عصرجدید: دو دیدگاه بر سیاست خارجی رژیم حاکم بوده است که یک دیدگاه می گوید: “قدرت خارجی مهم نیست و تصمیمهایشان کاغذپاره ای بیش نیست.” و نظر دیگر بر این است که اصل بر حمایت قدرت خارجی است. کدام سیاست آقای خامنه ای را مجبور کرده جام زهر و توافق ژنو را بپذیرد طوری که آقای اوباما گفته که اگر سنا تحریمهای جدیدی وضع کند آنرا وتو خواهد کرد؟
برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید
بنی صدر: سوال شما بسیار مهم است زیرا تاریخ از قدیمی ترین ایام تا زمان ما می گوید که این دو تمایل در جامعه ایرانی بوده و هنوز هم هست. تمایلی که می گوید: “تعیین کننده قدرت خارجی است”، لااقل از دوران قاجار به این طرف تمایل غالب و عمومی است. عموم ایرانی ها بر این باورند که سرنوشتشان را قدرت خارجی تعیین می کند. کسانی هم هستند که می گویند: «قدرت خارجی کاره ای نیست، هرچه بدبختی داریم زیر سر خود ماست و اگر همه عوامل را ناشی از قدرت خارجی ببینیم از خود و اینکه باید عیبهای خود را رفع کنیم، غافل می شویم و سرنوشت ما همین می شود که قبلا بود و الان هست». اگر خوب توجه کنید هر دو تمایل از یک اصل راهنما پیروی می کنند الا اینکه یکی «قدرت خارجی را محور و فعال مایشاء و مردم ایران را فعل پذیر مطلق می داند و هرچه قدرت خارجی می خواهد در ایران می شود»، دیگری برعکس می گوید: « فعال مایشاء استبداد حاکم بر ایران است، مثلا در حال حاضر آقای خامنه ای و دستگاه اوست و سخن گفتن از قدرت خارجی، پوشش درست کردن برای استبداد آقای خامنه ای است و بنابرین نباید در این دام افتاد!»، این هم همان ثنویت تک محوری است که محور فعال را استبداد آقای خامنه ای و محور فعل پذیر را مردم ایران می گیرد و بنظر او دنیای خارج تابع متغیر استبداد مطلقه ایران است و متاسفانه این طرز فکر و اصل راهنمای بسیار خطرناک، ایرانی ها را معتاد به اطاعت از قدرت نگهداشته است با اینکه موازنه عدمی را چند هزار سال پیش، نخست ایرانی ها یافتند، با اینکه توحید اصل اول دین مردم ایران است، با این حال عقلشان در عمل از توحید و از موازنه عدمی غاقل می شود و بجای موازنه عدمی ای که استقلال و آزادی عقل و مسئولیت شناسی انسان را ایجاب می کند که به یاد انسان می آورد که صاحب حقوق و بنابرین مسئول است که به حقوقش عمل کند، به ثنویت تک محوری می چسبند.
برای اینکه مطلب کاملا واضح شود، عرض می کنم که تمایلی که می گوید: «قدرت خارجی هیچ کاره است، هرچه بدبختی است مربوط به داخل و نظام استبدادی است»، در واقع واکنش تمایل عمومی قبلی است که می گوید: «هرچه بدبختی داریم از قدرت خارجی است و آمریکا و انگلیس فکر اینکه صد سال بعد چطور زندگی کنیم را نیز کرده اند» و می گوید که بلکه با این واکنش، ایرانی مقداری به خود بیاید، مسئولیت قبول کند، از زیر مسئولیت در نرود و نگوید: «هرچه هست ناشی از قدرت خارجی است و من چاره ای ندارم!». ولی این روش و این نوع واکنش اثرگذار نیست زیرا واقعیت، واقعیت است، نمی شود گفت که قدرت خارجی اثرگذار نیست، می بینید که گفتند: «تحریمها و قطعنامه های شورای امنیت ورق پاره است»، ولی وضعیت اقتصاد را بصورتی درآوردند که این تحریمها موثر شده و به این بهانه که جلوی تحریمهای جدید را گرفتیم و خود این تحریمها را به سراشیب از بین رفتن انداختیم، توافق ژنو را به مردم قبولاندند، پس قدرت خارجی کاره ای هست. اینکه شش کشور 1+5 توافقنامه ای جلوی طرف بگذارند و او امضا کند، معنایش این است که قدرت خارجی اثر دارد پس واکنشی که واقعیت را در نظر نمی گیرد، اثر ندارد، طرفی هم که می شنود می گوید: «گوینده خوش خیال است و واقعیت را نمی بیند».
