ژاله وفا: در گفتگوی قبل با شما در مورد مساله زن و حجاب که در حقیقت اعمال زور بر زنان ایران است، گفتگو صورت گرفت اما با توجه به ضیق وقت ادامه بحث را به الان موکول کردیم. در نظام ولایت فقیه از حجاب به عنوان چه حربه ای و در چه زمانی و برای پیشبرد چه مقاصدی بر ضد زن استفاده می شود؟ نقش زنان در دفاع از حقوق خود از جمله حق انتخاب پوشش خود چیست؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیلک کنید.

بنی صدر: در دنیای معاصر، یک بخش غرب است و از دید من الگوی درخوری برای زن و رابطه آن با مرد نیست که بشود گفت بهترین الگوست، چون در اینجا زن بطور عموم ملحق به سکس است و طبیعتا زنان مبارزه هم کرده اند، کاری که در جوامع دیگر نکرده اند و اینها توانسته اند حقوق خود را به کرسی بنشانند. با وجود این ما می بینیم که یکی در سطح حقوق(حقوق انسان، حقوق کار و برابری زن و مرد در مرد) است، یکی در سطح عمل است و آنچه که در نظر به کرسی نشسته است در عمل محقق نشده است و زنان برای اینکه موقعیت خود را در این جامعه ها از دست ندهند یا موقعیتی بدست بیاورند، متاسفانه می بایست از سکس خودشان استفاده کنند، این است که وقتی سن زن رو به بالا رفتن می کند، مشکل پیدا می کند و این چیزی نیست که بشود پنهان کرد. دیکتاتوری سکس که فوکو در آن سه جلد کتاب “سکسوالیته” به آن پرداخته است و می گوید: “بدترین نوع دیکتاتوری است”، واقعیتی است که وجود دارد. گفتیم که در غرب زن مهار می شود و این مهار بیشتر ذهنی، کمتر عینی است ولی از لحاظ زیبایی و زشتی و الگوهایی که برای تشخیص زیبا از زشت که در غرب وجود دارد، خود این مهار کننده بسیار مهمی است. به این ترتیب اگر زنی بخواهد شوهرش را از دست ندهد، می باید با آن معیار بخواند، یعنی یک رقابت وحشتناکی در نگاه داشتن شوهر و به عکس نگاه داشتن زن در جوامع غربی وجود دارد و بخش مهمی از خشونتها که در همین جوامع غربی (فرانسه و آمریکا) رایج است به همین دلیل است، پس این یک تنظیم صحیحی نیست.

ژاله وفا: بسیاری از خانمها در نامه هایی که می نویسند، می پرسند، شما که در خارج از ایران زندگی می کنید مساله حقوق زن را چطور می بینید؟ مثلا بانکها در آلمان به زنان بالای پنجاه سال وام نمی دهند و این یکی از موضوعات حقوق زنان است که سعی می کند بدست بیاورد.

بنی صدر: قانونا حق ندارد این کار را بکند ولی در عمل این کار را می کند، چون جاذبه سکس ندارید پس امکان مالی هم ندارید و آن احترام بعنوان ناموس هم که در جامعه ما هست، اینجا نیست، زن ناموس تلقی نمی شود پس اگر بخواهیم از اینها تقلید بکنیم بازنده ایم یعنی زنهای ایران بازنده اند، آنها می باید منزلت خود را بعنوان ناموس قدر بشناسند، البته قدری از آن به این دلیل است که ایران در طول تاریخ در مرکز دنیا قرار داشته است و از هر سو به آن هجوم آورده می شده است تا جایی که فردوسی می گوید:

ز بهر بر  و بوم  و فرزند  خویش        …    زن و کودک و خرد و پیوند خویش

همه سر به سر تن به کشتن دهیم … از آن به که کشور به دشمن دهیم

به لحاظ این است که این امر مستمر تاریخ ایران است، دایم در معرض تجاوز بوده است، از اینرو بعنوان ناموس باید دفاع می شد، این یک منزلت، احترام و کرامتی است که مانع از این می شود که اگر سن زن بالا رفت سقوط کند بلکه هر چه سن او بالاتر می رود، کمتر سکس و بیشتر ناموس می شود و به احترامش افزوده می شود.

