عصرجدید: امروز جهان در غم و اندوه نلسون ماندلا است، مردی که بخشش و بخشایندگی را شیوه زندگی خود کرد، درست برعکس آقای خمینی که انتقام و انتقام گیری را شیوه خود نمود، لطفا در این باره قدری صحبت کنید.

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: ماندلا ابتدا از روش خشونت آمیز جانبداری می کرد، 28 سال را هم در زندان گذراند، به تدریج جانبدار عدم خشونت و بسا خشونت زدایی شد، بلحاظ اینکه متوجه شد انقلاب خشونت نمی زاید. بسیاری در ایران تبلیغ می کنند که انقلاب مساوی با خشونت است! دروغ می گویند، انواع سرکوبهای اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی طی نسلها خشونتها را در سینه ها انباشته می کند و مثل یک ماده مذاب برای فوران کردن دنبال یک مجرا می گردد. این مجرا اگر به شکل انقلاب پیدا شد، بستگی به نوع رهبری دارد که چه نوع مجرایی را پیدا کند. اگر رهبری چون ماندلا اینرا به نیروی محرکه تغییر نظام اجتماعی تبدیل کرد و وسیله ای برای تصرف دولت و از آن خود کردن دولت و استبداد نکرد، آن خشم و خشونت متراکم در مجرای ایجاد یک جامعه با نظام اجتماعی باز، برخوردار از دموکراسی و صلح اجتماعی بکار می رود اما اگر از فرصت برای ایجاد یک استبداد جای استبداد میرنده ای استفاده کند، آن خشونت متراکم در ایجاد دولتی خشونت گرتر و سرکوبگرتر از رژیم که بر ضدش انقلاب شده بود، بکار می رود، این امر در ایران واقع شد. پس دو تجربه در ایران و آفریقای جنونی با دو رهبری در دو جهت ناهمسو.

ماندلا اصلاحطلب نبود، انقلابی بود، بر این حق مردم ایستاد که سیاه با سفید فرق ندارد، هر انسانی از حقوق انسان و هر آفریقای جنوبی ای از حقوق شهروندی برخوردار است، سر این با رژیم طرفدار تبعیض نژادی مصالحه نکرد بلکه آن رژیم به الغای تبعیض نژادی و پذیرفتن برابری انسانها در حقوق تن داد و همانطور که تاریخ معاصر می گوید، در آفریقای جنوبی سیاه و سفید و هندی در صلح اجتماعی زندگی می کنند. در ایران هم کوشیدیم که چنین بشود ولی میل به تصرف قدرت و استقرار دولت بقول آقای مشکینی “سلسله روحانیت” مانع شد، این کوشش باید ادامه پیدا کند، حق جای مصالحه ندارد، حق باید جای ناحق را بگیرد، ایستادن بر حق و خشونت زدایی روشی است که در ایران نیز می تواند پیروز بگردد.

اما فردا سالروز 16 آذر هم هست، بعد کودتای 28 مرداد به هنگام ورود نیکسون(معاون وقت رئیس جمهوری آمریکا) به ایران، دانشجویان دست به اعتراض زدند، قوای مسلح وارد دانشگاه شد و 3 دانشجو در دانشکده فنی به ضرب گلوله از پای درآمدند. آن خونی که بر زمین ریخت، می گویند نسل جوان ایران و سنت دانشگاههای ایران بر این است که ایران می باید استقلال و آزادی بجوید.

دیشب که خبر مرگ ماندلا را شنیدم، دکتر حسن فاتح، دایی گرامی من هم چشم از جهان فروبست، او هم انسانی خدمتگذار، بی آزار، اهل دانش و ادب بود، یاد او هم گرامی باد.

عصرجدید: بنظر شما هدف آقای روحانی از انتشار منشور حقوق شهروندی چیست؟ ایرادات و تناقضهای این منشور چیست؟