گفتم که اصل راهنمای هر دو طرف ثنویت تک محوری است، بدین معنا که یکی می گوید: «قدرت خارجی محور فعال است و ما ایرانی ها محور فعل پذیریم.»، دیگری وارونه اینرا می گوید ولی نمی گوید: «مردم ایران فعال مایشاء هستند!»، بلکه می گوید: «استبداد حاکم بر ایران فعال مایشاء است و هرچه بدبختی هست از اوست». البته در اینکه بخش بزرگی از بدبختی ای که هست از این رژیم است، محل تردید نیست. حرف صحیحی که واقعیت را آنجور که هست، بنمایاند و وضعیت را آنجور که هست بر ما معلوم کند، کدام است؟ واقعیتی که هست، اینست: اگر در جامعه ای استبداد بوجود بیاید، معنایش این است که توحید اجتماعی (توافق مردم با هم) در این جامعه وجود ندارد و قشری از این جامعه موقعیت حاکم را پیدا کرده و این موقعیت حاکم او را به تعامل(بقول آقای روحانی) نیازمند می کند یعنی برقرار کردن روابط قوا به زیان مردم با قدرتهای خارجی. تضاد نه داخلی داخلی است نه خارجی خارجی، قولی که می گوید: «هرچه هست در داخل است»، در این قسمت حق دارد که قشرهای حاکم در داخل برای ادامه حاکمیت خودشان بر جامعه محتاج پایه خارجی و زمینه ساز قدرت خارجی می شوند و با برقرار کردن رابطه ستیز و سازش با قدرت خارجی به خود ثبات می دهند، رژیم کنونی هم همین کار را کرده است.
برای اینکه همین امر را بشکافیم و روشنتر کنیم، وضعیت را باز هم واضح تر ببینیم، ببینیم پایگاه رژیم در داخل کدام است؟ بقول آقای مشکینی این رژیم، سلسله روحانیت است، باصطلاح حاکمیت روحانیون بر کشور با ایدئولوژی ولایت مطلقه فقیه است اما در عمل بخش مهمی از روحانیت، ولایت فقیه را قبول ندارد و این رژیم را برای دین و خود و آینده اش مزاحم و زیان بخش می داند، این رژیم در واقع بر بخشی از روحانیت قدرت طلب تکیه دارد. رژیم غیر از این بخش قدرت طلب روحانیت دیگر چه دارد؟ از لحاظ بودجه، درآمد نفت دارد، در داخل چیزی ندارد چون بودجه از مالیات حاصل نمی شود، تازه به مردم یارانه هم می دهد! پس تمام بودجه از نفت می آید و چنانکه گفتم واردات را می خواهند زیاد کنند تا دولت بودجه پیدا کند(حقوق گمرکی و … دریافت کند) که آنهم از نفت پرداخت می شود، ارز را گران بفروشد تا پول بدست بیاورد، منبع درآمد دولت فروش نفت، گاز و دیگر فرآورده های کانی به دنیای خارج است پس از لحاظ بودجه، با اقتصادهای مسلط معامله کرده تا مانع تولیدمحور شدن اقتصاد کشور شود چون چنین اقتصادی مزاحم وجودش است پس محور پولی اش خارجی است. نوبت به سپاه پاسدار و نیروهای مسلح می رسد که توجیه و مشروعیتشان را از چه می گیرند؟ اسمش با خودش است: سپاه پاسدار انقلاب اسلامی! در برابر چه کسی؟ دشمن! دشمن کیست؟ آمریکا! پس این هم موقعیت و وجودش را از رابطه با دنیای خارج می گیرد پس دولت استبدادی و ولایت مطلقه فقیه نسبت به جامعه ایرانی، یکسره بیگانه است! خود آقای خامنه ای و دستیارانش و قوای سرکوبش ایرانی اند و در ایران زاده شده و بار آمده اند، اما موقع و محل عملشان نسبت به جامعه ایرانی، خارجی و بیگانه است.
