١٣٩٢/٠٧/٢٠- عصرجدید: احتمال از سرگیری علنی روابط ایران و آمریکا چقدر است؟ این عادی سازی در ثبات رژیم و پیشبرد اهدافش چقدر تاثیر دارد؟ آیا رژیم تثبیت می شود یا به سقوطش نزدیک؟

برای شنیدن این مصاحبه، اینجا را کلیک کنید

بنی صدر: بعد از سخنرانی آقای نتان یاهو در سازمان ملل متحد و طرح این تهدید که در صورتی که لازم باشد اسرائیل به تنهایی به ایران حمله خواهد کرد، مقاله های زیادی در مطبوعات آمریکا منتشر شدند که دو تای آن گویایی بسیاری دارند.

–     در یکی از مقاله ها یک استاد تاریخ دانشگاه می گوید: تحولی اساسی در سیاست خارجی آمریکا خصوصا در خاورمیانه به یمن نپذیرفتن درخواست آقای نتان یاهو توسط آقای اوباما در مورد سوریه و ایران رخ داد. خیال محافظه کاران جدید در آمریکا، لابی اسرائیل در واشنگتن و حکومت اسرائیل کاملا آسوده بود که سیاست آمریکا در منطقه با منافع اسرائیل خوانایی خواهد داشت، دنباله روی سیاست اسرائیل در منطقه خواهد بود و آمریکا کاملا متقاعد است که اسرائیل در منطقه می باید نقش و موقعیت متفوق داشته باشد اما آقای اوباما دو “نه” بزرگ به آقای نتان یاهو در سفرش به واشنگتن گفت؛ نه اول: آمریکا به سوریه حمله نمی کند! نه دوم: آمریکا به ایران حمله نظامی نمی کند! و آمریکا در هر دو مورد دیپلماسی را برگزید؛ در مورد سوریه با روسیه توافقی انجام داد که منجر به خلع سلاح شیمیایی سوریه شد. در مورد ایران هم آمریکا به اسرائیل گفت: جنگ بی جنگ! گرچه آقای اوباما در علن در حضور آقای نتان یاهو گفت که گزینه نظامی روی میز است اما آقای نتان یاهو مایوس و عصبانی از نزد آقای اوباما بیرون رفت و بدین جهت در سازمان ملل گفت: “اگر لازم باشد اسرائیل به تنهایی به ایران حمله خواهد کرد!” علت این تغییر از دید این تاریخدان یکی سیاست خود آقای اوباما و تمایل سیاسی او در مسائل جهانی است، مهمتر از آن این است که اوباما و حکومت او دریافتند که هرگاه بخواهند دست به حمله نظامی در سوریه یا ایران بزنند با یک خیزش عظیم افکار عمومی آمریکا و دنیا به مخالفت مواجه خواهند شد که مهار این مخالفت برای حکومت اوباما نامیسر خواهد شد، البته از دید این تاریخدان، رویه آقای روحانی در سازمان ملل متحد و طرح پیشنهاد “گزینه جنگ را برداریم، گزینه صلح را بگذاریم” که بقول این تاریخدان به گفتگوی او با آقای اوباما و گفتگوی آقای ظریف با آقای کری مزین شد، هم جو را مساعد خواست افکار عمومی آمریکا که مخالف جنگ است، کرد.

اینطور پیداست که مبارزه با جنگ و تحریمهای اقتصادی در آمریکا، اروپا و ایران و توضیح “اثر وارونه جنگ و تهدید به جنگ” برای افکار عمومی غرب طی سالیان دراز بی تاثیر نشده است، البته این مبارزه را فقط ایرانی ها انجام ندادند، آمریکایی ها و اروپایی ها کوششی عمومی انجام دادند. پس تا اینجا از دید این آقای تاریخدان تغییری اساسی در سیاست خارجی آمریکا رخ داده است و آمریکا در واقع از یوغ اسرائیل و دلخواه نخبه های نظامی و صاحبان منافع در اسرائیل رها شده است. از دید من هرگاه این امر واقعیت پیدا کند و قطعی بشود، تحول مهمی در منطقه خاورمیانه و آغار یک رشته تحولات مطلوب در منطقه خواهد بود.

