جهانگیر گلزار: بیننده محترمی در نامه ای ذکر کرده اند که چه کار خوبی است که در برنامه به بحث حقوق انسان می پردازیم و جامعه ما نیاز فراوانی به این مساله دارد. شما خود واقفید و در مطالبتان بارها تاکید کردید که فقه ما تکلیف مدار است و در آن از حق انسان سخنی به میان نمی آید، هر چه هست تکلیف است، کسی حکمی می دهد، بقیه هم باید اطاعت کنند و این در جامعه استمرار یافته است، ایلهایی که در جامعه داشتیم، با فشار از بالا مردم را به اطاعت از دستورها خو داده اند. در صورتی که دین ما دین حق است یعنی از حقوق صحبت می کند. لطفا توضیح دهید، حق چیست که انسان قبل از اینکه دارای مرامی باشد دارای حقوق است و فضای فوق العاده ای را به انسان می دهد که تبعیضها کنار برود، انسان و انسان در ارتباط حق با حق باشد.

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: هموطنی هم در مقام پرسش و نقد تصور کرده است که حق همان حقیقت است و همان واقعیت است. هر واقعیتی به ضرورت حق نیست، مثلا اگر کسی دیگری را کشت، این قتل یک واقعیت است اما حق نیست. حقیقت به معنای راست گفتاری، راست پنداری و راست کرداری هم بکار رفته است اما این صفت فعل آدمی است اما حق نیست، بهتر هست بگوییم که حق در این معنا هم بکار رفته است. پس حق چیست؟ آنهایی که رفته اند و ریشه لغت را یافته اند که در اصل به چه معنا به کار می رفته است، گفته اند: “وجود ثابت، هستی پایدار، حق است.”، بو علی سینا هم همین تعریف را کرده است. خداوند هست و این هستی اش ازلی و ابدی است، حق است، حق مطلق هم است. با این حال حق را به ویژگی هایش بایستی شناخت. بطور مثال ما هم هستیم، اما هست مطلق که نیستیم. بنابر آنهایی که باورشان این است که آفریده خداوندیم، پس تابع آن حق علی الاطلاق هستیم. آنهایی هم که ماتریالیست یا مادی گرا هستند، می گویند: “ما آفریده طبیعتیم”، اینکه از دید آنها حق معنا دارد یا ندارد بحثی علیهده است. موجودیت ما مطلق نیست و ما حق نسبی هستیم چون زندگی ای هستیم که طول زمانی دارد و می دانیم که می توان آنرا طولانی تر هم کرد. به هر حال ما پدیده ای از پدیده های این هستی هستیم.

قبل از اینکه به ویژگی های حق بپردازیم به این سوال بپردازیم که بسیاری می گویند: “اینکه شما می گویید قرآن بیان حق است، کجای قران این حرف را زده است؟ قران بمعنای حقیقت و واقعیت هست اما کجا حق گفته است؟” این سوال جای شگفتی ندارد، زیرا وقتی دین تکلیف مدار شد، هیچوقت به انسانها گفته نمی شود شما حقوق دارید، این حقوق هم ذاتی شماست و این حقوق هم در قرآن بیان شده اند! تازه بعد از اینکه کتاب حقوق انسان منتشر شد، یک روحانی که به آلمان آمده بود و کتاب را خوانده بود، با من هم تلفنی صحبت کرد، به قم بازگشت و یک رشته پرسش از آقای منتظری کرد و ایشان بعنوان اولین مرجع از حقوق انسان سخن گفت و جزوه ای بنام “حقوق انسان” منتشر کرد. اما خود قرآن چه می گوید؟ خداوند از جمله در آیه 6 سوره حج می گوید: “خدا حق است”. در آیه 81 سوره اسرا می گوید: “حق ماندگار است، باطل رفتنی است”. در جاهایی از قرآن هم که حق به معنای حقیقت بکار رفته است همین معنای اصلی منظور نظر خداوند بوده است. راجع به خود قرآن، در آیه 62 سوره مومنون می گوید: “قرآن کتابی است که “ینطق بالحق”، به حق سخن می گوید”. در آیه 108 سوره یونس و آیه 31 فاطر، قرآن را حقی می داند که از سوی خدا نازل شده است. در آیه 72 سوره نمل، قرآن را کتاب حق المبین (حق آشکار) توصیف می کند. در آیه 28 سوره فتح می گوید: “خداوند پیامبر را برای ابلاغ دین حق برانگیخته است”. در آیه 35 سوره یونس می گوید: “پس خداوند حق است که به حق هدایت می کند و احق است از کسی که به ناحق می خواند”. پس روشن شد که قرآن کتابی است که حق را بیان می کند، حق آشکار است، دین دین حق است، خدا حق علی الاطلاق است و حق است که به آن دعوتی که به حق می کند اجابت بشود. انسان باید خود را حق نسبی بداند و مدار خود را در ارتباط با حق مطلق باز کند. قبل از اینکه به ویژگی های حق برسیم این نکته را باید بگوییم که “حق”، “قدرت” هم تعریف شده است، شاید هم گیر پرسش کننده، همین بوده است، چنانکه فقهای ما و حقوقدانهای غرب حق را قدرت تعریف کرده اند.

جهانگیر گلزار: چطور یک فقیه، حق در قرآن را زور می فهمد؟

بنی صدر: او فرض را بر در رابطه قوا بودن دو موجود قرار می دهد، برای مثال در حقوق ملاها، “شما مالک این ملک هستید”، یعنی بر این ملک سلطه دارید و دیگری به رعایت حق شما مکلف است که کند بنابرین حق مساوی با سلطه شما است و برای دیگری تکلیف ایجاد می کند که این سلطه شما را رعایت کند. در واقع از حقوق ذاتی غفلت می شود، حق همان حق موضوعه تلقی می شود، مثلا حق پدر بر فرزند بدین شکل تعریف شده است: “حقی است که فرزند مکلف به رعایت آن است، دیگران هم به رعایت حق پدری شما مکلف اند”. در غرب هم اینطور تعریف شده است زیرا در غرب اصل بر ثنویت و روابط قواست و اگر بخواهید رابطه قوا را تنظیم کنید بطور مثال یکی از مهمترین مبانی لیبرالیسم، مالکیت خصوصی است و می گوید: “شما مالک هستید، بنابرین بر آن ملک سلطه دارید و دیگری مکلف به رعایت آن است”. حق را به قدرت تعریف می کند.

اشکال کارشان کجاست؟ اولا همانطور که گفته شد این به حقوق موضوعه مربوط می شود، بطور مثال، “من مالک این میز یا مالک این کتاب هستم یا مالک درآمد کارم هستم”، رابطه ای میان من و شی است. چرا در این تعریف اشتباه کرده اند؟ یک دلیل این است که حقی که در قرآن موضوع بحث است یک بخش حقوق موضوعه است که الان گفتم. یک بخش حقوق ذاتی است که انسان دارد که حقوق معنوی و مادی است، البته مادی و معنوی جداکردنی هم نیست که بگوییم دو تا هستند، در هر حقی در عین حال مادی و معنوی هست، اینها(حقوق ذاتی) محتاج زور نیستند، رابطه قدرتی هم ایجاد نمی کنند، من حقوق ذاتی خودم را دارم، دیگری هم حقوق ذاتی خودش را دارد، خودم باید به حقوق ذاتی خودم عمل کنم. اگر هر انسانی به حقوق ذاتی خود عمل کند رابطه هایشان رابطه حق با حق می شود، حق من حق دیگری را محدود نمی کند. مالکیت بر اشیاء حق را محدود می کند مثلا اگر شما مالک خانه ای هستید، این خانه حد مالکیت دیگری را معین می کند، دیگری بر این خانه حقی ندارد پس بدون اجازه شما نمی تواند وارد این خانه بشود، این رابطه با حقوق موضوعه است یعنی حقوقی که انسانها برای تنظیم روابط خودشان با هم وضع می کنند، در آنچه که مربوط به گذران زندگی می شود، مسکن، غذا، پوشاک، آموزش، پرورش، پزشک، درمان و سایر امور. اما حقوق ذاتی بر همه اینها مقدم هستند مثلا نفس کشیدن انسان حق هر انسان است، نفس کشیدن من، نفس کشیدن دیگری را محدود نمی کند، همه به طور طبیعی نفس می کشیم. یا مثلا حق آموزش من، حق آموزش دیگری را محدود نمی کند، دانش من، دانش دیگری را محدود نمی کند.

اما همین حقوق ذاتی را هم به قدرت تعریف کرده اند. سه تعریف برای حقوق انسان، در کتاب حقوق انسان آوردیم، که یکی از آنها را برای بینندگان و خوانندگان شما می خوانم: «حق نرده ای است، برای معین کردن محدوده ای، برای رفتار انسانی و تنظیم رابطه میان افراد، و شکل و مشروعیت بخشیدن به روابط قوا و مهار آنها.» می بینید که کاملا به قدرت تعریف شده است، حق در واقع چیزی است که برای تنظیم و مهار روابط قوا بکار می رود، به ترتیبی که یکی زیاده روی نکند و بر دیگری زور نگوید، تنظیم این روابط است، ضامنش هم دولت است، دولت متصدی است که این روابط قوا از آن اندازه ای که حقوق معین می کند، تجاوز نکند ولی همه ما می دانیم که تجاوز می کند بلحاظ اینکه روابط قوا اسمش با خودش است. یا این روابط قوا مساوی است، نقطه تساوی نقطه بی حرکتی است، یا نابرابر است و این ذاتی رابطه قواست. هر رابطه قوایی یا زور دو طرف مساوی است که این دو تا بی حرکت می شود، هر کدام بخواهد تکان بخورد، دیگری مانعش می شود. یا نابرابر است که یکی بر دیگری مسلط است.

حال اینکه وقتی می گوییم “هستی پایدار” یا “آنچه لازمه هستی پایدار” است، حق است، هستی من هستی دیگری را محدود نمی کند، آنچه لازمه هستی من است، ذاتی این هستی و لازمه پایداری اش است، حق دیگری را تضییع و محدود نمی کند، رابطه قوایی را هم برقرار نمی کند، از این جهت است که میان حقوق ذاتی و حقوق موضوعه تفاوت اساسی وجود دارد. هر موجودی حقوق ذاتی دارد، برای اینکه اگر نداشت زندگی نداشت، زندگی آدمی و هر موجودی به نسبتی که به این حقوق عمل می کند، به معنای درست کلمه، زندگی است و پایدار است ولی اگر حقوق خود را رعایت نکند و در تخریب تن بکوشد، زود می میرد. حقوق موضوعه رابطه ای با بیرون و حقوق ذاتی رابطه با خویش است. هرگاه انسانها به حقوق ذاتی شان عمل کنند، رابطه هایشان می تواند رابطه حق با حق شود. اگر حقوق موضوعه از حقوق ذاتی تابعیت کرد، عدل و داد است، اگر تابعیت نکرد ستم و بیداد است. پس قوانینی که به حقوق موضوعه مربوط می شوند، باید منطبق با حقوق ذاتی انسان نوشته شوند، اگر انطباق نداشت، ستمگرانه است و نباید پذیرفت.

جهانگیر گلزار: پس حقوق ذاتی میزانی به ما می دهند که ببینیم که چه قانونی منطبق بر حقوق است که در اینصورت آزادی خواهی است. یا چه قانونی متضاد و باطل است که قانون زور و استبداد است.

بنی صدر: قانون زور را نباید پذیرفت، چنانچه فرض کنید، آزادی حق است، حال اگر یک حقوق موضوعه ای(قانونی) این آزادی را نقض کرد یا برایش حد معین کرد، باطل است، این قانون نیست و ضد قانون است. قانون تابع حق است، حق تابع قانون نیست. حال که ما اینها را دانستیم و اینکه حق به قدرت هم تعریف شده است و اینکه کجای کارش غلط است، ببینیم ویژگی های حق کدامها هستند؟ آنچه من تحقیق کردم که از 4 خاصه شروع شد؛ در سمیناری در ایتالیا تعاریف حق به قدرت را نقد کردم و چهار ویژگی برای حق ارائه کردم. از آن زمان تا امروز که با هم گفتگو می کنیم، این فهرست که شامل 23 ویژگی است، کاملترین هست. امیدوارم که کاوشها ادامه پیدا کنند و ویژگی های دیگری یافت شود. 23 ویژگی حق به شرح زیر است:

1- اولین ویژگی حق، وجود داشتن است. هر ذی وجودی حق است.

2- هستی شمول است، هر حقی را اگر انسانی دارد همه انسانها دارند و در همه زمانها و مکانها دارند.

3- خالی از تناقض است. چون معنای تناقض این است که دروغ در آن است و رابطه قواست.

4- خالی از زور است، جایی که زور هست، حق نیست. اتفاقا خلاء حق را زور پر می کند.

5- شفاف و سر راست است، این است که قرآن می گوید کتاب مبین است، اعوجاج، کجی و پیچیدگی در آن نیست. تفسیر نویسان به دید کتاب رمل و اسطرلاب به آن می نگرند و از خود چیزهایی عجیب و غریب در می آورند. این کتاب سر راست است، اگر اصول راهنمایش را بشناسی و بدانی که قرآن از امور مستمر صحبت می کند، آن امور مستمر را هم شناسایی کنی، ویژگی های حق را بدانی، قرآن را سرراست می فهمی.

6- خالی از تبعیض است. حق با تبعیض سازگاری ندارد، اگر حق را همه دارند، دلیل ندارد که مرد بر زن یا زن بر مرد تبعیضی روا داشته باشد.

7- ذاتی حیات هر حیات مندی است. ما نسبی هستیم. اما حق پایدار است، ما در دوران حیات از آن حق برخورداریم، بعد از مرگ هم از آن حق برخورداریم. این نکته را بسیار توجه ندارند که قرآن مرگ را پایان هستی نمی گیرد، مرحله ای می گیرد بنابراین حقوقمندی انسان پایدار است و این بسیار مهم است، بلحاظ اینکه وقتی می دانیم حق پایدار است و ذاتی حیات ماست، حواس خود را جمع می کنیم که باید جوری زندگی کنیم مثل اینک تا ابد زندگی می کنیم، هر تخریبی، ستمی و زور گفتنی ما را از اینکه درست زندگی کنیم باز می دارد، بهایش را تا بینهایت باید بپردازیم.

8- حق با مجاز رابطه برقرار نمی کند، اما با واقعیت رابطه برقرار می کند، ما بعنوان موجود یک واقعیت هستیم، حقوقمند هم هستیم.

9- محدود نیست، محدود هم نمی کند. اگر گفتند: “آزادی حد دارد”، دروغ و خلاف حق است، آزادی حد ندارد.

10- ویران نمی شود، ویران هم نمی کند زیرا ویرانی کار زور است.

11- علم خالی از ظن و گمان است،

12- دلیل حق در خود اوست. این بسیار مهم است، دلیل باطل در بیرونش اوست. ولایت فقیه را نگاه کنید، در خودش دلیلی ندارد، از بیرون می گوید امام صادق اینطور فرمود، به استناد یک روایتی مدعی می شود که فقیه حق دارد بر بقیه حکومت کند. اولا آن روایت چنین دلالتی ندارد، ثانیا اگر حق می بود دلیلش می باید در خودش می بود. نه این که من بروم در بیرون بدنبال حدیثی، آیه یا روایتی بچرخم که این هست یا خیر! مثال دیگری برای اینکه “دلیل حق در خودش است” به طور مثال، دلیل زندگی من انسان زنده، خودم هستیم. دلیل راستی حرف راست در خودش است، نمی تواند بگوید چون من می گویم راست است. باید راست باشد تا شما بگویی، اگر راست گفته باشی، دلیلش در خودش است. اگر دروغ گفته باشی، دلیلش هم در آنجاست، تناقضی که در آن هست، نشان می دهد راست نیست، بدون تناقض ممکن نیست دروغی ساخته بشود.