هرگاه کسی سیاست، اقتصاد و فرهنگ ایران را مطالعه کند، می بیند که از دوره قاجار بدین طرف، دولت مرتب نسبت به جامعه ملی خارجی شده است و اگر حالا را با دوره شاه سابق مقایسه کنیم، باز هم خارجی تر شده است، از این جهت است که بسیار بی ثبات و ناپایدار است، بلحاظ اینکه اولا ثبات مسائل و منافع قدرتهای خارجی تا ابد یکسان نیست، اقلا سال به سال تغییر می کند، در نتیجه این رژیم باید خود را دائما با تغییرات در دنیای خارج انطباق دهد و باج گذاری اش را با تعادل قوا در مقیاس دنیا تطبیق دهد، بدین دلیل است که می بینید این همه باج می دهد؛ خورد و بردها در خلیج فارس، خورد و بردها در دریای مازندران و بازار خارجی شدن کشور. واقعیت این است که یک پای استبداد حاکم در دورن است که به قدرت در بیرون وصل است و به این دلیل که به مردم تکیه ندارد، بی ثبات است. اینجا مسئولیت و نقش مردم چیست؟ بحث مساله اتم است، اگر باز هم بخواهم وضعیت را روشن تر کنم، باید عرض کنم که آیا مردم ایران از روز اول از مساله اتمی اطلاع داشتند؟ نه! هرگاه هدف، استفاده صلح آمیز از انرژی اتمی بوده حکومتهایی که در این مدت بر سر کار آمدند، برنامه استفاده صلح آمیزی را تدوین کرده و به اطلاع مردم رسانده اند؟ نه! دخل و خرج را محاسبه کرده اند؟ نه! پس چرا وارد بحرانی شده اند که 11 سال از آن می گذرد؟
عصرجدید: آقای زیباکلام هم بعد از 10 سال از خواب بیدار شده و گفته است که پرداختن به مساله اتمی از اول اشتباه بود!
بنی صدر: معنایش این است که اگر حق را بگویی، از رو نروی و تکرار کنی، بازتاب پیدا می کند، بالاخره ناچار می شوند زبان به حقیقت باز کنند. به بحث خودمان برگردیم؛ چون رژیم به بحران با دنیای خارج نیاز داشته و مساله اتم به او امکان می داده است که یک رشته رابطه ها در منطقه با غرب و شرق دنیا برقرار کند. در محاسبه اولیه حساب نکرده بود که ممکن است کار تحریمها به جایی برسد که الان رسیده است، اصلا فکر نمی کرد، اینجور بشود و مثل آقای خمینی می گفتند: «هیچکس به ایران حمله نمی کند!». یادآور می شوم که قبل از تجاوز عراق به ایران، اطلاعات ارتش به آقای خمینی گزارش داد که قوای عراق در مرزها جمع است و می خواهد به ایران حمله کند ولی خمینی به من گفت: «هیچکس به ایران حمله نمی کند، نظامی ها این حرفها را از خودشان می سازند و می خواهند که پای آخوند را ارتش قطع کنند»، ولی بعد معلوم شد که گزارشات ارتش راست است، عراق به ایران حمله کرد. این آقایان هم مدعی بودند که اصلا تحریمها کشک است و دنیا با آن موافقت نمی کند، تنها آمریکا نمی تواند تحریم کند، حالا می بینند که بقیه هم تحریم کردند، همانطور که امروز آقای زیباکلام می پذیرد: «از اول نادرست بوده است»، پایه مداخله را خود رژیم تدارک کرده، در حالیکه می توانست این کار بیهوده را نکند، مداخله و تحریمی هم نبود، سناتورهایی که می خواهند مجازات جدید وضع کنند، نیز نمی گفتند: «ایران را مثل یک شکار به چنگ آوردیم و باید جانش را بگیریم، اگر رهایش کنید، دوباره جان می گیرد و مزاحمت ایجاد می کند!».
