ژاله وفا: یک فیلسوف آلمانی که در انگلستان تدریس می کند تعریف تان از آزادی را خواستار شده است که انتشار آن بدرد انگلیسی زبان ساکن اروپا می خورد، خواستم از این فرصت استفاده کنم و خواهش کنیم که تعریفتان از آزادی را ارائه نمایید.

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: البته جوابی که برای او نوشته ام، چون او فیلسوف است، بسط و تفسیر نمی خواهد، زبان فلسفه است و از طریق تلویزیون و برای عموم به زبان فلسفه نمی توان گفت، باید به زبان ساده ای گفت. در نوشته ای که در پاسخ به وی نوشتم سه تعریف آزادی را که در غرب رواج دارند را آوردم و آنها را نقد کردم و از راه نقد آنها به تعریفی که خود دارم رسیدم، برای اینکه از لحاظ روش شناسی نیز مهم است، تعاریفی که در بیان قدرت از استقلال، آزادی، حق، عدالت و … می شود، را وقتی نقد کنید یعنی تناقض هایش را رفع کنید، به تعریف همین اصول در بیان استقلال و آزادی می رسید.

1- یکی از تعاریفی که خیلی رایج و عمومی هست، تعریف لیبرالهاست. آقای اسمیت که از بانیان لیبرالیزم است، می گوید: “آزادی هر کس تا جایی است که آزادی دیگری از آنجا شروع  می شود.” این تعریف را در ایران فراوان شنیده شده است، در حالیکه این تعریف آزادی نیست چون نمی گوید که آزادی چیست. می گوید که آزادی هر کس تا جایی است که آزادی دیگری از آنجا شروع می شود، پس این آزادی حد دارد و حد آزادی هر فرد هم آزادی دیگری است. حد تعین است، تعین جبر است، این است که برگسون فیلسوف فرانسوی بر این گونه تعاریف این ایراد اساسی را وارد کرد که گفت: “اینها در واقع تعین و جبر (Determinism) را دارند تعریف می کنند و نه آزادی را!” شما تعریف خود “آزادی” را نمی گویید اما می گویید که حد دارد و می دانیم که به محض اینکه گفتید: “حد دارد”، یعنی دترمینه هست، متعین است، یعنی جبر را تصدیق کردید. وقتی جبر را تصدیق کردید، آزادی را تکذیب کردید.

2- تعریف دوم، تعریف آنارشیستها است که رایجا نیست، اما یک انتقاد جدی نسبت به تعریف لیبرالها از آزادی است. آنها می گویند: “کجا آزادی کسی، آزادی دیگری را محدود می کند، اینکه آزادی نیست، آزادی نبود تضییغ و فشار است، توانایی و امکان تحقق بخشیدن و فعلیت بخشیدن به تمام استعدادها و توانایی های خویش است، بدین جهت آزادی هر کس آزادی دیگری را ایجاب می کند و این آزادی، آزادی جامعه را ایجاب می کند. در جامعه ای که تضییغ و فشار نباشد و هر انسانی امکان رشد و فعلیت بخشیدن به خود بالقوه اش را داشته باشد، انسان در آن جامعه آزاد است.” اولا این تعریف دوالیزم (ثنویت) است: فرد و جامعه؛ آیا جامعه باید آزاد بشود تا فرد این آزادی را پیدا کند؟، یا فرد بایستی آزاد بشود تا جامعه آزاد بشود؟ اگر فرد هست، آنوقت اگر تضییغ و فشار در جامعه باشد، چطور آزادی پیدا می کند؟

