تلویزیون راه حل : هفته قبل هشتادمین سالگرد تولد شما بوده است، بشما تبریک می گوییم. در این 80 سال، خوشترین و تلخ ترین خبرها برای شما چه بوده اند؟
برای شنیدن این مصاحبه اینجا را کلیک کنید
بنی صدر: خوشترین خبرها در زندگی من فراوان اند، ولی در سطح کشور ملی کردن صنعت نفت خوشترین خبر، کودتای 28 مرداد بدترین خبر، انقلاب ایران خصوصا روز ورود به ایران و دیدن دریای عظیم جوان شاد پرامید خوشترین خبر، کودتای خرداد 60 و آنچه که از آن پس آمده بدترین خبر.
تلویزیون راه حل: شما از مخالفین شرکت مردم در انتخابات پیش رو هستید، چرا؟
بنی صدر: وقتی درباره انتخابات منطق صوری بکار می برید، رای دادن به ذهن می آید اما اگر از صورت به محتوی عبور کنیم، می بینیم که اول «حق انتخاب» است. کسانی که می گویند بروید رای دهید، این حق را از عقل و چشم مردم پنهان می کنند. در دموکراسی های براساس اصل انتخاب، رای گرفتن وسیله ای برای بکار بردن حق انتخاب است و جامعه ای که مردم این حق را دارند، باید رای بدهند تا به حقشان عمل کنند، اما اگر امکان اعمال این حق را ندارند، معنایش این نیست که هیچ کاری نکنند، بلکه معنایش این است که این حق را طوری بکار ببرند که به جباری که مانع اعمال این حق شده است، بگویند که صاحب حق هستیم، حداقلش تحریم انتخابات است. سئوال این است که آیا مردم ایران حق انتخاب را دارند؟ به 1001 دلیل ندارند، دلیل اول اینکه نامزد شدن آزاد نیست، دلیل دوم اینکه مردم از حقوق شهروندی برخوردار نیستند زیر شهروند ایرانی بنابر ولایت مطلقه فقیه از حق حاکمیت که حق انتخاب ناشی از آنست، محروم است.
تلویزیون راه حل: ولی عملا گروهی که بتواند مردم را بطور منسجم به تحریم دعوت کند، نداریم، اینرا شما چگونه می بینید؟ در همه جای دنیا،
دولتها خیلی راحت 40 درصد مردم را می توانند پای صندوق رای بیاورند!
بنی صدر: همیشه اینطور نیست چنانکه در مصر، رژیم مبارک در آخرین انتخابات قبل از سقوطش 10 درصد هم نتوانست پای صندوق ببرد.
تلویزیون راه حل: تجربه 30 سال در ایران نشان داده است که بزرگترین انتخابات خاورمیانه در ایران برگزار شده است!
بنی صدر: فقط در تعداد، والا در ترکیه انتخابات انجام گرفته که قابل مقایسه با ایران نیست. کسانی که در ایران به مردم راست نمی گویند، مقایسه های انجام می دهند که گویایی ندارند. هر جامعه ای وجدان عمومی دارد که اگر شفاف بشود و در آن اختلال و ابهام ایجاد نکنند، خود این وجدان عمومی می گوید: «با این هدف تحریم کن و یا اینکه با این هدف رای بده.» این وجدان عمومی، غیر از انقلاب ایران در چند نوبت دیگر نیز عمل کرده است، مثل انتخاب آقای خاتمی در سال 1376 که وجدان عمومی جامعه تشخیص داد که برای تقویت جمهوریت و تضعیف ولایت فقیه رای می دهد یعنی آقای خامنه ای سر جایش بنشیند و بگذارد که حکومت کارش را انجام دهد ولی نتیجه مطلوب نشد و آقای خاتمی گفت که من تدارکاتچی ام و بعنوان رئیس جمهور بدون مداخله روزمره و مزاحمت آمیز خامنه ای نتوانست کشور را اداره کند. حالا این رژیم در وضعیت سال 1376، 1384 یا 1388 نیست بلکه بر سر دو راهی تغییر یا ادامه وضعیت موجود است یعنی اینکه آقای خامنه ای یا باید بپذیرد که اقلا دست از مداخله در کار دولت (سه قوه) بردارد، بنابراین فضای انتخاباتی باید باز شود و این بار وجدان عمومی پدید بیاید، مثل سالهای 76 یا 88 مردم پای صندوق بروند، اینکه نتیجه چه می شود بحث بعدی است. خامنه ای می داند که با تن دادن به این تغییر از ولایت مطلقه فقیه جز اسم باقی نمی ماند و ایشان نقشی مانند ملکه الیزابت را پیدا می کند و این تغییر فعلا در چشم انداز آقای خامنه ای نیست، هیچ علامتی هم از گشودن اندک فضایی دیده نمی شود. حتی امروز اطلاع پیدا می کنیم که آقایان هاشمی و خاتمی نمی آیند، یعنی در این حد هم فضایی باز نمی شود و خامنه ای زیر بار تغییر نمی رود و بن بست کنونی ادامه پیدا می کند. فقط جامعه با وجدان عمومی شدن «تحریم فعال» می تواند این بن بست را باز کند، وجدان عمومی که می گوید من حاکم سرنوشت خویش هستم و از این پس قدمهای دیگر برای به کرسی نشاندن حاکمیت خویش برخواهم داشت.