ژاله وفا: بگذریم که در نزد بسیاری از آقایان، ناموس قلب معنا شده است، به این معنا که آنرا یک مجوزی برای اعمال زور و خشونت، به نام غیرت می دانند.

بنی صدر: اعمال زور و خشونت را بعنوان ناموس نمی کنند بلکه به عنوان سکس می کنند، بعنوان غیرت باید منزلت زن را رعایت کند، زور گفتن جزو احترام کردن نیست، جزو تحقیر کردن است. بنظرم اگر زن امروز ایرانی بخواهد تحول بکند، بقول فانون ” غرب هر چه خواسته و توانسته کرده، بهتر است که ما از او پیروی نکنیم”، بقول فیلسوف دیگری: در قرن 18، انسان به عنوان انسان وارد تاریخ غرب شد، در قرن 20 بعنوان شیء از تاریخ خارج می شود!” متاسفانه شیء کردن انسان روندی است که در جوامع غربی واقعیت است. از لحاظ نظری حقوق، کرامت و منزلت سرجایش است اما از نظر واقعی خیر، در این سرمایه داری انسان شی تلقی می شود، اسمش را “نیروی انسانی” می گذارند، در دستگاه تولیدی و توزیعی و مصرفی نقشی دارد، آن نقش را خوب انجام داد، کار دارد، اگر درست انجام نداد، حتی اگر صلاحیت داشت ولی نقشی نبود که انجام دهد، بیکار است.

چیزی که ما کمبود داریم که می باید تدارک کنیم، حقوق است، هم حقوق بعنوان انسان و هم فضلها که زنان و مردان دارند و زناشویی ها توافق این فضلها باشند، هم اینکه طرز فکر که “زن سکس است”، از ذهن مرد خارج شود، بجایش بیاید: “زن انسان است.” جاذبه سکسی خاص زن نیست، مرد هم همین جاذبه را دارد، دلیلی ندارد که مرد شی جنسی نباشد، زن باشد. هرگاه این سه تغییر رخ بدهد، می توانیم بگوییم جامعه آرمانی داریم و به آن تحقق بخشیدیم؛ محیط زناشویی و خانواده همان شورای رابطه حقوق با حقوق، همسری، هم وزنی و برابری بشود که زن و مرد در عین حالی که جاذبه جنسی واقعیت است و اصلا خلق شده اند برای اینکه از یکدیگر لذت ببرند اما نه اینکه آنرا اسطوره و مطلق بکنند و بقول فوکو “دیکتاتوری سکس” بر تمام زندگی شان حاکم بشود بلکه در حد طبیعت باشد. در اسلام حجابی که این آقایان می گویند، نیست اما حجاب به این معنایی که زناشویی محیطی باشد که اعتماد و اطمینان باشد و در این رابطه هر دو طرف به هم اطمینان داشته باشند که رعایت حقوق یکدیگر می کنند، وجود دارد، چون اگر این را بردارید این حقوق بی معنا می شود، بمحض اینکه مرد به خودش اجازه داد که در بیرون خانواده هم ارتباطات داشته باشد و زن هم به خود اجازه انجام این کار را داد، نتیجه این می شود که رابطه دیگر رابطه حق با حق نیست بلکه رابطه سکس با سکس، قدرت با قدرت و زور با زور است.

