونگی آماده شدنش برای مصاحبه با آقای خمینی است، چند نادرستی آن مستند آشکار می شود. اما قبل از اینکه به اصل مطلب پرداخته شود، برای درک بهترمسئله توضیح مختصری در مورد اوریانا فلاچی و آقای سید محمد باقر نصیرالسادات سلامی خالی از فایده نیست.

اوریانا فالاچی

اوریانا فالاچی (به ایتالیایی: Oriana Fallaci) ‏(۲۹ ژوئن ۱۹۲۹–۱۵ سپتامبر ۲۰۰۶) روزنامه‌نگار، نویسنده و مصاحبه‌گر سیاسی برجسته ایتالیایی بود که در شهر فلورانس متولد شد و در سن ۷۷ سالگی در همان شهر درگذشت. وی در دوران جنگ جهانی دوم به عنوان یک چریک ضد فاشیسم فعالیت می‌کرد. آنچه بیش از هر چیز به معروفیت وی کمک نمود، مجموعه مصاحبه‌های مفصل و مشهور او با رهبران سرشناسی همچون محمدرضا پهلوی، یاسر عرفات، ذوالفقار علی بوتو، روح‌الله خمینی، ایندیرا گاندی، گلدا مایر، ملک حسین، معمر قذافی، جرج حبش، و هنری کیسینجر بود. وی یک خبرنگار جنجالی و بلوا آفرین بود و در غرب به خبر نگاری کنترورشیال(یعنی جنجال آفرین) مشهور بود.

سید محمد باقر نصیرالسادات سلامی

   آقای سید محمد باقر نصیرالسادات سلامی در دانشگاه فلورانس در ایتالیا در رشته روابط بین الملل دکترای خود را به پایان رسانده و پس از بازگشت به ایران در دانشگاه تهران مشغول تدریس شد. به هنگام اوج گیری انقلاب همگام و همراه با مهندس بازرگان به فعالیت مشغول شد و پس از پیروزی انقلاب و انتصاب آقای صادق قطب زاده به مدیر عاملی صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران، وی از جانب آقای قطب زاده به مدیریت امور بین الملل صدا و سیما منصوب شد. بعد از آنکه آقای قطب زاده به وزارت خارجه منصوب شد، با وزیر امور خارجه شدن قطب زاده، آقای سلامی به عنوان سفیر به سفارت ایتالیا منصوب گردید. وی اولین سفیر ایران در ایتالیا بعد از پیروزی انقلاب بود. آقای سلامی به هنگام کودتای خرداد 1360، در اعتراض به عملکرد آقای خمینی و روحانیت از مقام خود استعفا داد و به ایران باز نگشت. و در اسپانیا در شهر بارسلونا رحل اقامت افکند. و به جمع دوستان و یاران بنی صدر پیوست و با آن ها به همیاری و همکاری پرداخت. وی در دوران تحصیل در فلورانس با اوریانا فلاچی آشنا و رابطه دوستی بر قرار کرد. وی قبل و بعد از انقلاب با فلاچی در رابطه با مسائل ایران گفت و گو وهمکاری می کرد. به همین علت است که فلاچی می گوید: « نصیر السادات سلامی دوست ایرانی که من و عکاس را راهنمائی کرده و مترجم ما نیز بود». و در حقیقت در زمانی که سلامی مدیر روابط بین الملل صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران بود، از طریق این رابطه دوستی و با راهنمائی آقای سلامی فلاچی به ایران دعوت شد. گفتنی است که کتاب «مصاحبه با تاریخ» اوریانا فالاچی توسط همین دکتر نصیرالسادات سلامی ترجمه و به کوشش و ویرایش غلامرضا امامی در 1390 توسط انتشارات علم منتشر شده است. آقای سلامی با روحیه و نحوه کار فلاچی کاملاً آشنا بود و شخصیت جنجالی وی بویژه در مصاحبه هایش را می شناخت. به همین علت وی تمامی تدابیر خود را که به عنوان پشت صحنه مصاحبه با آقای خمینی خواهد آمد، بکار برد تا وی نتواند که آز آن مصاحبه در صحنه سیاست سوء استفاده کند.