نکته مهم دیگر این است که این تضییغ و فشار گاهی درونی است، خود آدمی نیرو را در خود به زور تبدیل می کند، خود را به حالت عصبی در می آورد، خشمگین می شود که آن هم ارتباطی با بیرون دارد یا اینکه(این تضییغ و فشار) بیرونی است. اگر فشار و تضییغ بود، آزادی نیست؟ در جامعه چون روابط قدرت وجود دارد و فشار و تضییغ هست، من انسان نمی توانم آزاد باشن؟ اینجا باز قول برگسون یقه اینها را می چسبد که باز شما تعریف دترمینیزم را می گویید، یعنی تعین بین فرد و جامعه، فرد و دیگری، فرد و خود. چون بر اساس دوآلیزم (ثنویت) تعریف می کند یک محور فرد است، یک محور هم بنابر نوبت دیگری یا جامعه است و می گوید نبود تضییغ و فشار آزادی است پس آزادی من در گرو نبود تضییغ و فشار است. اگر تضییغ و فشار بود تکلیف من چیست؟ این هم تعریف تعین است.

3- سارتر تعریف سومی از آزادی می کند، به سارتر ” فیلسوف آزادی” می گویند و در غرب به او خیلی بها می دهند، بلحاظ اینکه می گویند بعد از جنگ دوم او بود که آمد و گفت: “اگزیستانس (وجود آدمی) تقدم دارد و چون تو وجود داری، مسئول هستی. ای انسان مسئولی.” “ای انسان مسئولی”، جامعه های جنگ زده و به فلاکت در آمده را روی غلطک انداخت؛ غلطک مسئولیت، من مسئولم و خودم باید خود را بسازم. سارتر می گوید: “آدمی یک وقت بالفعل است که همین است که هست. یک وقت می خواهد آنچه نیست بشود و می خواهد آنی بشود که الان نیست. بیرون رفتن از این تعین و هویتی و وجودی که الان دارد برای اینکه یک وجود دیگری را بسازد، آزادی است.” به بیان فلسفی فی ذاته، لذاته شود. می گوید آزادی، نیست کردن هستی متعینی است که الان هستی. شما می خواهید این وضعیت(آنچه آدمی را محدود می کند، اعم از محیط اجتماعی، تعلیم و تربیت، روابط اجتماعی، شیوه زندگی و …. را وضعیت می نامد) را نفی و نیست کنید تا به یک هستی برسی، گذار از این وضعیت یعنی نیست کردن آن برای هست کردن وجود دیگری را آزادی می گوید. می گوید آزادی این است که شما خود را بیاندازی در این دنیا، تا در هستی گم شوی، سپس این هستی را تغییر بدهی.

این ثنویت تک محوری است، بلحاظ اینکه چه کسی این کارها را می کند؟ من هستم. چه کسی تغییر می کند؟ دنیا. باز هم گرفتار تعین و جبر است. من متعین، دنیا متعین، چگونه گذار از این تعین به آن تعین می شود آزادی؟ عبور از تعین به تعین دیگری را نمی شود آزادی اطلاق کرد، باز آن گیر برگسونی را دارد. خود سارتر هم متوجه این ماجرا بوده است، این است که می گوید آدمی همواره طرح خدا کردن خویش را دارد، هر انسانی دایم در خیال، اندیشه و عمل طرحی از خدایش دارد و می خواهد او بشود. این بیرون رفتن از این تعین که خود هست و آن خدایی که نامتعین است، در او شدن، به او درآمدن، اسمش آزادی است. اینجا مقداری تفاوت می کند با این حال، چه کسی است که از خود بیرون می رود، از خود در می گذرد؟ انسان. آن نا متعینی(خدایی) که من از خود در می گذرم و سعی می کنم او بشوم، وجود دارد یا من او را می سازم؟ اگر وجود ندارد و من او را می سازم، این آزادی نیست، در واقع خود را فریب می دهم چون ساخته من متعین نا متعین نمی شود. البته گفته اند که سارتر در سالهای آخر عمرش به این نتیجه رسید که “بدون خدا آزادی نیست” ولی من این قول او را ندیدم.