در غرب زیاد مشاهده می شود که اگر مرد بی عفتی کرد و با زن دیگری رفت، همسر می گوید: “من هم برای اینکه چشم او را کور کنم، می روم و همین کار را می کنم.” حال اینکه بر اصل موازنه عدمی شما باید بر حق بایستید و او را در صورت امکان به حق بیاورید، اگر هم ممکن نشد، خودش می گذارد، می رود. در موازنه عدمی لازم نیست که شما به او بگویید که چون اینکار را کردی، برو پی کارت. خود او یا تنبیه و آگاه می شود که این کار غلط است و به زناشویی باز می گردد، یا ناگزیر می گذارد و می رود! خودم در روابط و همکاری ها با اشخاص(همکاری های سیاسی یا علمی) بر اصل موازنه عدمی عمل کردم یعنی اگر طرف مقابل اتحادی را شکست، من نشکستم، بر همان قرار ماندم، او یا ناگزیر بازگشته است یا خود ول کرده، رفته، در حقیقت ضرر حداقل می شود. اگر من هم می شکستم، این نبودم که الان هستم، سر جای خود هم نبودم، یک رشته از عمرم هم این بود که او تقصیر کار دارد یا من تقصیر دارم؟ روابط قوایی کاهنده است که انسان را به هیچ و پوچ تبدیل می کند. بسیاری از آدمهای سیاسی ای که شکست می خورند، زمانی بالا هستند، یک دفعه سقوط می کنند، دیگر هیچ نیستند به همین خاطر است که اینها از لج همدیگر، این یکی عهد می شکنند، آن یکی ضد این عمل می کند، نتیجه این است که در جامعه ایرانی همکاری (سیاسی و غیرسیاسی، حتی در بازار) کار بسیار مشکلف حتی در حد محال شده است.

در جوامع کمونیستی الگوی دیگری امتحان شد، اولا احزاب کمونیست در کشورهای غربی در حال اضمحلال هستند، علتی که برای این امر نقل می کنند این است که ایدئولوژیشان مرتب نقد نشد و خود را با واقعیت سازگار نکرد، واقعیت هم حاضر نشد که در آن قالب ذهنی ایدئولوژی برود. دلیل بزرگتری که برای این امر می گویند، این است که نتوانست، فرهنگی غیر از فرهنگ بورژوازی پیدا کند؛ در همان فرهنگ بورژوازی ماند و بالاخره جذب شد. این است که الگوی زن و خانواده چپ در جامعه های اروپای غربی نداریم. در روسیه هم کمونیسم نتوانسته است الگوی دیگری ایجاد کند که در این الگوی جدید، زن منزلتی را که می گفت در جامعه سرمایه داری ندارد، در آنجا پیدا کرده باشد.

ژاله وفا: مثلا کتاب “مادر” گورکی یک نوع الگوی دید کمونیست به زن است ولی نتوانسته در جامعه جا بگیرد و جامعه آنرا نپذیرفته است.

بنی صدر: فرض کنیم که می گویند: الگوی خانواده شما بعنوان یک مسلمان کیست؟ فرضا کنیم که ما می گوییم: علی و فاطمه که فرزندانی چون حسن و حسین تربیت کرده اند. به آقای کمونیست بگویند الگوی خانواده شما کیست؟ آیا خانواده استالین الگوست که زنش خودکشی کرد؟ نیست! الگوی خانواده خود آقای مارکس هست؟ که نیست. الگویی ندارند. فرض کنیم الگویشان رابطه آزاد بوده باشد، نتیجه اش چه شده است؟ آیا قابل انتقال به نسلهای بعدی است که آنها نیز از این الگو پیروی کنند؟ خیر، چون بعد از شکست، کم و بیش به الگوی بورژوازی غربی شده است، البته با سنتهایی که خودشان دارند، مثلا زنان رجال سیاسی آنها مانند غرب، دایم جلوی چشم نیستند. پس در اینکه در دنیای فعلی بحران هویت وجود دارد، محل بحث نیست. متفکران بزرگی که می گویند: “غرب نمی تواند اندیشه راهنما تولید کند” ولی بیشترین کارهای فکری ای که در غرب عرضه می شود و مساله ای که بیش از هر چیزی به آن می پردازند بحران هویت است یعنی نمی تواند الگویی ارائه کند که بگوید: هویت انسان آنطور که غرب تولید کرده است، بدین صورت است. مثلا انسان حقوق مند یا زن حقوقمند با این شکل و شمایل و محتوا و ویژگی ها است.

پس ما یک امکانی داریم بعلاوه تاریخی که طولانی تر از تاریخ غرب است. بنابرین تازه ترین تحقیقات که در مجله ساینس انتشار پیدا کرده است، معلوم شده است که هفت هزار سال پیش در منطقه ایلام، ایرانیان برای نخستین بار در تاریخ بشری کشت فراورده های غذایی را ابتکار کرده اند و در آن زمان دموکراسی داشته اند. پس دموکراسی از یونان نیست، غیر از ایران، در جامعه سومری پنج هزار سال پیشف دموکراسی بر اصل مشارکت بوده است یعنی خیلی پیشتر از دموکراسی در یونان که تازه آن هم مخصوص آزادگان بود، بردگان و زنان از او محروم بوده اند، دموکراسی یونان کاری به زن و برده نداشت، خاص مردهای آزاد بود! ما این تاریخ دراز و سنت دموکراسی را داریم. اصل راهنمای بنیادین دین توحید است، توحید ارتباط حق نسبی (انسان) با حق مطلق است. موازنه عدمی هم داریم که هنوز غرب به آن علم پیدا نکرده است، البته تحقیقات علمی جدید، خصوصا در قلمروی فیزیک و شیمی، مقداری هم در پزشکی، غرب را آرام آرام به طرف موازنه عدمی می آورد و آن محور بازی(این محور فعال است، آن محور فعل پذیر است و بلعک) در قلمرو علم دارد آرام آرام جایش را به موازنه عدمی می دهد، امیدواریم که روزی تعریفش را مشخصا بیان کنند. ولی ما این تعریف داریم، قبل از اینکه اسلام به ایران بیاید موازنه عدمی در ایران شناخته شده بود، در طول زمان هم آنرا بسط دادم و اکنون بعنوان یک اندیشه جامع در آمده است. پس ما می توانیم الگوی جدیدی از روابط بین زن و مرد ارائه بدهیم، آن الگو می تواند این باشد: زن سکس نیست، گرچه زن و مرد، هر دو جاذبه جنسی دارند، متاسفانه در خانواده زن را سکس بار می آورند، از بچگی بعنوان سکس تلقی می شود، همین جور بار آورده می شود.

ژاله وفا: متاسفانه خود زنان نیز در امر تربیت در نشاندن این طرز فکر نقش دارند.

بنی صدر: درسته، خود مادرها بچه را اینطور بار می آورند، اصلا ترجیح مرد بر زن برای چیست؟ پسر که به دنیا می آید مثل این است که دنیا را به او داده اید ولی وقتی که دختر به دنیا بیاید، احساس خفت می کند که من چرا دختر به دنیا آوردم؟ بلحاظ این است که از دید او یعنی حقیر، پست و سکس. این ذهنیت را اگر از دست بدهیم با توجه به آنچه که داریم می توانیم بگوییم که “زن بعنوان انسان حقوقمند، شهروند و برخوردار از حقوق شهروندی است، در روابط زناشویی، زن و مرد دو انسان هستند که با هم رابطه برقرار می کنند، نه یک انسان و سکس! و اینکه اداره خانواده شورایی است.

ژاله وفا: یعنی اینکه خانواده مجموعه ای از حقوق زن و مرد است که با هم برابر هستند و هیچ کدام در تقابل با دیگری نیست و با حقوق جامعه هم تضاد ندارد.

بنی صدر: اصلا برای اینکه جامعه را از این وضعیت بیرون کنیم از یک جا باید شروع کنیم و از خانواده باید شروع کنیم. هرگاه بر اساس این الگو ما خانواده را سازمان بدهیم، الگوی جدیدی برای ارائه به بشریت داریم، می توانیم بگوییم که این الگوی خانواده ماست.