آقای خمینی سلامی را که از خانوادهای مشهور سلامی ها در شیراز و هم از این جهت که مدیر روابط بین الملل صدا و سیما بود می شناخت و مهندس بازرگان هم با وی رابطه دوستی داشت. بدین علت فلاچی با راهنمائی سلامی ابتدا با آقای خمینی و سپس با مهندس بازرگان مصاحبه کرد. مصاحبه با آقای خمینی در روزهای آخر شهریور 58 در دو جلسه با بیش از سی سئوال انجام شد که ابتدا خبر این مصاحبه که همراه با چند نکته ای از مصاحبه از مقام آگاه که این مقام آگاه کسی جز آقای سلامی نیست، در اطلاعات درج شد. باز همانطوریکه در بالا آمد، در همین روزنامه 4 مهرماه 58 آمده «مصاحبه فلاچی با امام منتشر شد» همراه با نکته هایی از مصاحبه و از جمله اینکه: « فلاچی با دو ساعت مصاحبه تنها خبرنگاری است که توانست بیشترین مدت را در حضور امام باشد و در تمام زمینه ها از نقطه نظرهای امام آگاهی یابد» منتشر گردید.  

همانطوری که ذکر شد، مصاحبه فلاچی با آقای خمینی در« کوریره دولاسرا » در تاریخ 26 سپتامبر 1979، منتشر شده و سپس ترجمه کل مصاحبه همانگونه که در « کوریره دولاسرا » منتشر شده همراه با چند نکته کوتاه در مورد مصاحبه از آقای سلامی در اطلاعات در 15 مهرماه 58 ، برای اطلاع عموم انتشار پیدا کرد.

دروغ ها

کسانی تا به اینجا مطلب را با دقت مطالعه کرده، متوجه چند دروغ متن فوق شده اند:

1-اینکه آمده: «در همین لحظه روزنامه نگار ایتالیائی چادری را که بسر کرده بود از سر بر می دارد. آیت الله خمینی با دیدن این صحنه بدون گفتن کلمه ای اطاق را ترک می کند.» نادرست است و آقای خمینی در آن لحظه اطاق را ترک نکرده است.

2- «اوریانا فلاچی موفق نمی شود، جواب تمام سئوالات خود را از آیت الله خمینی بگیرد.» دروغ دیگری است و فلاچی در مصاحبه دو ساعته ای که در دو روز انجام شد، بیش از 30 سئوال طرح کرده و آقای خمینی به همۀ آن ها پاسخ داده است. حال چه ما با پاسخ های آقای خمینی موافق باشیم و چه مخالف، وی به تمامی سئوال فلاچی پاسخ داده است.

3- در متن آمده «این بار به سراغ نخست وزیر دولت موقت می رود.» این مطلب هم ربطی به مصاحبه فلاچی با آقای خمینی ندارد. و همانطوریکه در بالا آمد، با مرحوم مهندس بازرگان هم مصاحبه کرده است. و حال توضیح مشروح هر سه نادرستی فوق به ترتیب در زیر خواهد آمد:

1-فلاچی در مورد حجاب زنان چنین سئوال می کند: « سئوال: خواهش می کنم امام باید هنوز از شما سئوالات زیادی بکنم، مثلاً این چادر که بر سر من پوشانده اند تا به خدمت شما برسم. و شما به زور بر زنان می پوشانید. بمن بگوئید چرا زنان را مجبور می کنید که خود را مخفی کنند در زیر پوششی که پوشیدن آن مشکل و بیهوده است که با آن نه می شود کار کرد و نه می شود حرکت کرد؟ در حالیکه همان زنان نشان دادند که مثل مردانند، مثل مردان مبارزه کرده اند، زندان کشیدند، شکنجه دیدند و مثل مردان انقلاب کردند.

جواب: زنانی که انقلاب کرده اند، زنانی هستند که پوشش اسلامی داشته اند و یا دارند، نه زنان شیک پوش بزک کرده مثل شما اینور و آنور می روند بدون پوشش و یک دوجین مرد را دنبال خود می کشند! عروسکانی که بزک می کنند و به خیابان ها می آیند و سر و سینه و موی و فرم بدن خود را نشان می دهند بر ضد شاه قیام نکردند، هیچکار مفیدی انجام ندادند، نمی دانند چگونه خود را مفید قرار دهند نه بصورت اجتماعی، نه بصورت سیاسی و نه حتی بصورت حرفه ای و تخصصی و این بدین دلیل است که خود را به نمایش می گذارند. برای مردان حواس پرتی می آورد و آزارشان می دهد.. همچنین باعث حواس پرتی سایر زنان و آزار و حسرت آنان می شود.