–     عنوان مقاله دوم این است: “محافظه کاران جدید و آقای نتان یاهو و لابی اسرائیل در آمریکا مایوس و غمزده شده اند” بلحاظ اینکه اولا برخلاف اصرار محافظه کاران جدید که می گفتند: “آمریکا باید به سوریه حمله کند و اگر حمله نکند، اعتبار آمریکا می رود” و فریاد می زدند که آمریکا به روسیه باج داد و تسلیم شد و …. توافق با روسیه موقعیت آمریکا را در منطقه تقویت کرد و هرگاه آمریکا موفق شود چارچوبی برای امنیت منطقه ای بوجود بیاورد که خواست ایران، سعودی ها، کشورهای خلیج فارس، اسرائیل و دیگر کشورهای منطقه به امنیت را تامین کند، موفقیت بزرگی برای آمریکاست و این آمریکا را ضعیف نکرد، بلعکس تقویت هم کرد به این دلیل که خلع سلاح شیمیایی در سوریه بسرعت در حال انجام است و این به نفع صلح و آسودگی خاطر همه مردم ساکن منطقه است. مقاله دوم آنچه که محافظه کاران جدید در مطبوعات خودشان در آمریکا منتشر کردند را نیز می آورد برای مثال یکی از آنها بنام آبرامز می گوید: “نتان یاهو بیش از اندازه مایوس به اسرائیل برگشت.” در عین حال بر این نظر است که اینکه اسرائیل می خواهد ایران هیچگونه تاسیاست اتمی نداشته باشد و غنی سازی اتمی نکند، غیر واقع بینانه است، احتمال می رود که بر سر حداقل غنی سازی یعنی حدود 5 درصد توافق به عمل بیاید و محافظه کاران جدید، عموما بر این نظرند که سیاست آمریکا سبب شده است که اسرائیل در منطقه و دنیا به انزوا دربیاید و آقای نتان یاهو تنها شود، روشن است که حمله دولتی منزوی به کشور دیگری همان نتیجه را به بار نمی آورد که اگر همین دولت تحت حمایت بخش مهمی از افکار عمومی دنیا خصوصا آمریکا این حمله را انجام بدهد و با توجه به تحول منطقه، موضع محافظه کاران جدید، اسرائیل و لابی اش در واشنگتن ضعیف و ضعیف تر شده است و راه برای توافقی در گفتگوها میان کشورهای 1+5 و ایران باز شده است.

هرگاه قبول کنیم که این تغییر در سیاست خارجی آمریکا انجام گرفته است، سوال مهمی که مطرح است، این است که چقدر احتمال دارد که مصالحه بر سر اتم به عمل دربیاید؟ از جهت دیگری به موضوع نگاه کنیم؛ در ایران به اصطلاح سخت سرها یعنی مافیاهای نظامی-مالی و دستگاه آقای خامنه ای از مصالحه وحشت دارند چون فکر می کنند که موقعیتشان را از بین می برد، از اینرو دستیار حکومت نتان یاهو و لابی های اسرائیل در مخالفت با مصالحه هستند. نویسنده های دو مقاله ای که نقل کردم، بر این هستند که امید نتان یاهو و لابی های اسرائیل در امریکا و محافظه کاران جدید بر این است که این سخت سران مانع انجام توافق و مصالحه بشوند. در واقع امید آنهایی که در ایران هستند و سنگ اندازی می کنند، به نتان یاهو و محافظه کاران جدید است و بلعکس! البته عربستان سعودی و کشورهای شیخ نشین خلیج فارس هم از عادی کردن رابطه ایران و آمریکا اصلا راضی نیستند چون برای سیاستهایشان (اتحاد با اسرائیل و …. ) توجیهی باقی نمی گذارد. به تازگی خواندم که تا آنجا جلو رفتند که امنیت حجاج را به موسسه ای اسرائیلی سپردند. اگر هم رژیم مصر ثبات پیدا کند و موثر باشد، او نیز به این اتحاد می پیوندد، او نیز موافق عادی کردن رابطه ایران و آمریکا نیست! بنابرین در واقع جبهه مخالفی نیز وجود دارد.

با توجه به اینکه دوره ستیز سرآمده است، بحران بی فایده و برای اصل وجود رژیم سخت زیانمند شده است و با وجود این وضعیت اقتصادی سخت و مخالفت عمومی مردم ایران، استفاده ای برای آقای خامنه ای ندارد، او باید به مصالحه تن بدهد، راضی هم شده است بلحاظ اینکه گفت که با نرمش قهرمانانه موافق است، آقای روحانی هم گفت که از او برای حل و فصل مشکل اختیارات کامل گرفته است. فرض کنیم توافق بر سر مساله اتمی ممکن باشد، البته این امکان همیشه بوده است، آقای احمدی نژاد هم در سفر آخرش به نیویورک، 5 بار از لزوم مذاکره صحبت کرد، بعد از اینکه به ایران آمد، همین سخت سرها از او توضیح خواستند که چه معنی دارد که شما آنجا پشت سرهم گفتید که باید مذاکره کرد؟ و احمدی نژاد گفت: “چه باید بکنیم، نباید مذاکره کنیم؟ مشکل را باید با مذاکره حل کرد!” آنزمان آقای خامنه ای گفت: “به مذاکره خوش بین نیست، اما مخالفتی هم ندارد!” فرض کنیم که در مورد بحران اتمی با توافق در حد 5 درصد و شفافسازی فعالیت اتمی رژیم تحت نظارت مستمر آژانس بین المللی انرژی اتمی، مساله حل بشود، رابطه با آمریکا چه می شود؟