مخالفت آقای اوباما با وضع تحریمهای جدید دلیل دارد، دلیلش این نیست که دلش برای ایران می سوزد یا نمی خواهد توافق بهم بخورد، او به تعادل در منطقه نگاه می کند و از دید او این تعادل با اینکه نفس ایران را بند بیاوریم، جور نیست، البته بحث “تعادل ضعفها” مفصل است و ممکن است در گفتگوی دیگری بدان بپردازیم. چنانکه گروگانگیری را خود ایران انجام داد، آقای خمینی آنرا بزرگتر از انقلاب اول خواند، در حالیکه اگر گروگانگیری نمی کرد، نه ایران محاصره اقتصادی می شد، نه آمریکا مشوق عراق در حمله به ایران می شد، نه جنگ هشت سال ادامه می یافت و نه استبداد بر ایران حاکم بود. مساله بحرانی اتمی را هم رژیم ساخته، اگر نمی ساخت، قدرت خارجی امکان مداخله نداشت. بحثی هست که از آن با عنوان “استسلام” یا تسلیم پذیری خودساخته سخن می گویند بطوری که خود آدم تسلیم شدن و در تسلیم و توسری خوردن زندگی کردن را تصدی می کند که به آن فرمانبری خودساخته می گویند یعنی اینکه ملتی بجای عمل به حقوق خویش و بنابرین مسئولیت خویش را عمل به این حقوق دانستن، کشور را مال خود دانستن و قائل شدن حقوق ملی برای خویش، شروع به توجیه می کند و با توجیهاتی که می کند خود را سانسور می کند تا واقعیت را آنطور که هست، نبیند و نتیجه این توجیه این می شود که من ناتوانم، قدرت خارجی تواناست، در برابر قدرت خارجی چه کنم؟ قدرت خارجی ای که سرنوشت مرا تا صد سال دیگر معین کرده است!
اگر ملتی خود را از این دروغ رها کند، از راستی و حقیقت فرار نکند، حقیقت و واقعیت را آنجور که هست، ببیند، متوجه می شود که 2 نظری که گفتم هر دو بر ثنویت تک محوری بنا شده و دومی عکس العمل اولی است و ما مردم ایران به مسئولیت خودمان که عمل به حقوق خویش و حقوق ملی است، عمل نمی کنیم، تابعیت از استبداد ولایت مطلقه فقیه را توجیه می کنیم و این استبداد را خود ما ساخته ایم و از اینجا به بعد، اکثریت بزرگی خیلی راحت می گویند: «کاری از ما ساخته نیست، دم این رژیم به دم قدرتهای خارجی گره خورده که از پس قدرتهای خارجی برنمی آییم!». گروههای زورپرست مفلوکی هم می گویند که از ایرانی ها کاری ساخته نیست، باید به قدرتهای خارجی روی آورد که آنها بیایند ایران را از شر این رژیم راحت کنند، مساله این است. بدین ترتیب رژیم ساخته خود ایرانی هاست، گله از دیگری نکنند، ولایت مطلقه از آسمان نیامده، قدیم را می شود گفت: Made in یونان ارسطوست! اما تازگی ولایت فقیه ایدئولوژی نبوده که آقایان از او اخذ کرده باشند، (ولایت فقیه) در حوزه های علمیه پیدا شده و ایدئولوژی این رژیم شده است. هیچکدام از آقایان روحانی هم تحصیل کرده دانشگاههای آمریکا، انگلیس، فرانسه و آلمان نیستند، اکثرشان در قم و چندنفرشان در نجف درس خوانده اند. همه پاسدارها هم در ایران زاده و پرورده شده اند، بنابرین قدرت خارجی ای نبوده که جنگی کرده باشد و از خودش کسانی را آورده باشد و بر این جامعه حاکم کرده باشد.