سئوال: صحیح نیست امام. در هر حال منظورم فقط یک پوشش نیست بلکه چیزی است که باعث عقب افتادن زنان از انقلاب می شود، همین که زنان نمی توانند در دانشکده با مردان تحصیل کنند و نه با مردان می توانند کار کنند و نه اینکه در دریا و استخر با مردان شنا کنند و باید جداگانه با چادر شیرجه بروند، راستی با چادر چگونه می شود شنا کرد؟

ج: تمام این مسائل ربطی به شما ندارد، رسوم و آداب ما به شما مربوط نیست. اگر پوشش اسلامی را دوست ندارید، مجبور نیستید بپوشید برای اینکه پوشش اسلامی برای زنان جوان و حسابی است.»

آقای خمینی در مورد حجاب هم به نوعی فلاچی را تحقیر و پیر قلمداد می کند و می گوید: «اگر پوشش اسلامی را دوست ندارید، مجبور نیستید بپوشید برای اینکه پوشش اسلامی برای زنان جوان و حسابی است.» در اینجا فلاچی عکس العمل نشان میدهد و فوری پاسخ می دهد: «متشکرم، حالا که به من می گوئید زود برش می دارم.» و چادر را از سرش بر می دارد ولی همچنان روسری به سر دارد.( و اگر به عکس اول که آقای خمینی با بنی صدر و سلامی و فلاچی است توجه شود، فلاچی با چادر است ولی در عکس دوم که فقط آقای خمینی و سلامی و فلاچی است، نشان می دهد که فلاچی چادر را انداخته ولی همچنان با روسری است). فلاچی ادامه می هد و می پرسد :« ولی به من بگوئید زنی مثل من که همیشه بین مردان زندگی کرده و مو و سینه و گوش های خود را نشان می داده و در جبهه با سربازان خوابیده، آیا به نظر شما یک زن بی اخلاق و یا پیره زنی ناحسابی هستم؟» آقای خمینی هم چنین بوی پاسخ می دهد:

«جواب: این را وجدان شما می داند، من احوال شخصی را قضاوت نمی کنم. نمی توانم بدانم که زندگی شما اخلاقی بوده یا غیر اخلاقی و یا چگونه با سربازان بسر برده اید. این چیزهایی را که گفتم در زندگی طولانیم به این تجربه رسیده ام اگر پوشش نباشد زنان نمی توانند به نحو مفید و سالمی کار کنند، قوانین ما، قوانین با ارزشی هستند»

2-هنوز بعد از این سئوال حجاب که خود دو سئوال شد، و مشروح از آقای خمینی پاسخ شنید، فلاچی پنج سئوال دیگر مطرح می کند که سئوالها از این قرارند: سئوال: «حتی قوانینی که به یک مرد اجازه ازدواج با چهار زن را؟» ، سئوال:« ولی امام این قوانین مربوط به 1400 سال قبل است؟»، سئوال در مورد موسیقی و موزیک: «همچنین موزیک باخ، بتهون و وردی؟»، سئوال: «امام خمینی بیانات شما و لحن شماهمیشه ضد غربی است؟»، سئوال: «درست است امام، ولی هواپیمائی که با آن شما به مملکت بازگشتید یک محصول غربی است؟» سئوال: امام آخرین سئوال را می کنم:« این روز ها که در ایران بودم خیلی را ناراضی دیدم، خیلی بی نظمی دیدم، انقلاب همانطوریکه انتظار می رفت تا به حال ثمره نداده..» و آقای خمینی در مورد آنها بوی پاسخ می دهد.