تلویزیون راه حل: اصولا زمان ریاست جمهوری شما، 2 دوره انتخابات آقای خاتمی و انتخابات سالهای 84 و 88 نشان داده که اکثریت مردم، علیه نامزد حاکمیت به میدان آمدند و رای داده اند. در دوران شما علیرغم شور و هیجانی که بود، سواد سیاسی نیرو های انقلابی کم بود و در دام خشونت افتادند و می دانیم چه شد. نکته ای که هست این است که وقتی بعلت استبداد حاکم بر کشور سازمانهایی وجود ندارند که این وجدان عمومی را ساماندهی کند، چه توقعی می توان از مردم داشت؟
بنی صدر: وجدان عمومی را یک یا چند سازمان سیاسی به وجود نمی آورند. در بهار عربی در کشورهای مصر و تونس حتی یمن، خبری از حزبهای سیاسی نبود، یکی از دلایلی که این کشورها وضعیت کنونی را دارند، این است که قبل از انقلاب بدیل لازم بوجود نیامد ولی وجدان عمومی پدید آمد و سبب تحول شد یعنی رژیمهای مصر و تونس از بین رفتند، در ایران دوران انقلاب هم اینطور شد. وجدان عمومی را نیروهای محرکه ایجاد می کنند، نیروهای محرکه نیز شامل انبوه دانشجویان جوان، زنان، بخشهای آگاه قشرهای کارگری، کارمندان دولت، بازاریان و همه کسانی می شود که در جامعه امروز ایران خطر را حس می کنند و از ابهامها خارج می شوند و تصمیم می گیرند از راه دهان به گوش به جمهور مردم اطلاع بدهند که “وضعیت خطیر است، راه حل این است”، اینجاست که شما می‌بیند که یک وقت وضعیت جوری شد که در این سر ایران یک شعار می‌دهد و همان شعار را در سر دیگر کشور می‌دهند، عین امری که در انقلاب ایران واقع شد، بعد از آن هم بارها واقع شده است. مخاطب شما که وسیله ارتباط جمعی هستید، نیروهای محرکه سیاسی هستند که خیلی خیلی قوی نیز هستند. این نیروهای محرکه در همه جوامع بشری قوی هستند والا احزاب سیاسی حتی در کشورهای غربی؛ مثلا حزب سوسیالیست فرانسه که در حال حاضر حکومت می کند چقدر عضو دارد؟ عمده کار را آن نیروی محرکه سیاسی انجام می دهد که به حرکت در می آید و می گوید که این وضعیت باید تغییر پیدا کند و فلان آدم را برای انجام این تغییر انتخاب کردم، شما می بینید که یکدفعه موجی برمی خیزد و آدمی که تا دو سال قبل از انتخابات بعنوان کسی که ممکن است رئیس جمهور شود، مطرح نبود، می آید و رئیس جمهور فرانسه می شود. این هنر، هنر نیروی محرکه است، نه حزب سیاسی. شما الان مخاطب بسیار نیرومندی دارید که با آن باید حرف بزنید.
تلویزیون راه حل: بحث سوسیالیزم و فرانسه شد، آیا فکر نمی کنید که فرانسه قابل مقایسه با ایران نیست، به دلیل اینکه اولا در ایران انسانهای خوب زیادی مثل مرحوم بازرگان و آقای خاتمی داشته یا داریم، اینها آدمهای خوبی بوده و هستند اما سیاستمدارهای خوبی نبودند، سیاستمدارهای دوران بحران نبودند البته نه به مفهوم ماکیاولیستی، بلکه به عنوان سیاستمداری که بتواند با کمترین هزینه بتواند خواست مردم را پیش ببرد و در چارچوب اهداف مردم بتواند کار بکند. نکته دوم این است که در فرانسه خودفروش سیاسی خیلی کم وجود دارد و کسی رایش را نمی فروشند اما در ایران چه زمان شاه و خصوصا در جمهوری اسلامی خیلی راحت رای شان را می فروشند. برای نمونه آقایان موسوی و کروبی مدتهاست زندان اند و کسانی که با اینها بوده اند حتی حاضر نیستند نام اینها را بر زبان بیاورند و همواره با اشاره صحبت می کنند. آیا شما فکر می کنید که جامعه ایرانی و فرانسوی قابل مقایسه اند؟
بنی صدر: آنچه که شما می گویید بیشتر در جهت قوت بخشیدن به استدلال من است، زیرا در فرانسه با وجود اینکه جامعه سیاسی قوی است، جامعه مدنی نقش تعیین کننده را دارد. در جامعه ایرانی، جامعه سیاسی خیلی ضعیف است، جهت های مشخص ندارد. در مدت اندکی که به انتخابات مانده است، یک گروه سیاسی با خط مشی روشنی که بتواند بگوید: “من چه می خواهم و چه می گویم”، در صحنه نمی بینید پس جامعه سیاسی ایران فوق العاده ضعیف است بنابرین این بار سنگین، بیشتر بر دوش نیروی محرکه سیاسی می افتد. سکوتی که اکنون بر جامعه دانشجویی حاکم است در تاریخ پیدایش دانشگاه تا امروز بی سابقه است با اینکه در همان انتخابات 88 این جامعه فعالترین بخش جامعه بود و در انتخابات و هم در جنبش اعتراضی بعد از آن، بعنوان نیروی محرکه سیاسی کار عظیمی را سازماندهی کرد، مخاطب شما باید این جامعه باشد. هرگاه جامعه دانشجویی را مخاطب قرار دهید و اشاره کنید که “زمان، زمان تغییر است، بنابرین باید از طریق وجدان عمومی عمل شود، شما باید فعال بشوید.” کاری که من هر روز (مانند گفتگو با شما) انجام می دهم و با نیروهای محرکه جامعه ایرانی صحبت می کنم. اینکه جامعه سیاسی ما ضعیف است، نمی توانیم دست روی دست بگذاریم تا کشورمان از بین برود!
تلویزیون راه حل: آقای بنی صدر شما درست می گویید ولی بحث این است که آقای خمینی سیاستی نزدیک به سیاست اسراییل در اخراج و تبعید مخالفین از کشورشان را در پیش گرفت که عملا باعث کم عملی یا بی عملی میلیونها ایرانی و گروههای مخالف اپوزیسیون در خارج از کشور که بیشترشان واکنشی عمل می کنند و این سیاست تبعید و مهاجرت مخالفین، سیاست موفقیت آمیزی برای جمهوری اسلامی بوده است کما اینکه شما از معدود کسانی هستید که در خارج از کشور، مستقل و با کمترین امکانات توانستید خیلی بیش از توانتان اطلاع رسانی کنید اما یادتان باشد که رسانه ها در ایران نمی توانند اطلاع رسانی کنند. در زمان خاتمی تیراژ روزنامه شرق به 1 میلیون رسید که جلوی انتشارش را گرفتند و گفتند که اجازه انتشار بیش از 300 هزار شماره در روز را نمی دهند، واقعیت این است که دیگر این اشتباه را نمی کنند که کسی را بیاورند که فضا را کمی باز کند بنابرین هزینه در داخل کشور بسیار بالاست و فعالین را مجبور می کنند کشور را ترک کنند و در خارج از کشور، تقریبا کاری از او ساخته نیست. واقعا این دوگانگی را چگونه می توان پاسخ داد؟
بنی صدر: همواره گفته ام که هموطنانی که جان خود را در خطر نمی بینند باید در وطنشان بمانند، هر دقیقه زندگی در وطن به یک سال زندگی در تبعید می ارزد پس اصل بر ماندن در وطن است تا جایی که جان در خطر نیافتد اما حضور در خارج از کشور، کاملا منفی نیست و جامعه ایرانی مقیم در خارج از کشور طی این دوران 30 ساله با تحولی که انجام داده کادرهای دموکرات قابل ارزشی تربیت کرده است که بعنوان بدیل تضمین کننده تحول به دموکراسی در ایران است و اگر با مصر و تونس مقایسه کنید، متوجه اهمیت این کادرهای دموکرات می شوید. من بسیار ارج می نهم بر ایرانیانی که در خارج از کشور هستند و مشی دموکراتیک دارند، بعنوان بدیل برای اینکه فردا بتوان جامعه ایران را در دموکراسی اداره کرد، پس چنین سرمایه ای برای ایران بوجود آمده است.