مردم از مسئولیت خودشان می گریزند، از حق و حقوقی که دارند، فرار می کنند، همه حقوق را که رژیم از شما سلب نمی کند، خود شما به آن عمل نمی کنید و از مسئولیت خودتان در برابر حقوق ملی تان می گریزند. اصلا مثل اینکه این کشور به مردم مربوط نیست، بعد می نشینند برای استسلام(پذیرفتن سلطه بی چون و چرای یک رژیم استبدادی متکی به قدرت خارجی) خود توجیه می تراشند، هر حرفی هم بزنی که با این استسلام نسازد، رژیم سانسور نمی کند، خود مردم سانسور می کنند، نمی خواهند بشنوند، اگر می خواستند بشنوند، سالها پیش خود را از این رژیم آسوده بودند، نمی خواهند واقعیت را آنجور که هست، ببینند. راجع به همین توافق ژنو که این همه تعهد روی دست این رژیم گذاشت، طرف مقابل اجازه دهنده و امر کننده، اینها هم مامور و اطاعت کننده شدند، طوری است که طرف حاکم هرکار بخواهد می تواند انجام دهد ولی این طرف نمی تواند دست از پا خطا کند، خود مردم، خصوصا مدعیان درس خوانده و روشنفکر چقدر برای این توجیه ساخته اند که چقدر عالیست؟ وقتی اینجور شد، شما خود را شکار کردی و در چنگال باز انداختی، البته او هرکاری بخواهد با تو می کند، یکی در سنای آمریکا می گوید: «باید مجازاتهای سخت تری وضع شود»، دیگری می گوید: «نخیر، من اینجوری شکارش می کنم، این کاری که می کنید ممکن است سبب شود شکار از دست ما در برود یا امکاناتی در منطقه از دست ما بیرون برود!»، دعوایی که در آمریکا هست، اینست و الا اینکه ما شکاریم، شکار شدیم دیگر، این رژیم ایران را به شکار تبدیل کرده و به چنگال انداخته است. اگر تا حالا اینرا نمی دیدید، لطفا حالا ببینید.
کسانی شب و روز تبلیغ می کردند و می گفتند: «اگر نگوییم این رژیم از لحاظ اقتصادی استقلال دارد، از لحاظ سیاسی استقلال دارد!». شما معنای استقلال را نمی خواستی بدانی چیست! طی این سی و چند سال، صد بار توضیح داده شد، یک بار نخواستید گوش کنید، اصلا نخواستید توجه کنید که نمی شود از لحاظ اقتصادی وابسته بود و از لحاظ سیاسی مستقل! در نتیجه برای رژیمی بیگانه شده از جامعه ملی توجیه ساختید! از هر جهت که رژیم ولایت مطلقه فقیه را نگاه کنید نسبت به جامعه ملی مردم ایران بیگانه است. سرنوشتی که این رژیم برای خودش ساخته، سرنوشتی است که منافع دنیای خارج تعیین می کند، روشنتر از این دلیل که آقای زیباکلام می گوید: «برنامه هسته ای از اول غلط بود.»؟ مگر این رژیم نمی توانست بجای اینکه آقای ظریف را برای توافق کذایی به ژنو بفرستد، خطاب به مردم بگوید: «ما کار غلطی کردیم و برای تصحیح باید در داخل تصحیح کنیم و همه بهانه ها را در داخل برمی داریم، حاکمیت را هم که از شما مردم به زور سلب کردیم، این زور را هم دفع می کنیم، سرنوشت کشور دست خود شما». فعالیت اتمی شفاف می شد، جامعه حاکم بر سرنوشت خودش می شد، آنوقت کدام کشور دنیا می توانست ما را در تحریم نگهدارد، کدام سنا می توانست مجازات جدید وضع کند؟ ولی رژیم نمی خواهد مساله را با مردم حل کند، برای اینکه نمی خواهد حاکمیتش را بر مردم از دست بدهد، منطقش روشن است اما شما مردم چه می گویید که خود را توجیه می کنید؟ مرتب از مسئولیت در می گذرید، عمل به حق زندگی است، چرا از زندگی خود فرار می کنید؟ حاصل سخن اینکه آنچه که الان در ایران بوجود آمده، از بین نمی رود، مگر به اینکه مردم ایران مسئولیت را عمل به حقوق خود بعنوان شهروند و عمل به حقوق ملی بدانند و عمل کنند و با خلاص کردن خودشان از استبداد، این امکان بوجود بیاورند که ایران بر اصل استقلال و آزادی برابر حقوق ملی بتواند رابطه ای شفاف با دنیای خارج برقرار کند.
شاد و پیروز باشید.
گفتگو با رادیو عصرجدید در 29 آذر 1392
گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 21:40 الی 22:10(بوقت ایران) از آدرس زیر پخش می شوند: