عصرجدید: در پی سخنرانی هفته آینده شما در دانشگاه هامبورگ آلمان درباره “الگو” سوالی از یکی از هموطنان رسیده است که چه لزومی بود که این مساله را برای سخنرانی انتخاب کنید؟ آیا اپوزسیون به بن بست رسیده است و شما اینرا حس کردید که می خواهید این مساله مهم را با جامعه ایران در میان بگذارید؟

برای شنیدن این مصاحبه، اینجا را کلیک کنید

بنی صدر: الگو با آرمان (هدفی که در آینده قرار می گیرد) ربط می کند، جامعه ای که هدف ندارد، الگو هم ندارد، وقتی این دو (الگو و آرمان) را ندارد، جامعه مردگان است، این موضوع را در آن سخنرانی بسط خواهم داد. جامعه ای که ذهنیاتش را حال و گذشته تشکیل می دهد و وقتی می گویی: “آیا فکر فردا را هم کردی؟”، می گوید: “الان خانه آتش گرفته، شما از فردا می پرسی، بگذار این آتش را بخوابانیم!”، غافل از این است که آن خانه برای این آتش گرفته که شما آینده را رها کردی، آرمان نداری، هدف نداری، نمی دانی چه نوع زندگی ای می خواهی داشته باشی، در چه نوع جامعه ای می خواهی زندگی کنی، اصلا مایوسی چنانکه پنداری دنیا به آخر رسیده، هیچ کاری از شما ساخته نیست. اینرا هم اضافه کنم که در جامعه هایی که مردم شهروند به شمار می روند، آرمان وجود دارد، فرض کنیم که جامعه سوئدی یا آلمانی یا فرانسوی نداند که چه خط سیر تحولی ای دارد، آینده 5 سال بعد، 10 سال بعد، 20 سال بعد، نیم قرن بعد، یک قرن بعدش چه خواهد شد، مثلا می بینید که این همه های و هو راجع به محیط زیست است که 50 سال بعد اینجور می شود، 100 سال بعد آنجور می شود، الان باید این کار را کرد و نکرد، … اگر اینها نبود و جامعه به تخریب محیط زیست ادامه می داد، معنایش این بود که این جامعه، جامعه مردگان است چون حتی فکر این را نمی کند که این روش کار و زندگی اش بساط حیات را از روی زمین برخواهد چید.

در جامعه استبدادی زمین عمل الگو وجود ندارد یعنی استبداد نمی گذارد که این زمینه بوجود بیاید، شما به جامعه ایرانی نگاه کنید، الگوهای دینی اعم از پیامبر، امام و شخصیتهای دینی ای که قیام بحق کردند، قابل پیروی نیستند، وقتی هم که به مردم حرف می زنید، می گویند: “کار پاکان قیاس از خود مگیر!”، جوری شخصیت اسطوره ای از اینها ساخته اند که هر آدم عادی که به زیارت می رود، چنان است که به حضور خدا می رود، نتیجه این است که در عمل بی اثر و بی فایده شدند و پیروی نمی شوند. شخصیتهای سیاسی مثل مصدق در جامعه کنونی با استبداد و وضعیتی که هست، محل برای اینکه کسی از او پیروی کند، وجود ندارد، استبداد نمی گذارد که چنین زمینه ای بوجود بیاید، این است که میزان ویرانگری جامعه های استبدادی خیلی خیلی بالاست، اینها چون از آینده می ترسند چون هر استبدادی نگران پایان عمر خویش است پس از الگو و آرمان وحشت دارند. در عمل چنانکه الان به وضعیت ایران نگاه کنید، صحبت از الگو و آرمان ممنوعه است، رسما نمی گویند که کسی نباید این دو کلمه را بکار ببرد ولی در عمل اینطور است، می بینید که مثلا آقای خاتمی می گوید: “آرمانگرا نباشیم”، نمی داند که می گوید: “جامعه مردگان باشیم!”، البته امیدوارم که اینرا نمی داند! فرق جامعه های نسبتا باز با جامعه های نسبتا بسته در این است.

الگو در جامعه های نسبتا بسته امکان عمل ندارد، به ترتیبی که گفتم آنها را اسطوره و غیرقابل پیروی می کنند، در حالیکه خداوند در قرآن پیامبر خودش را نقد می کند و چندین جا به او می گوید: “داشتی اشتباه می کردی”، الگو باید نقد پذیر باشد تا بکار آمدنی باشد، آدم در تجربه بکار ببرد و از او درگذرد. فرض کنید که دانشمندی بخواهد بوعلی سینا را الگوی خود کند، اگر او را غیرقابل انتقاد بداند، دانش در همان حدی که بوعلی سینا داشت، می ماند در حالیکه الگو باید انتقاد پذیر باشد تا بتواند از او عبور کند، فراتر برود و به پزشکی امروز برسد، شما اگر این را انتقاد ناپذیر کردی، یعنی غیرقابل استفاده کردی. با توضیحات مختصری که دادم تا زمینه به دست شما بیاید که در آن سخنرانی چه خواهم گفت، به بخش دوم پرسش شما درباره بن بست در اپوزسیون و اهمیت الگو می پردازم.