3-این هم دروغ دیگری است که گزارش گر به حساب خود با طرفند آن را عنوان کرده است. «همزمان با شروع مصاحبه صدای جمعیت مشتاقی که بیرون از ساختمان برای رهبر انقلاب فریاد می کشند بگوش می رسد. فلاچی از آیت الله می پرسد: شنیدن این فریاد ها چه حسی به شما می دهد.» برای اینکه روشن شود که این نکته که «همزمان با شروع مصاحبه صدای جمعیت مشتاقی که بیرون از ساختمان برای رهبر انقلاب فریاد می کشند بگوش می رسد.» دروغ است، باید به سئوال مطروحه توجه شود. اما قبل از آن همه می دانند در اطاقی که مصاحبه انجام می شود لازم است که ساکت و آرام باشد تا مصاحبه کننده و شنونده خوب همدیگر را بفهمند. و ثانیاً باید سئوال مطرح شده و پاسخ آن آورده شود، تا دروغ بودنش آشکار گردد. سئوال چنین است: «امام روح الله خمینی تمام کشور در دست شما است و هر تصمیم شما فرمان است. تعداد زیادی هستند که می گویند در ایران آزادی نیست، انقلاب آزادی را به همراه نیاورده است.

جواب: ایران در دست من نیست. ایران در دست مردم ایران است برای اینکه مردم بودند که کشور را بدست کسی که خادم است و خوبی مملکت را می خواهد داده اند، شما دیدید که بعد از مرگ آیت الله طالقانی مردم میلیون ها بدون تهدید سرنیزه به خیابان ها ریختند، این بدین معنی است که مردم مردان خدا را پیروی می کنند و این آزادی است.

سئوال: اجازه دهید که پافشاری کنم برای بهتر فهمیدن منظورم این است که امروز در ایران خیلی ها هستند که شما را دیکتاتور می نامند، بلکه دیکتاتور جدید و صاحب اختیار جدید چه جوابی دارید؟ آیا این موضوع شما را ناراحت می کند و یا اینکه بی تفاوت هستید؟

جواب: از یک طرف ناراحت می شوم و متأسفم برای اینکه نادرست و غیر انسانی است که مرا دیکتاتور بنامند. از طرف دیگر برایم مهم نیست برای اینکه می دانم بعضی از بدیها ها جزء رفتار انسانی هستند و از طرف دشمنان ما می آیند. با راهی که انتخاب کردیم، راهی که مخالف ابر قدرتها است. طبیعی است که نوکران اجنبی مرا با نیش زهر آگین نیش بزنند و هرگونه اتهام و دروغ را به من بچسبانند… چیزهای زیادی می گویند مثلاً اینکه خمینی دستور بریدن پستان زنان را داده شما که در اینجا هستید بگوئید آیا شما دیده اید که خمینی چنین جنایت وحشتناکی که بریدن سینه زنان باشدمرتکب گشته باشد؟

سئوال: نه هیچ چنین چیزی نیست امام. ولی شما مردم را می ترسانید و همچنین جمعیتی که با شما هستند، آدم را می ترساند. ولی شما چه احساسی دارید زمانی که این فریاد ها را شب و روز می شنوید و می دانید که آن ها اینجا ساعتها در انتظار سر پا ایستاده اند- در حالی که در زیر پا له و لورده می شوند و رنج می کشند که حتی برای یک لحظه شما را ببینند و ابراز احساسات کنند؟»

توجه به این دو سئوال در این مورد آشکار است که فلاچی وقتی در ضمن سئوال می گوید: « ولی شما مردم را می ترسانید و همچنین جمعیتی که با شما هستند، آدم را می ترساند. ولی شما چه احساسی دارید زمانی که این فریاد ها را شب و روز می شنوید و می دانید که آن ها اینجا ساعتها در انتظار سر پا ایستاده اند- در حالی که در زیر پا له و لورده می شوند و رنج می کشند که حتی برای یک لحظه شما را ببینند و ابراز احساسات کنند؟» (روشن است که منظور فلاچی شنیدن صدای جمعیت در حین مصاحبه نیست و بلکه شنیدن صدای طرفداران آقای خمینی است که وی در مواقع مختلف آن را هر روز می شنود.)

«جواب: مرا بسیار خوشحال می کند. خوشحال می شوم وقتی که آن ها را می بینم و فریاد آن ها را می شنوم برای اینکه همان هایی هستند که قیام کردند برای اینکه دشمنان داخلی و خارجی را بیرون بریزند به خاطر اینکه ابراز احساسات آن ها ادامه فریادی است که با آن یک غاصب را بیرون انداختند و این خوب است که جوشش ادامه یابد. دشمنان هنوز از بین نرفته اند و تا مملکتمان آرام نگیرد باید آماده بمانند، آماده حرکت و حمله از نو را داشته باشند و بعلاوه این عشق آنان است، عشقی الهام گرفته از معرفت آنها.