آنچه که از آن حرف می زنم متن نظرات سارتر است یا انتقادات گارودی (فیلسوف فرانسوی که رئیس موسسه مارکس شناسی و عضو حزب کمونیست بود که بعدا مسلمان شد) است که در مقام انتقاد سارتر می گوید: “شما واقع بین نیستید، ایده آلیست شده اید و به دنبال خدا هستید!” برای اینکه می گویید از هستی متعین در گذر در نامتعین، یعنی اگر نامتعین وجود دارد پس ماده اصالت ندارد پس شما نمی توانید بگویید که انسان متعین از خود در نامتعین می گذرد و بعد بگویید که من خدا را قبول ندارم! نامتعین یعنی ماده اصالت ندارد چون نامتعینی وجود دارد که او بر تعین (یعنی ماده) اشراف دارد بطوری که انسان متعین مادی از خود در او در می گذرد. حالا حرف این است که آقای سارتر! بالاخره این نامتعین وجود دارد یا خیر؟ اگر وجود دارد، سرراست بگو: “انسان در رابطه با خدا استقلال و آزادی پیدا می کند برای اینکه حد برداشته می شود.” واقعیت هم همین است، تعریف آزادی هم زیست در خداست این همانی جستن با هستی در مقام خلق است. زمانی که اندیشه در مقام خلق در می آید چنان حالتی پیدا می کند که از هر محدود کننده ای رهاست و هر کسی می تواند اینرا تجربه کند. این حالت رها از هر محدود کننده ای، خلاق شدن در مقام خلیفه اللهی است، اینجا اندیشه خلق می کند و آزادی معنای کامل کلمه وجود دارد.

اگر تعریف سارتر را نقد کنیم، تعریفی می شود که ما از آزادی می کنیم. فرض می کنیم آقای سارتر هم به این نتیجه رسید که “تعین آن چیزی نیست که ذهن آدمی می سازد”. اینکه بگویم: “عقل من می تواند فراتر از تعین در نامتعین(آنچه که ماده نیست و حد ندارد) برود و آنچه که حد ندارد را ذهن من ساخته باشد”، دروغ است برای اینکه آن چیست که حد ندارد؟ حال اگر بخواهیم این دروغ را انتقاد کنیم و بگوییم: “نامتعین وجود دارد و عقل من متعین در مقام استقلال و آزادی این توانایی را دارد که در ارتباط با آن نامتعین (هستی مطلق) باشد و این آزادی است، به محض برقرار کردن این ارتباط انسان آزاد می شود.”، اینجا یک مشکل پیش می آید، اگر این ارتباط بر اساس اصل ثنویت باشد، یک محور خداست که نامتعین فرض شده، یک محور من هستم که متعین هستم، این من هستم که در او در می گذرم، مشکل فعال و فعل پذیر سر جایش هست. من که فعال هستم از خود در خدای هستی مطلق(نامتعین) در می گذرم، او فعل پذیر است، این همان دترمینیزم است. خداشناسی و ارتباط با خدا کار دقیقی است، اگر ارتباط را بر اصل ثنویت کردی، چه او را محور فعال بکنی، چه خود را محور فعال کنی، آزاد نیستی بلکه یک بنده ذلیل مفلوک هستی که اصلا به درد خدا هم نمی خوری، خودت را بیچاره می کنی، برای اینکه وقتی معنای آزادی را از دست دادی، خلا را زور پر می کند، بنده زور می شوی.

ژاله وفا: برای من دو سوال در مورد تعریفی که سارتر می گوید پیش می آید. این نوع نگاه به آزادی که انسان از خود در می گذرد تا در هستی نامتعین وارد بشود و آن را آزادی معنا می کند، مستلزم دو مساله است، یکی اینکه باید یک حرکت از درون به بیرون انجام بدهیم، یعنی در ارتباط با خارج آزادی برای انسان امکان پذیر می شود، نه در درون.

بنی صدر: خارج نه، بلکه بیرون از تعین.

ژاله وفا: می خواهم بگویم این تعریف از آزادی به هیچ وجه درونی انسان نیست.