نکته دوم اینکه در داخل کشور نیز کسانی بعنوان آلترناتیو کارا هستند و به جامعه این امکان را می دهند که دموکراسی جانشین این رژیم شود. بطور روشن و سرراست مثالی می آورم؛ در مصر تحول شد، هیچ یک از سه نامزدی که بیشترین رای را آوردند، از انقلاب کنندگان نمایندگی نداشتند، احمد شفیق مستقیما وابسته به رژیم مبارک بود، محمد مرسی از اخوان المسلمین و در نهایت آخری از ناصری های چپ بود. هر کسی این سوال را از خود بپرسد: «بر فرض تحول در ایران، اقبال با کیست؟ آیا اقبال با یک گروه استبدادی است که جای رژیم را بگیرد یا با گرایشهای دموکراتی است که می توانند کشور را اداره کنند؟» پاسخهایی بسیار تشویق آمیز می یابد. از سوی دیگر جامعه نیز تحول کرده و نسبت به 30 سال پیش برای اداره دموکراتیک آمادگی بیشتری یافته است.
سوم اینکه، وسایل ارتباط جمعی ای که امروز وجود دارد، در مقایسه با دوران انقلاب، اصلا قابل مقایسه نیست. اینکه در ایران اجازه نمی دهند نشریه ای با تیراژ وسیع بوجود بیاید، راست است ولی امکاناتی مثل رادیو، تلویزیون و اینترنت در اختیار جامعه ایرانی امروز هست که آنروز نبود بنابراین امکان دسترسی به جامعه چندین برابر شده است، و آدمی نباید برای توجیه کم کاری یا انفعالش دلیل بتراشد. اینکه امکان ارتباط با جامعه ایرانی وسیع نیست، صحیح است اما در این حد نیست که اصلا امکان ارتباط وجود ندارد، می توان ارتباط را برقرار کرد منتها باید سخنی را گفت که مخاطب مستقیمش وجدان همگانی باشد یعنی حقوقی باشد که جمهور مردم در آن شریک باشند و نیروهای محرکه را به حرکت دربیاورد بنابراین نقشی که اکنون خارج کشور پیدا کرده است که در انقلاب مشروطه، ملی کردن صنعت نفت و انقلاب 57 نداشته است بنابراین با امکاناتی که داریم باید با این “استبداد در بن بست” رویارویی کنیم. گمان می کنم که هرگاه ابهامها زدوده شود و راه حلهای بی مبنا، ساده و فریبنده جایش را به راه حلهای اساسی بدهد و اشتراک بوجود بیاورد، آنگاه خارج از کشور نیرویی چندین برابر از آنچه که الان هست، خواهد شد و با داخل می تواند هماهنگی لازم برای تدارک جنبش همگانی را فراهم کند.