اگر معنای کلمه اپوزسیون را بگیرید، از اول در بن بست است، از لحظه ای که آدمیانی به خود عنوان اپوزسیون داده اند خود را در بن بست قرار داده اند چون “اپوزه” یعنی مخالف و ضد آنچه که الان هست، تعریفش را از او می گیرد، خود تعریفی ندارد، شما هم دارید می گویید: “اپوزسیون!” که حداکثر تعریفش این است که “من آنم که مخالف رژیم ولایت فقیه هستم”، پس در واقع واکنش رژیم است، “برای” ندارد، “من برای هدفی هستم” ندارد، اگر اینرا پیدا کرد بدیل می شود، از اینجا می بینید که بدیل با الگو ربط مستقیمی دارد، به محض اینکه هدف معین کردید و الگو داشتید، بدیل می شوید، بدیل خویشتن برای اینکه از اینی که هستی، به آن الگو تبدیل شوی و از او هم در بگذری.

ببینیم که ترکیب اپوزسیون چیست؟ امیدوارم هموطنانی که صحبت مرا می شنوند، چه آنانی که خود را اصلاحطلب می دانند، چه آنانی که یک پا در رژیم و یک پا در بیرون رژیم دارند، چه آنانی که خود را برانداز می دانند، مقداری مرزها را بشکنند، در آنچه که عرض می کنم که فکر می کنم در سود ایران و مردم ایران است و به پدید آمدن نیروی جانشین کمک می کند تامل کنند، بنابرین من در مقامی که از این بد و از ان خوب بگویم، نیستم بلکه در مقام مطالعه گر هستم.

یک آدمهایی محل عمل و جایگاهشان درون رژیم است، می گویند: “نظام را قبول دارند”، فرض کنیم که می گویند: “می خواهند نظام اصلاح شود”. خود اینها به دو دسته تقسیم می شوند. یک دسته آنهایی که در خود رژیم عمل می کنند. دسته دیگر بیشتر در بیرون رژیم و نزد کسانی که خواهان تغییرند عمل می کنند البته عملشان اخلال در کارشان است، وسط بازی یعنی این!، توجیهی که دسته دوم می کند این است که یک طرف رژیم است که استبداد است، یک طرف هم براندازها هستند، فردا اگر اینها رژیم را براندازند ایران افغانستان، عراق یا اوکراین می شود و ما با این موافق نیستیم، از اینرو موضع وسط می گیریم که نه آن(براندازها) است و نه این(رژیم)! آیا حرفشان صحیح است؟ خیر، متناقض است پس دروغ است زیرا “استبداد” و “استقلال و آزادی” با هم فصل مشترک ندارند که بشود وسطی برایش معین کرد که جایگاهی برای یکسری آدمها بشود، اگر کسانی در سرای قدرت محل کردند و خواستند در فراخنای استقلال و آزادی، موقعیت خودشان را در رژیم توجیه کنند، در حال عمل بسود رژیم در تضعیف جبهه استقلال و آزادی هستند، وسطی وجود ندارد، اشتراک و فصل مشترک قدرت(زور) با آزادی چیست که شما بگویید: من در این اشتراک مانده ام!؟

گاهی شما می گویید: «مردم ایران حقوق شهروندی دارند که همه در آن مشترکند، همین مردم قشرهایی را تشکیل می دهند که منافعشان یکی نیست و من جایگاه خود را  اشتراک در حقوق شهروندی قرار داده ام و از این موضع می خواهم عمل کنم که همه در آن شریکند بنابرین همه می توانند در جنبش شرکت کنند»، این موضع قابل فهم و قابل دفاع است. دیگری ممکن است بگوید: «شهروندی حرف مفت است و حرفی است که بورژواها ساختند. عقیده ام این است که حقوق تابع روابط طبقاتی است و من جایگاه خود را طبقه کارگر قرار داده ام و از موضع نقش تاریخی طبقه کارگر می خواهم عمل کنم»، این موضع نیز قابل فهم است، طرز فکر و عملی است که می توان با آن موافق یا مخالف بود اما جایگاه مشخصی است. اما بین این دو موضع، فصل مشترکی که مثلا بگوید: «موضع من دفاع از حقوق شهروندی  و رژیم ولایت مطلقه فقیه است»، وجود ندارد و کسی که می گوید در این موضع است دروغ می گوید، در واقع در سرای ولایت مطلقه فقیه است، حقوق شهروندی را وسیله کرده تا در بدیل اختلال ایجاد کند و حتی المقدور نگذارد بدیل پدید بیاید، این گونه آدمها و گروهها در تمام رژیمهای استبدادی وجود داشته اند و دارند و خواهند داشت، در ایران هستند، در دیگر استبدادها هم هستند، در جامعه های دموکراسی براساس اصل انتخاب هم هستند.