بنی صدر: اینکه چنین منشوری انتشار پیدا کرده، خود دلیل بر این است که ایستادن بر حق سودمند است. بنگرید که از چه زمان بر حقوق انسان و حقوق شهروندی ایرانیان ایستاده ایم و حالا آنقدر این حقوق در ایران محل پیدا کرده که کسی که در انتخابات مهندسی شده به ریاست جمهوری می رسد، منشور حقوق شهروندی منتشر می کند، این خود دلیل بر این است که آن ایستادن بر حق کاملا بجا، مفید و نتیجه بخش است اما باید مراقب بود که با آن منطق صوری کذایی، صورتی را بجای واقعیت به خورد مردم ندهند، ضد حقوق را به نام حقوق به مردم حقنه نکنند و مردم را از آنچه که اصلی و اساسی است منصرف و منحرف نکنند. دوستی هم اکنون به من اطلاع داد: «منشوری که آقای روحانی منتشر کرده، شخصی بنام حسن اسدی زیدآبادی که از نزدیکان آقای کروبی بوده، تهیه کرده، خود او را گرفتند و محکوم به 5 سال زندان کردند»، حالا چطور است که این آقا می تواند منتشر کند و آن یکی به همین جرم باید 5 سال به زندان برود؟ به هرحال کم و کیف این اطلاع را دقیق نمی دانم بر اهل وسایل ارتباط جمعی است که ببینند چه اندازه درست است.

بحثی درباره حقوق شهروندی با خانم شادی صدر و آقای لاهیجی انجام دادم و سرمقاله ای برای شماره آینده نشریه انقلاب اسلامی نوشتم که 15 تناقض در اساس این منشور وجود دارد. امشب فرصت نمی کنیم به این 15 مورد برسیم، سعی می کنم چند مورد را شرح دهم:

1- عمده این گونه متنهایی که منتشر می کنند برای پوشاندن آن واقعیت تلخ و خطر مداومی است که مردم ایران را تهدید می کند یعنی ولایت مطلقه فقیه! بدلیل اینکه شهروند کسی است که از مجموعه حقوق انسان، حقوق سیاسی، حقوق اقتصادی، حقوق اجتماعی و حقوق فرهنگی برخورد باشد، این حقوق در طول زمان به تدریج به کرسی قبول نشسته اند. اساس شهروندی، حق او بر حاکمیت است، هر ایرانی شهروند است بشرط اینکه در حاکمیت ملی و ولایت جمهور مردم شرکت داشته باشد و این حاکمیت به اندازه فرد، از آن او باشد، شما در این منشور اصلا “کلمه ولایت مطلقه فقیه” نمی بینید، کلمه اینکه «شهروند کسی است که در حاکمیت سهیم است» را هم نمی بینید، شهروندی که در حاکمیت شرکت ندارد، چگونه شهروندی است؟ چنین شهروندی شیر بی یال و دم و اشکم می شود چون دیگر واقعیت ندارد! پس تناقض اول، تناقضی است میان ولایت مطلقه فقیه و شهروندی. اگر آقای روحانی موافق حقوق شهروندی شده، باید این متن آشفته را کنار بگذارد و شروع کند از اینکه شهروند کیست، از جمله با «شهروند کسی است برخوردار از حاکمیت»، بعد هم سایر حقوقش را ذکر کند تا برسد به اینکه دولت حقوقمدار چگونه دولتی می تواند باشد و نقش آن در اینک جامعه، جامعه شهروندان بشود، چیست؟

به شنوندگان خاطرنشان می کنم که حق ذاتی قابل انتقال نیست، کسی نمی تواند آزادی خودش، نفس کشیدن و حیات خودش را به دیگری منتقل کند پس شهروندی (حق حاکمیتی که هر انسان دارد) هم قابل انتقال نیست از اینرو هرگونه ولایتی از نوع ولایت مطلقه فقیه نقض شهروندی، باطل و مزاحم رشد جامعه است و تحقق شهروندی را به معنای انسان برخوردار از حقوق انسان و حقوق سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را غیرممکن می کند. این متن دو فریب را در بر دارد، یکی اینکه کلمه را بکار برده و می گوید: “حق شهروندی”، ولی محتوایی در آن نیست، به ترتیبی که توضیح دادم و گفتم که اساس شهروندی حاکمیت انسان است! فریب دوم؛ مزاحم اصلی که ولایت مطلقه فقیه است را بپوشاند.