تلویزیون راه حل: شما فکر می کنید که شما یا طیف شما با چه طیفهایی نزدیکترید؟ اخیرا چند تن از فعالین ملی – مذهبی به پاریس آمده اند و ظاهرا قرار بر گفتگو با شما بوده است. آیا تعامل و گفتگوی بیشتر با دیگر گروهها برای رسیدن به راهکارهای عملی تر برای پایان دادن مشکلات را راهکار درستی می دانید؟
بنی صدر: گفتگوها قطع نشده است و گروهی که 3 سال با هم گفتگو داشتند، 20 آوریل در پاریس اجتماعی هم ترتیب داده اند و در آنجا گزارش کارشان را ارائه داده اند و به همکاری خود ادامه می دهند. تلاش این است که بیشترین نیروهای جانبدار دموکراسی در ایران همگرایی کنند که البته فرع بر مساله اصلی است و مساله اصلی این است که جای مبارز کجاست؟ درون رژیم است، یعنی تحول از درون رژیم؟ یا اینکه این راه حل تجربه شده، شکست خورده یا به ترتیبی که قبلا توضیح دادم کاربرد ندارد، آنگاه محل عمل مبارز بیرون رژیم خواهد بود. این مساله اگر طی شد بقیه مشکلها بسادگی حل خواهد شد و اگر واقع بین باشیم این هنوز حل نشده است، برای مثال بسیاری از داخل و خارج کشور نامه امضاء کردند و از خاتمی خواستند نامزد شود! در حالیکه خود آقای خاتمی می گوید من معتقد به ولایت مطلقه فقیه هستم، یعنی از دید این امضا کنندگان که عموما انسانهای دموکراتی هم هستند هنوز مساله حل نشده است و تحول از درون رژیم را ممکن می دانند از اینرو نمی تواند با کسی که محل بدیل را بیرون رژیم و مستقل از قدرت خارجی می داند همصدا شود. باید کوشش کرد که مساله اصلی زودتر حل شود که کوشش ما نیز همواره این بوده است که مرتب توضیح داده شود که اصلاح رژیمی که محورش ولایت فقیه است در خلاف جهت آن محور ناممکن است، در جهت موافق آن ممکن است که باعث وضع کنونی شده است پس باید روی خط تغییر رفت. در همین جلسه 20 آوریل در فرانسه، یکی از اصلاحطلبان سابق گفت: «گرایشی از ما به این نتیجه رسیدند که باید عبور از این رژیم را به یک رژیم دموکراتیک مطرح نمود.» آنجا گفتم که سر کلمه دعوا نداریم، ما هم می گوییم: «گذار از این رژیم به یک دولت حقوق مدار.» اصل اینست که ما یک دولت دموکراتیک حقوقمدار که خود را نماینده جامعه حقوقمند بداند، پیدا کنیم پس در این جهت باید کوشش را ادامه داد و ما ادامه می دهیم. امیدواریم که “همگرایی سرانجام بخش” زودتر تدارک بشود و تحول در ایران شتاب بگیرد.
تلویزیون راه حل: آقای احمدی نژاد در اهواز سخنرانی داشتند و گفتند: «کس دیگری بازار ارز را به هم می زند، یک نفر دیگر تحریم کرده اما همه تقصیرها را به گردن ما می اندازند. ما را در حوض انداختند، دست ما را هم بستند، دستشان را رو سر ما گذاشتند و هی هل می‌دهند زیر آب!.» بعدش هم می گوید: «آنهایی که پولهای مردم را زیر زمین کردند یا به هوا فرستادند، آنهم چندین برابر گرانتر» که به نظر می آید اشاره ای به آقای خامنه ای، مساله اتمی و موشک هایی است که ایران فرستاده است، شما با توجه به این شرایط که احمدی نژاد مدام می گوید: “بگم، بگم”، فکر می کنید که احمدی نژاد چه مواردی را در دست دارد و چه اتفاقی خواهد افتاد؟
بنی صدر: اینطور که به من گزارش شده است، گروه احمدی نژاد جلسه ای داشته اند و در آن جلسه به این نتیجه رسیده اند که آقای احمدی نژاد باید هر از چندی ضربه ای بزند. از زمان رسیدن این خبر به من تا امروز چندین ضربه از این نوع از زبان ایشان شنیده شد که آنچه که شما گفتید، یکی از آنهاست. واقع امر این است که بن بستی که آقای هاشمی هم به آن اعتراف می کند را آقای خامنه ای و ولایت مطلقه اش بوجود آورده است. شخص خامنه ای هم در بن بست است، چرا که احمدی نژاد را او رییس جمهور کرد و نگذاشت حکومت کند، در سیر تا پیاز همه قلمروها دخالت کرد و این بن بست را کس دیگری جز آقای خامنه ای نمی تواند باز کند. آقای احمدی نژاد هم می خواهد خودش را مبری کند و بگوید: «من در آنچه که در زیر زمین است(تاسیسات اتمی) و هزینه عظیمی که برده و بحرانی که روی دست ملت گذاشته و آنچه به هوا می رود، نقشی ندارم.» قبلا هم به همراه وزیر اقتصادش در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام در پاسخ به وضعیت دلار و اقتصاد گفته بود : «ما طبق دستور رهبر عمل کرده ایم و این وضعیت نتیجه آنست!» و سپس وزیرش اینها را توضیح داد، این در واقع تضاد حل ناشدنی جمهوریت با ولایت فقیه است خصوصا که خود آقای خامنه ای وضعیت بن بست ایجاد کرده است.
شاد و پیروز باشید
گفتگو با تلویزیون راه حل در 12 اردیبهشت 1392