بنی صدر: می گوید: “عقل در درون خودش فرا می رود، خود را از محدود کننده ها رها می کند، چنانکه پنداری طرح خداسازی خودش را به اجرا می گذارد، چنانکه پنداری خداست که دارد می اندیشد، خداست که دارد خلق می کند.” این را تعریف آزادی می داند. به محض اینکه از خود فرا رفتی خود را نفی کردی. شنا کردن را فرض کنید، زیر آب را تصور کنید، این حالت موجود(فعلی) است، وقتی که سرش را از آب بیرون می آورد، بیرون از آب نسبت به آب نامتعین است(انسان در زیر آب نمی تواند نفس بکشد)، هرگاه بیرون از آب را تمام هستی فرض کنیم، سر از آب بیرون آوردن آزادی است.

فرض کنیم که سارتر به این نتیجه رسیده است که “هستی نامتعین خداست و انسان از خود در خدا فرا می رود، طرح خداسازی خود را به اجرا می گذارد، چنانکه پنداری خداست که می اندیشد و عمل می کند. در این حالت که خود را خدا می پندارد و عمل می کند، آزاد است. آزادی همین است، پندار، گفتار و کردار از موضع خداوند.” گیر این حرف اینجاست که اگر این دوگانگی باشد، من و خدا؛ خدا فعال باشه، من فعل پذیرم و آزادی ندارم، هیچ ندارم. خدا فعل پذیر باشد، من فعال مایشاء هستم، بجای آزادی، خود را قدرت مطلق فرض می کنم، دم از خودکامگی مطلق یا اختیار مطلق می زنم(اختیار به معنای قدرت نه به معنای آزادی). وحدت وجودی ها هم همین مشکل را دارند، آنها چون خدا را فعال مایشاء می گیرند بدین معنا که خیر، شر، خوب و بد، هرچه می شود، فعل خداست و انسان چیزی جز آلت نیست، آزادی انسان انکار می شود، استقلالش از بین رفته، هیچ نیست. می بینید که اینجا موازنه عدمی لازم است برای اینکه انسان(نسبی) و خدا(مطلق) در رابطه ای قرار بگیرند که از دوگانگی بیرون بیایند، خلیفه اللهی هم از دوگانگی بیرون آمدن است. پس ما برای اینکه بگوییم انسان آزاد است و آزادی واقعیت دارد باید بگوییم: “خدا هست و چیزی نیست که ذهن ما می سازد. دوم اینکه ما خود را در رابطه ای با او قرار ندهیم که این رابطه دوگانگی(“او فعال، ما فعل پذیر” و یا “ما فعال، او فعل پذیر”) باشد و اصل راهنما در ارتباط با خدا موازنه عدمی باشد یعنی ما خود را از هر محدود کننده ای از جمله خود یا خدا به عنوان محور رها کنیم چون خدامحوری هم همان ثنویت است، آنگاه ما در مقام نمایندگی از خداوند عمل می کنیم، فعال و خلاق می شویم، آن حالت خلاق شدن ما، اون “آن” که عارفان می گویند که عقل در حال خلق است، اون “آن”، “آن” آزادی است. اگر کسی تمرین کند و بسط بدهد، اندیشه و عملش ترجمان مدار باز انسان-خدا باشد، “آن” اش طولانی تر می شود، هر چه بیشتر تمرین کند، آزادتر و مستقل تر می شود.