دوباره عرض می کنم که آمریکا برای رژیم ایران مثل شیشه عمرش است، چون آمریکا را محور سیاست داخلی و خارجی اش کرده است! هرگاه روی خط عادی کردن رابطه با آمریکا برود، دیگر در سیاست داخلی و خارجی نمی تواند از این محور استفاده کند، در واقع خود را خلع سلاح می کند در برابر ملتی که توسط رژیم با مسائل بزرگ دست به گریبان شده است و زندگی اش را مشکل ساخته است. رژیم در منطقه نیز با وضعیتی مواجه می شود که نمی تواند مانند وضعیت کنونی باشد. با این حال که دو مساله اتم و عادی کردن رابطه با آمریکا از هم جدا نیستند، احتمال عادی شدن رابطه با آمریکا هنوز کمتر است.

درباره سوال اصلی سوال کننده محترم که این بود: “عادی سازی رابطه ایران و آمریکا، عمر رژیم را کوتاه می کند یا دراز؟” ببینید فرجام کار این رژیم کاملا روشن است، نه تنها اکنون، بلکه از خیلی پیشتر روشن بود، فردای استبداد، استبداد نیست، تغییر استبداد به استقرار دموکراسی است. هم مردم ایران دموکراسی می خواهند، هم رژیم در بن بست و خالی از هدف است و هم در عین حالی که رژیم، آمریکا را محور سیاست داخلی و خارجی کرده بود و از آن استفاده می کرد، امروز آمریکا در مخالفت با دولتهای منطقه(مثلا مصر، سوریه و ایران) ضعیف است و نمی تواند عمل کند، در حمایت هنوز هم ضعیف تر است یعنی بر فرض که روابط عادی شود و آمریکا بخواهد از رژیمی استبدادی حمایت کند نمی تواند، بلحاظ  اینکه همان افکار عمومی که اجازه جنگ را نمی دهد، بطریق اولی اجازه حمایت از رژیم استبدادی را نیز نمی دهد چنانچه با وجود حمایت قاطع اسرائیل و عربستان از رژیم کودتایی مصر، آمریکا بلحاظ رعایت افکار عمومی ناگزیر شد بخشی از کمکهای خود به حکومت مصر را قطع کند.

وقتی روابط آمریکا با رژیم عادی شد، بحران اتمی هم نبود، با توجه به اینکه آمریکا انگیزه و وسیله حمایت از رژیم را ندارد، آنچه خواهد شد، این است که استبداد ولایت مطلقه فقیه غیرقابل توجیه تر می شود، گرچه حالا هم خوشبختانه مبارزه مستمر نظری و عملی با ولایت مطلقه فقیه و حاصل این تجربه بس تلخ و بسیار خونین و ویرانگر در ایران، مردم ایران به هیچ وجه با آن موافق نیستند. نتیجه این است که رژیم در صورت عادی شدن رابطه با آمریکا در موضع ضعیف تری در داخل کشور و منطقه قرار می گیرد. این موضع وقتی در منطقه فوق العاده قوی می شود هرگاه رژیم دموکراتیک بگردد چون مرکز جاذبه فوق العاده قوی بر کشورهای همسایه و دورتر و جهت دهنده تحویل آن کشورها می شود، دیگر ناگزیر نیست که از استبداد خونریز آقای اسد در سوریه حمایت کند، نه نسبت به افغانستان، عراق و کشورهای آسیای میانه سیاست کنونی را داشته باشد، برای اتخاذ سیاستی بر اصول استقلال و آزادی و حقوق ملی مردم ایران کاملا خودمختار می شود، پیام آور تغییر برای همه منطقه می شود، حتی پیام آور تغییر برای بزرگترین حوزه تمدنی که تمدن اسلامی(از شرق دور تا غرب دور) خوانده می شود. نتیجه؛ هرگاه مشکل حل شود و رابطه با غرب عادی شود نیازی به باج دادن به شرق و غرب نباشد، صد البته مردم ایران نفس راحت تری خواهند کشید و برای طرح توقعات و خواستهای خویش مجال بیشتری پیدا خواهند کرد.