سئوال: عشق است و یا فناتییسم است و فناتیسمی خطرناک تر از فاشیسم. در حقیقت عده زیادی هستند که تهدید فاشیسم را در ایران می بینند و یا حتی عقیده دارند که در ایران فاشیسم حاکم است.

جواب: نه، فاشیسم ربطی ندارد. فناتیسم ربطی ندارد. من تکرار می کنم که ملت فریاد می کشد بخاطر اینکه به من محبت دارند…»  

با اینکه این سئوال ربطی به موضوع طرح شده ندارد ولی به خاطر اهمیت آن ذکر می شد. فلاچی از آقای خمینی در مورد آزادی و کمونیستها می پرسد:

«سئوال: امام، پس از آزادی و دموکراسی صحبت کنیم و پس اینطور شروع کنیم: در یکی از نطقهای شما در قم گفته اید که دولت جدید اسلامی آزادی های عقیده و بیان را برای همه از جمله کمونیست ها و اقلیت ها تضمین می کند ولی این قول عملی نشده و اکنون شما کمونیست ها را فرزندان شیطان و رهبران اقلیتی که اکنون شورش کرده اند مفسد فی الارض می نامید.

جواب: شما اول صحه بر چیزی می گذارید و بعد توقع دارید که من اظهارات شما را تشریح و تأیید کنم، حتی توقع دارید، به توطئه گرانی که می خواهند مملکت را به هرج و مرج و فساد بکشانند آزادی عمل بدهم، درست مثل اینکه آزادی عقیده و بیان، آزادی توطئه و فساد باشد.

بنابر این جواب می دهم: بیش از پنج ماه تحمل کردم آنهائی را که مثل ما فکر نمی کردند تحمل کردیم. و آن ها آزاد بودند، مطلقاً آزاد بودند که هر کاری که می خواهند انجام دهند و از آزادی هایی که به آن ها داده ایم بهره مند شوند، حتی بوسیله آقای بنی صدر که در اینجا هستند، کمونیست ها دعوت به بحث کردیم ولی در عوض آن ها خرمن ها را آتش زدند، صندوق های آرا را آتش زدند و با اسلحه تفنگ در مقابل پیشنهاد ما عکس العمل نشان دادند، در حقیقت آن ها بودند که مسئله کردها را پیش کشیدند. اینطور فهمیدیم که آن ها از صبر و بردباری ما سوء استفاده می کنند برای خرابکاری…» تا اینجا باید روشن شده باشد که تهیه کننده برنامه «مستند انقلاب» تلویزیون «من و تو» چگونه یک رویداد تاریخی با تحریف و نادرستی گزارش کرده است. پشت صحنه مصاحبه با آقای خمینی هم برای شنونده نکاتی در بر دارد.

پشت صحنه مصاحبه با آقای خمینی

نظر به اینکه دوستم آقای سلامی همانطوریکه در بالا آمد از زمان دانشجوئی با اوریانا فلاچی رابطه و دوستی داشت و به روش و منش وی آشنا و از طرف دیگر بعد از پیروزی انقلاب مدیر روابط بین الملل صدا و سیما بود، بدین علت فلاچی با راهنمائی سلامی ابتدا با آقای خمینی و سپس با مهندس بازرگان مصاحبه کرد.