2- تناقض دوم ناشی می شود از اینکه در این منشور، قدرت(=دولت ولایت مطلقه فقیه) بر حق شهروندی تقدم و تسلط دارد و تسلطش از این نوع است که برای دولت وظایف و تکالیفی شمرده، اینقدر هم اینها را قاطی و پاتی نوشته، مثلا می گوید شهروند، بعد مثلا می گوید: “شهروند حق حیات دارد”، زیرش دولت موظف است، بعد یک چیز دیگر، بعد دولت مکلف است و …. 74 نوبت “دولت موظف است” و “دولت مکلف است” را در این متن آورده اما همه اینها برای چیست و چه می خواهد بگوید؟ حقوقی که انسان دارد، ذاتی او هستند، به دولت ربطی ندارد، اگر قرار شود حقوق ذاتی مرا به دست دولت بدهند(البته اگر ممکن باشد چون قابل جدا شدن از من نیست که به دست دولت بسپرند) عینا به این می ماند که گوشت را به گربه بسپارید بگویید: «لطفا اینرا حفظ کنید!»، او گوشت را بجای حفظ کردن می خورد! دولت ولایت مطلقه فقیه طبق منشوری که این آقا انتشار داده، یک رشته وظایف و تکالیف دارد، در مواردی هم بنابر مصلحت تصمیم می گیرد و قانون اساسی، قوانین عادی و حقوق موضوعه اش را بر حقوق شهروندی مسلط و حاکم می کند به ترتیبی که حقوق شهروندی به اسم بی مسما تبدیل می شود.

توجه کنید که برخورداری از حقوق شهروندی نیازمند قدرت دولت نیست، نیازمند نبود قدرت دولت است چون مزاحمی غیر قدرت دولت ندارد. دولت استبدادی، دولتی است که حقوق شهروندی را نقض می کند پس اگر قرار شود که افراد ملتی از حقوق شهروندی برخوردار شوند، باید حقوقی که انسان دارد را بکار ببرند، منتظر این نشوند که دولت حقوقمدار شود زیرا با تغییر کردن خود مردم، دولت استبدادی می تواند جایش را به دولت حقوقمدار بدهد. شما می توانید از منتشر کننده متن بپرسید که شهروندی که شما می گویید که دولت کار تنظیم رابطه او را با قدرت برعهده می گیرد، چگونه شهروندی است؟ شهروندی یعنی اینکه رابطه با حق برقرار بشود نه با قدرت! حال اینکه طبق این منشور، دولت کار تنظیم رابطه شهروند را با قدرت برعهده می گیرد! به سخن دیگر هنوز لباس حقوق شهروندی را بر ایرانی نپوشانده، از تن او بیرون می آورد.

3- حقوق شهروندی را به ضدش(=قانون اساسی جمهوری اسلامی و مبانی ملی و دینی) مقید می کند، قانون اساسی ای که محورش ولایت مطلقه فقیه است. برخی می گویند که در این قانون، حقوق انسان آمده، آمده ولی همانطور که اینجا می بینید به قید موازین دینی مقید است که در اینجا باز تناقض است برای اینکه اگر آن موازین دینی، حقوق هستند، چرا حقوق شهروندی را به آنها مقید می کنید؟ اگر موازین دینی حقوق نیستند، پس شما دارید حق را به ناحق مقید می کنید، می گویید: «شما از این حق برخوردارید مگر اینکه مزاحم ناحق نباشد!»، یعنی اینکه از این حق برخوردار نیستید! بعلاوه آنجا که از مبانی ملی و دینی می گوید، مشخص نیست، جمله ای مبهم است که هرچه را می شود در آن ریخت! وقتی نامعلوم و مبهم بر شفاف(=حق) حاکم می شود در واقع حقوق شهروندی و حقوق انسان قائل نمی شود، در ظاهر می گوید: «شما از حقوق شهروندی برخوردارید»، ولی در واقع می خواهد حقوق شما را سلب کند برای اینکه وقتی که عمل کردید، می گویید: «مگر تو نگفتی که من از این حقوق برخوردارم؟«، او می گوید: «بله، ولی گفتم بشرطی که مخالف مبانی ملی و دینی نباشد و در اینجا مخالف است!»، شما می گویید: «مبانی ملی و دینی کدام است؟»، او می گوید: «شورای نگهبان این مبانی را مشخص کرده است»، شورای نگهبان کیست؟ آقای مطلقه!

یک همشهری داشتیم، می گفت: «من در انگلستان بودم، پدرم به من نامه می نوشت که آنجا مانده ای چه کنی؟ بیا ایران. به او نوشتم که به ایران نمی آیم، به ایران بیایم تو به من پول نمی دهی، زندگی بر من سخت می شود، اینجا کار و زندگی دارم، اینها را ول کنم، ایران بیایم، چه کار کنم؟ پدرم جواب داد که تو ایران بیا، جان بخواه، به تو می دهم. من هم پاشدم و به ایران رفتم، مدتی ماندم و دیدم خبری نشد! گفتم که شما پول نمی دهید، من که نوشته بودم که شما اهل پول دادن نیستید، مگر به من ننوشتید که اگر جان هم بخواهم به تو می دهم؟ سر سفره نشسته بودیم و پدرم کارد را برداشت و جلوی من گذاشت و گفت: این هم جان و این هم کارد، در شکمم فرو کن! از جان مضایقه ندارم، ننوشتم که پول می دهم، نوشتم جان می دهم!»، این قضیه آقای روحانی است، بعد که رفتید گفتید: «حقوق شهروندی کجاست؟»، می گوید: «من نوشتم حقوق شهروندی، ولی قیدی هم آنجا گذاشته بودم، آنرا ندیدی؟ قانون اساسی جمهوری اسلامی و مبانی ملی و دینی!»، ملتی را بخواهند دست بیاندازند و تحقیر کنند و نادان بشمرند، اینگونه متنها را می نویسند و بعنوان حقوق شهروندی به خوردش می دهند! این گونه متنها جز بر قلم اهل قدرت نمی آید، جز در زبان قدرت قابل نوشتن نیست.

4- جالب این است که حقوق شهروندی را به قانون مشروط و مقید می کند، قانونهایی که طبق قانون اساسی نوشته اند و شورای نگهبان آنها را تصویب کرده است، همه شان ناقض حقوق انسان و حقوق شهروندی اند. می گوید: «بشرطی از حقوق شهروندی برخوردارید که ناقض قوانین نباشند». اگر قوانین حق هستند پس این شرط چیست که گذاشتید؟ حق که ناقض حق نمی شود! اگر قوانین حق نیستند پس شما می گویید: «حقوق شهروندی مقید به ضدحق است!». عقلتان کجا رفته؟ نمی دانم که خود آقای روحانی اینها را خوانده؟ آخر کجای دنیا حق را به رعایت ضدحق مقید می کنند؟

5- تقدم و تسلط سالب حق بر حق. نمونه اینکه می گوید: «همه انسانها حق حیات دارند مگر اینکه دادگاه صالحی حکم بر اعدام او بدهد!». آقا! اگر حیات حق است یعنی ذاتی است پس قابل سلب نیست، در حالیکه شما اینرا قابل سلب به حکم دادگاه می دانید. این روزها جمعی در داخل کشور برای الغای مجازات اعدام کوشش می کنند. در دوران آغاز انقلاب با اعدام مخالفت می کردم، می گفتم: «با بدترین ها شروع می کنند با بهترین ها ادامه می دهند»، یکی از بداخلاقهایی که از داخل کشور به خارج کشور آمده و آن روزها “اعدام باید گردد” می گفت، برای اینکه برای خودش شریک قائل شود، نوشته است: «در آنزمان بنی صدر هم با اعدام موافق بود!»، در حالیکه کار اینقدر بالا گرفت که آقای خمینی گفته بود: «بنی صدر مسلمان نیست چون با حدود مخالف است!».

بدین مناسبت لازم است مساله مهمی را به هموطنان عزیزم یادآور شوم: هر اندازه سالب حق شدیدتر، اصرار بر مبری کردن جامعه از مسئولیت بیشتر. یعنی در جامعه هایی که می پذیرند که اگر جرم و جنایتی واقع می شود، جامعه هم بی تقصیر نیست، او هم مسئول است، میزان خشونت در جامعه، روابط قوا در جامعه، نابرابری ها در جامعه و خشونت ستم در جامعه، همگی عامل نابسامانی ها و آسیب های اجتماعی از جمله جرم و جنایت هستند و نمی شود اینها را نادیده گرفت. حتی اینها را در نظر بگیرید و حق حیات را بنابر قول این منشور قابل سلب بدانید، اگر به این مسئولیتها توجه کنید که جامعه هم مسئول است، نمی توانید حکم اعدام صادر کنید. تنها مورد اعدام را شرح دادم ولی در بقیه موارد هم همینطور است یعنی از دید منشور نویسان، حق قابل سلب است، چه کسی می تواند حق را سلب کند؟ حق که حق را سلب نمی کند، قدرت حق را سلب می کند و دوباره به تقدم و تسلط قدرت بر حق(تسلط و تقدم ضد حق بر حق) می رسیم. گمان می کنم که وقتی برای پرداختن به دیگر تناقضهای مهم این متن نمانده است و شنوندگان می توانند بقیه تناقضها را در مقاله ای که منتشر می شود، مطالعه نمایند.

گفتگو با رادیو عصرجدید در 15 آذر 1392

گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 21:40 الی 22:10(بوقت ایران) از آدرس زیر پخش می شوند:

http://www.asrjadid.com/musicvideo.php?vid=8eade25e1