13- خودانگیخته(خودجوش) است، اینکه او را هل بدهی، تا راه بیفتد، نیست، خود وجود دارد و خودانگیخته است، چنانچه انسان موجودی خودانگیخته است. خود انگیختگی ویژگی حق است، بعکس ویژگی ناحق یا باطل این است که به زور باید بگویی اینکار را بکن، آن کار را نکن. یکی از دلایلی که ولایت مطلقه فقیه باطل است همین است، بدون زور وجود ندارد.

14- قابل انتقال نیست، چون ذاتی انسان است مثلا نفس کشیدن را نمی توان به دیگری منتقل کرد.

15- قابل تجزیه نیست.

16- خود روش خویش است. مثلا آزاد زیستن به کار بردن آزادی است، با زور گفتن کسی آزاد نمی شود. با درس نخواندن کسی عالم نمی شود، علم روش خود است.

17- تکلیف، عمل به حق است، مصلحت بیرون از حق عین مفسدت است، حکم زور است.

18- هر حقی جزو مجموعه حقوق است، اینطور نیست که شما بگویید آزادی را ول کن، بقیه چیزها را بچسب، اگر این را ول کردی بقیه را هم ول کردی.

19- رهبری حق در خود حق است. من موجود زنده این حقوق را دارم، اگر رهبری در من نباشد این حقوق بکار بردنی نیستند پس رهبری در حق است. هر رهبری ای که در بیرون حق بود، زور است، این است که به پیامبر می گوید: “اگر هم بخواهید نمی توانید کسی را هدایت کنی، هر کس خود خویشتن را هدایت می کند”.

20- با امید همراه است، چنانکه ناحق با یاس همراه است.

21- ترجمان موازنه عدمی است.

22- یک تعریف دارد. بنابر درکمان تعاریف متفاوتی پیدا می کنیم که به معنای تعاریف متفاوت داشتن حق نیست چون اگر اینطور باشد شما یک چیزی را حق بدانید، دیگری ضدش را حق بداند، آنوقت تکلیف من، شما، هستی و آفریده ها چه می شود؟ مثلا کسی بگوید: “انسان حق است” و دیگری بگوید: “انسان ناحق است و باید از بین برود؟”

هر کدام از این ویژگی ها را آدمی به خاطر بسپارد و پندار، گفتار و کردارش را با این ویژگی ها تنظیم بکند، روزانه آنها را تمرین کند، مثلا الان در حال فکر کردن برای اتخاذ تصمیمی است، با یکی یا چند از این ویژگی ها بسنجد، زندگی اش آزاد و مستقل می شود، عملش به حق می کند، راحت زندگی می کند و طبیعتا منتظر این نمی ماند که بقیه همینطور بشوند، چون بمحض اینکه عملش عمل به حق شد، اندیشه اش اندیشه حق شد، سخنش سخن حق شد، الگو می شود، هم خود خوب زندگی می کند و هم برای دیگران الگو می شود و آنها را به حق فرا می خواند. پس وقتی می گوید: “قرآن بیان حق است”، قرآن را باید اینطور درک کرد که آنچه در آیه های قرآنی است، باید این ویژگی ها را داشته باشد. اگر آدمی اصول راهنمای قرآن را بداند معانی اش خیلی دقیق می شود. جا دارد درباره رابطه حق و تکلیف هم بحثی صورت بگیرد اما وقتی باقی نمانده است.

جهانگیر گلزار: امیدوارم در گفتگوهای دیگری بتوانیم خاصه های حق را بشکافیم و برایش مثال بزنیم، درباره رابطه حق مطلق و حق نسبی و تکلیف با هم صحبت کنیم.

گفتگو با تلویزیون سپیده استقلال و آزادی در 23 آبان 1392

گفتگوی پنجشنبه شبها با “تلویزیون سپیده استقلال و آزادی”، در ساعت 21:00 الی 21:30 بوقت ایران و تکرار آن ساعت 09:00 الی 09:30 جمعه پخش می شوند. فرکانس تلویزیون برای ایران، اروپا، آمریکا و کانادا:

http://www.sepideh-ea.com/contact.html