ژاله وفا: نظام ولایت فقیه، اتفاقا بخاطر اینکه این مجموعه حقوقمند در بنیاد خانواده شکل نگیرد، به یک ظاهری چسبیده و مساله حجاب را بعنوان بر سر زن در آورده است و به فرمهای مختلف این را مایه تحقیر و حربه ای برای در بند نگاه داشتن زن قرار داده است. پیام شما برای زن ایرانی چیست؟

بنی صدر: مرد و زن فرقی نمی کند، پیام من به مردان و زنان این است که خود را رها کنید. قوانینی که وضع شده، رسوم و عاداتی که شما دارید، دون منزلت انسان است، خود را از اینها رها کنید. اگر می خواهید الگویی که عرض کردم، تدارک بشود، حقوق مدنی و قانون اساسی باید تغییر بکند، طرز فکرها خصوصا طرز فکر مردها نسبت به زنان و زنها نسبت به خودشان تغییر بکند، حتی ملاکهای زیبایی تغییر بکند. الان در غرب معیار جاذبه جنسی است، با ملاک زیبایی بخواند یا نخواند مهم نیست، ببینید که یک زن از تولد تا مرگ چند بار می باید با سر و گوش خود ور برود تا خود را با معیار های همواره در حال تغییر، تغییر بدهد، اینها که در واقع سرمایه داری القا می کند، در مصرف انبوه کاربرد دارد، فکر جمعی جبار است که جامعه می باید خود را از اینها رها کند تا بتواند زن را بعنوان انسان کشف بکند و زن و مرد از هم لذت معنوی هم ببرند چون متاسفانه لذت معنوی به کلی غایب است یعنی اگر مردی بخواهد التذاذ معنوی داشته باشد، در خانواده پیدا نمی کند، بر اساس طرز فکر خود باید به مسجد، زیارتگاه یا جای دیگر برود.

دلیل عمده اینکه خانه جایی نیست که انسان در رابطه خود با همسر در آن التذاذ معنوی پیدا نمی کند، وجود دیدگاه هایی است که مدار مادی-مادی ایجاد کرده است، نگرش به همسرش سکس است، بعد از مدتی هم که عادی می شود زندگی رنج آور می شود. اگر این دیدگاه عوض بشود، زنان در خود به عنوان انسان بنگرند، به عنوان ضد مرد هم ننگرند، آنوقت ما انسانهای نوع جدید پیدا می کنیم. متاسفم که در بشریت امروز چنین تحولی صورت نگرفته است. در همین غرب، حتی در دبیرستانها و دانشگاهها، این سخن برنارد شاو مرسوم است: “زنان یا خوشگل اند یا به دانشگاه می روند.”، این یک دیدگاه سکسی نسبت به زن است با اینکه برنارد شاو فیلسوف هم تشریف داشته! اگر شما کتاب “سکس دوم” سیمون دبوار را بخوانید، در می یابید که یک فریاد است، فریادی نسبت به طرز فکری است که زن و مرد اروپایی نسبت به زن بعنوان سکس دارد. می توانیم در این زمینه لااقل پیشگام باشیم، زودتر از دیگران جلو بیفتیم و ما باشیم که به بشریت الگوی جدیدی از زن و مرد، “ذهنیت زن نسبت به خود و مرد” و “ذهنیت مردم نسبت به خود و زن” ارائه کنیم و جامعه نویی پیدا کنیم. امیدوار باشیم که می توانیم این کار را بکنیم.

گفتگو با تلویزیون سپیده استقلال و آزادی در 16 آبان 1392

گفتگوی پنجشنبه شبها با “تلویزیون سپیده استقلال و آزادی”، در ساعت 21:00 الی 21:30 بوقت ایران و تکرار آن ساعت 09:00 الی 09:30 جمعه پخش می شوند. فرکانس تلویزیون برای ایران، اروپا، آمریکا و کانادا:

http://www.sepideh-ea.com/contact.html