با این جود، عمر رژیم را تنها عواملی که شمردم، تعیین نمی کند، عامل درونی مهمتر است، قبلا هم عرض کردم: یا خط تحولی که این رژیم در پیش گرفته است، به دموکراسی می انجامد که در اینصورت پیروزی با کسانی است که بر حقوق ملی و حقوق شهروندی ایستادند و جمهوری شهروندان را هدف قرار دادند. اگر هم جنبش همگانی مردم ایران، وضعیت را تغییر بدهد، باز همان نتیجه حاصل خواهد شد، از این جهت گفتم که نتیجه از پیش معلوم است الی اینکه خواستن یک چیز است، عمل کردن چیز دیگر! تاریخ ما می گوید که در برهه های بسیاری مردم ایران خواستهای بسیار خوبی داشتند اما برای وارد عمل شدن برای خواستهایشان آماده نبودند مثلا تردیدی نیست که در 28 مرداد 1332 مردم ایران مایل بودند که جنبش نهضت ملی ایران به رهبری مصدق به پیروزی بیانجامد، خواست آنها این بود که حکومت ملی بر جا بماند و این پیروزی را کامل بگرداند و ایران اقتصادی تولید محور پیدا کند اما وقتی پای کودتا به میان آمد، مردم برای اینکه خواستشان واقعیت پیدا کند، متاسفانه وارد عمل نشدند. در خرداد 1360 هم همینطور؛ “35 میلیون نفر بگوید بله، من می گویم نه!” تحقیر و توهین آشکار به ملت صاحب حقوق است، مسلما مردم با کودتا موافق نبودند، جنبشی هم انجام دادند، سالها هم مقاومت کردند و آنچه که تاریخ می گوید مردم ایران بیشترین مقاومت را از کودتای خرداد 1360 بدینسو انجام دادند اما این کار غیر از این است که در همان روز 25 خرداد که آقای خمینی گفت: “35 میلیون نفر بگوید بله، من می گویم نه!”، یکپارچه بیرون می آمدند و می گفتند: “حاکمیت از آن ماست، بر شما نیست که به موافقت ملتی نه بگویید!” از این به بعد هم همین است.

اگر مردم ایران بخواهند تحول مطلوبی زود انجام بگیرد، فرصتها نسوزند، چنانکه در این دوران سی و چندساله سرمایه ها در تخریب اقتصاد ایران بکار رفتند بکار نروند، ایران بیابان نشود، استعدادهای ایرانی در دنیا پراکنده نگردند، سرمایه ها فرار نکنند، بدتر از همه، ایرانی احساس تحقیر نکند(اینکه ملتی تحت استبداد مطلقه ای به اسم ولایت مطلقه فقیه است و آدمی مثل علی خامنه ای بر او ولایت مطلقه دارد، تحقیرآمیز است، به این ملت امکان نمی دهد که در جهان نقش خویش را ایفا کند)، هرگاه بخواهد این نقش را ایفا کند و اقتصادی نیرومند داشته باشد، مغزهای پراکنده در جهان به وطن بازگردند و به خدمت آبادانی ایران درآیند، نیاز به جنبش است، والا آنجا بنشینید و مردم کاری نکنند، مافیاهای نظامی-مالی راحت که از منافع و خورد و بردهایشان چشم نمی پوشند! وقتی در طول این هشت سال، 600 میلیارد دلار ثروت از ایران رفته، کسانی که این ثروتهای عظیم را بردند، دودستی تقدیم می کنند و می گویند بفرمایید روابطتان را با دنیا عادی کنید و بعنوان شهروندان صاحب حقوق کشورتان را اداره کنید؟ نه، باید ایستاد تا تغییر انجام بگیرد، بنابرین عادی کردن رابطه، حل بحرانها و جلوگیری از ایجاد بحرانهای جدید عمر استبداد را کوتاه می کند، اما اگر مردم نجنبدند، این رژیم سرجایش می ماند. امیدوارم که مردم ایران روی این سخن واقع بینانه بدقت تامل می کنند، مسئولیت خویش را می شناسند و به آن عمل می کنند.

شاد و پیروز باشید

گفتگو با رادیو عصرجدید در 19 مهر 1392

گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 20:40 الی 21:10 (بوقت ایران) از آدرس زیر پخش می شوند:

http://www.asrjadid.com/musicvideo.php?vid=8eade25e1