بعد از مصاحبه از آقای سلامی پرسیدم مصاحبه فلاچی با آقای خمینی مصاحبه ای اختصاصی بود، چرا قبل از اینکه وی آن را منتشر کند، شما خبر آن را همراه با چند نکته از مصاحبه به روزنامه اطلاعات دادید؟ وی توضیح داد علت این بود که چون من فلاچی را می شناختم که وی یک شخصیت و خبرنگار جنجالی و بلوا آفرین است، برای اینکه نتواند از این مصاحبه سوء استفاده کند، قبل از اینکه وی آن را در ایتالیا منتشر کند، با انتشار خبر و چند نکته از آن به او حالی کردم که هواسش در این مورد جمع باشد و دست به جنجال آفرینی نزند. از او پرسیدم که آیا وی متوجه شد که خبر مصاحبه همراه با چند نکته از آن که «از مقام آگاه» در روزنامه منتشر شد، کار شما بوده است؟ آقای سلامی پاسخ داد: وقتی به او روزنامه اطلاعات را در هتل نشان می دهند، بسیار عصبانی می شود و فوری به من تلفن کرد، و پرسید که چه کسی چنین کاری را کرده است. به او گفتم شاید یکی از دفتر آقای خمینی چنین کاری کرده است. اما هر کسی چنین کرده هدفش این بوده که شما با آن جنجال آفرینی نکنی. البته من فکر می کنم که او فهمیده این کار من بوده است، زیرا چون من از قبل در باره آقای خمینی و اطرافیان وی و روش کارش با فلاچی صحبت کرده بودم او مطلع بود که در دستگاه خمینی کسی از روش و منش و شخصیت جنجالی و بلوا آفرینی وی کمتر خبر دارد، و این عمل بایستی از من سر زده باشد. اما من به روی خود نیاوردم و او هم کاری از دستش بر نمی آمد، ناچار به من گفت: خوب! اتفاقی است که افتاده.

از آقای سلامی پرسیدم که آیا در دفتر آقای خمینی و یا هنگام مصاحبه با آقای خمینی، فلاچی سئوال های حساس و تندی مطرح کرد و آیا آقای خمینی عکس العملی از خود نشان نداد؟ پاسخ داد که در حین مصاحبه یک عکس العمل بسیار جالب و مهمی از جانب آقای خمینی اتفاق افتاد که نزدیک بود مصاحبه از نیمه قطع شود ولی من با هوشیاری و زیرکی خاص از قطع مصاحبه جلوگیری کردم. پرسیدم داستان از چه قرار بوده است؟ آقای سلامی چنین پاسخ داد: من می دانستم که به علت زنا و لواط چند نفری سنگسار و یا اعدام شده اند. قبل از مصاحبه جریان را با اوریانا فلاچی در میان گذاشتم و به او گفتم که در موقع مناسب، در مورد زنا و سنگسار و اینگونه مسائل از آقای خمینی سئوال کند و نظر وی را در این موارد جویا شود.

بعد از اینکه فلاچی در باره آزادی، دیکتاتوری و فاشیست، دموکراسی و دموکراتیک اسلامی و عدالت و این قبیل مسائل از آقای خمینی سئوال کرد، مسئله را روی عدالت روحانیون برد و گفت پس حالا از عدالتی که توسط روحانیون دارد پیاده می شود صحبت کنیم و اینکه از رژیم گذشته بعد از انقلاب بیش از پانصد نفر اعدام شده اند، در حالی که اجازه دفاع کردن از خود را نداشته اند، شکنجه شده اند. آقای خمینی بعد از اینکه به آن پاسخ داد. فلاچی گفت: منظورم شکنجه گران و جلادان شاه و ساواک نبوده است بلکه «اعدام شدگانی است که اصلاً ربطی به رژیم گذشته نداشتند، منظورم اشخاصی هستند که هنوز هم این روزها اعدام می شوند و برای زنا ، فحشا و یا لواط بنظر شما این عدالت است؟» آقای خمینی پاسخ داد: «اگر پا و یا انگشت شما قانقاریا گرفت، چکار می باید کرد؟ باید گذاشت که بیماری به تمام بدن سرایت کند و یا آن پا و یا انگشت را قطع می کنید تا بیماری به قسمتهای دیگر بدن سرایت نکند؟ اما شما خوشتان بیاید و یا خوشتان نیاید ما نمی توانیم تحمل کنیم که فاسدان، فسادشان را به همه جامعه سرایت دهند.» بعد از آن فلاچی گفت: «مثال دیگری بزنم: زن آبستنی که چند هفته قبل به خاطر زنا در بهشهر اعدام شد؟» آقای خمینی پاسخ داد که «دروغ است همانند اینکه می گویند پستان زنان را می برند. در اسلام چنین وقایعی اتفاق نمی افتد. زن آبستن را اعدام نمی کنند.»