آزادی مدار باز انسان و خداست که انسان در این مدار باز قائم مقام می شود و لحظه خلق، لحظه آزادی است، ربطش با استقلال این است که این رابطه و این مدار، انسان را از محدود کننده ها مستقل می کند، به انسان توانایی گرفتن تصمیم می دهد. آزادی به ما می گوید که این یا آن را انتخاب کنم اما من اول باید توانایی انتخاب داشته باشم تا بعد این یا آن را انتخاب کنم، این توانایی که مدار باز هست، استقلال است. آنچه در این مدار باز عقل به دست می آورد، وقتی در مقام خلق قرار می گیرد، آزادی اوست. این است که در جوامعی که انسان در این رابطه با خداست چون استقلال و آزادی دارد، خلاق است و این مساله وجه تمایز او با انسانهای دیگر است، خلاق است، خود را به تقدیر نمی سپارد، می داند که تقدیر دنباله تدبیر است و تدبیر ساز می شود، تدبیرهایش قول زور نمی شود، حل هایی می شود که از راه علم و دانش به هدف می رسد چون این انسان هدفدار هم می شود و آنچه خلق می کند در ساختن و بهتر کردن زندگی خود و دیگران به کار می آید. چند جمله ای را از روی نوشته بعنوان نتیجه گیری می خوانم که تعریف بنی صدر از آزادی است:

«تناقض رابطه انسان با خدا با پذیرفتن وجود خدا حل می شود، حال اگر بخواهیم رابطه انسان با خدا ترجمان ثنویت نباشد، آنسان که در دینهای از خود بیگانه در بیان قدرت شده است، این رابطه می باید ترجمه موازنه عدمی بگردد. در نتیجه مدار باز انسان – خدا، استقلال انسان است که از آزادی او جدایی ناپذیر است و در این مقام باز، انسان در مقام خلیفه خدا از خود انگیختگی (استقلال و آزادی) در مقام سخن گفتن و عمل کردن برخوردار می شود، آزادی همین است. (مدرنیته ای که غرب می گوید همین خودانگیختگی است، تعریفشان این است که به مقداری که انسان خودانگیختگی بدست می آورد، مدرن و نو می شود در حالیکه در کشور ما خیال می کنند سر و شکل را به شیوه غربی آراستن، مدرن شدن است!) هرگاه با این تعریف به سراغ قول سارتر بازگردیم، رابطه انسان با دیگری و رابطه او با دنیا، دنباله رابطه با خدا می شود، این رابطه رشد مداوم انسان است که به خاطر خاصه “بر خود انباشتن” مرگ نیز بدان پایان نمی بخشد، با عمران طبیعت هم همراه می شود.»

ژاله وفا: پس با این تعریفی که شما بر اصل موازنه عدمی از آزادی بدست دادید، اولا خود آزادی حد ناپذیر است و دوما برخلاف تعریف لیبرالیزم، آزادی انسان هیچگاه محدوده ای برای دیگری نمی شود و هیچگونه حدی در این تعریف جایگزین نمی شود.

بنی صدر: اگر بخواهیم برای آزادی حد قایل شویم، دیگر آزادی نیست مثل کسانی که می گویند: ” آزادی در اسلام حد دارد، لهو و لعب جزو آزادی نیست!” در حالیکه اصلا لهو و لعب از جنس آزادی نیست، از جنس زور است. اینکه لهو و لعب آزادی را  محدود می کند، حرفی عجیب است، لهو و لعب نباید باشد تا آزادی انسان گسترده تر و نامحدودتر بشود، این حرفها دستاویزهایی برای سلب آزادی از انسان است.

ژاله وفا: بسیار ممنون. تعاریفی از اصول استقلال، آزادی، رشد و عدالت از جمله مسائل بسیار مهم، خصوصا برای نسل جوان ایران است و این تعاریف برای اینکه آینده اش را بتواند درست ترسیم کند، بسیار اساسی است. امیدوارم در فرصتهای دیگر این تعاریف را بسط دهید.

گفتگو با تلویزیون سپیده استقلال و آزادی در 25 مهر 1392

گفتگوی پنجشنبه شبها با “تلویزیون سپیده استقلال و آزادی”، در ساعت 21:00 الی 21:30 بوقت ایران و تکرار آن ساعت 09:00 الی 09:30 جمعه پخش می شوند. فرکانس تلویزیون برای ایران، اروپا، آمریکا و کانادا:

http://www.sepideh-ea.com/contact.html