فلاچی گفت: «ای امام این دروغ نیست، برای آنکه مردی که با او زنا کرده بود، فقط صد ضربه شلاق زده بودند. آقای خمینی پاسخ داد: اگر این طور است شاید حقش بوده و یا آن زن کار دیگری کرده بود و از دادگاه که محکوم کرده سئوال کنید.» در این لحظه آقای خمینی که سخت عصبانی شده بود، گفت کافی است و از این مسائل خسته شدم و من که در کنارش نشسته بودم به هنگام بلند شدن محکم به روی پای من زد و بلند شد و از زیرکی آقای خمینی اینکه: و در حالی که بلند می شد، محکم به ران پای من زد، و به من گفت: سید این کار تو است و رفت و جلسه را ترک کرد. و منظورش از « سید این کار تو است » یعنی اینکه این سئوال را تو توی دهان فلاچی گذاشته ای و بدان که من فهمیدم و این هم حقیقتی بود.

بعد از اینکه آقای خمینی رفت، من به احمد آقا گفتم: احمد آقا حواستان جمع باشد، اگر این خانم همه مسائلش را با آقای خمینی مطرح نکند و بدون پاسخ از اینجا برود، شما او را نمی شناسید، او یک خبرنگار معمولی نیست و او خبرنگار بلوا آفرین و جنجالی است و چیزی برای آقای خمینی و شما باقی نمی گذارد. پس مطلب را به آقا منتقل کنید و بگوئید تا ما دوباره فردا خدمت برسیم تا وی مابقی سئوال های خود را مطرح کند. بعد از ساعتی به من اطلاع داده شده که مسئله حل شده و شما فردا برای ادامه مصاحبه بیائید. فردا که ما به منزل آقای خمینی و اطاق مصاحبه رفتیم. با کمال تعجب دیدیم که آقا با تحت الحنک و شیک و خندان وارد شد و با فلاچی با روی خندان به خوش و بش پرداخت و باقی سئوالهایش را شنید و به آن ها پاسخ داد. کسانی که مایل به اطلاع دقیق از سئوالها و جواب های آقای خمینی هستند، به روزنامه اطلاعات   15 مهرماه 58، ص اول و چهارم و نهم مراجعه کنند.

آنچه گذشت کم و کیف مصاحبه آقای خمینی با اوریانا فلاچی بود که هم در ایتالیا و هم در تهران در همان زمان منتشر شده است. و قسمت پشت صحنه آن که از زبان آقای سید محمد باقرنصیر السادات سلامی است که فلاچی هم از او به عنوان دوست « نصیر السادات سلامی دوست ایرانی که من و عکاس را راهنمائی کرده و مترجم ما نیز بود» یاد کرده است و دوستانش و دیگران نامش را خلاصه کرده و او را آقای سلامی می نامند و صدا می زنند.

آخرین نکته را باز هم متذکر شوم، همچنانکه در بالا آمد، آنچه در رابطه با مصاحبه اوریانا فلاچی با آقای خمینی آمد، دفاع از خمینی نیست، بلکه دفاع از حقیقت یک واقعه تاریخی است. و الاّ وقتی آقای خمینی پایش به ایران رسید و بر کرسی قدرت سوار شد، نه تنها به هیچ یک از قول قرار و وعده هایی که در پاریس در حضور جهانیان و رسانه های جهانی به ملت ایران وعده داد، عمل نکرد، بلکه به ضرس قاطع می شود گفت که به همۀ آنها پشت پا زد. و چنان دست به خشونت و خونریزی زد که روی دیکتاتوران و مستبدان را سفید کرد. و بطوری که مرحوم منتظری در پیامی کتبی به آقای خمینی متذکر می شود: « شنیده شده فرموده اید: فلانی مرا شاه و اطلاعات مرا ساواک شاه فرض می کند. البته حضرتعالی را شاه فرض نمی کنم ولی جنایات اطلاعات شما و زندان های شما روی شاه و ساواک شاه را سفید کرده است. من این جمله را با اطلاعات دقیق می گویم» (خاطرات سیاسی   66-1365 محمد ری شهری، چاپ سوم 1369، ص 81) و میرغضبهایش و با فرمان وی در کمتر از ماهی بیش از چهار هزار زندانی بی دفاع را به جوخه های اعدام سپردند و باز مرحوم منتظری در یک فایل صوتی که منتشر شد به هیئت کشتار زندانیان بی دفاع گفت: تاریخ از شما بعنوان جنایتکار یاد خواهد کرد. و حقیقتاً جنایاتی که با آب زمزم و کوثر هم پاک نتوان کرد.

محمد جعفری 20 مرداد 1398