مثلا موضع وسط بازی در فرانسه می گوید: «یک طرف سوسیالیستها (چپ) است، یک طرف راستها هستند، هر کدامشان می گویند که باید کشور را اداره کنند و این دو طرف قرق کرده اند. من می گویم که نه تو حکومت کن و نه این حکومت کند، بگذارید وسط حکومت کند!»، جامعه هایی که عقلی دارند، می گویند: «دموکراسی براساس اصل انتخاب و راست و چپ طی یک دوران تاریخی پدید آمده و نقشی دارد، مساله شما این است که می خواهید قدرت را این دو دسته نداشته باشند و تو داشته باشی! بر سر قدرت دعوا می کنی پس داری وسط بازی می کنی. هرگاه می آمدی و می گفتی: “دو طرف می خواهند قدرت را قبضه کنند و سر قدرت دعوا دارند، من میخواهم شما مردم فرانسه از تمام حقوق شهروندی خود برخوردار باشید که در حال حاضر از دید من برخوردار نیستید، از دید من نابرابری های در حال غیرقابل تحمل شدن است، راه و روش چپ هم این مساله را حل نکرده، من برای حل مساله راه حل دارم”، می شد موضع این یا آن دسته نمی شد بلکه موضع سومی می شد که بدیل جدیدی برای نظام دو حزبی و قابل فهم بود».

شمایی که جایگاه خود را درون رژیم قرار دادید ولی دارید در بیرون رژیم عمل می کنید، اگر بخواهید که نقش واقعی داشته باشید، با فرض اینکه (بقول سوال کننده) اپوزسیون یعنی آنهایی که می خواهند قدرت را از رژیم بگیرند و از آن خود کنند، اگر این موضع را اتخاذ کنید: «دعوای اپوزسیون و رژیم بر سر قدرت است. مردم ایران! دعوا بر سر قدرت باید یک زمان تمام شود و هدف هر حرکت سیاسی این باشد که شما مردم ایران بعنون انسان خودانگیخته باشید، فضا داشته باشید که استقلال است و بعنوان انسان حق تصمیم داشته باشید که باز استقلال است، حق انتخاب نوع تصمیم داشته باشید که باز هم استقلال است، از دیگر حقوق شهروندی نیز برخوردار باشید»، بدیل می شوید و دیگر کارتان این نمی شود که موقع انتخابات راه بیفتید و بگویید که مثلا “به آقای روحانی رای بدهید چون اگر رای ندهید آقای جلیلی می شود، وامصیبتا!” و ملت را در این مدار بسته بد و بدتر نگه دارید! این توضیح درباره موضع وسط بازی و راهکار برای تصحیح و رفع تناقض و بیرون آمدن از این موضع و قرار گرفتن در موضع بدیل.

حال بیاییم به آنهایی بپردازیم که اپوزسیون هستند: می دانید که اپوزسیون در تعریف غربی دو جور است؛ یک اپوزسیون درون نظام داریم، یک اپوزسیون بیرون نظام نیز داریم. آنهایی که درون نظام هستند، همانهایی هستند که بحثشان را بالاتر انجام دادم. آنهایی که بیرون نظام هستند یعنی می خواهند نظام تغییر کند، باید برای آنچه که پیشنهاد می کنند جانشین داشته باشند، جانشین هم ابزارش را می خواهد، اندیشه راهنما می خواهد که این اندیشه راهنما بیان استقلال و آزادی باشد برای اینکه حقوق ذاتی انسان، استقلال، آزادی، رشد، عدالت معانی شفاف و قابل فهم برای جمهور مردم داشته باشد و استقرار حقوق ملی و برخورداری انسان ایرانی از حقوقی هدف بشوند که همگان دارند، اگر بخواهید این کار را انجام بدهید یعنی این ابزار اصلی را بدست بیاورید، با توجه به اینکه هرکس طرز فکر خودش را دارد، در طرز فکر خودتان باید تعاریف مشخصی از این اصول بدست بدهید، باید به دوره ابهام پایان بدهید.

ابزار دوم ابتکار است، همانطور که گفتم وقتی که شما واکنش هستید، ابتکار با آن طرف است، هر کاری می کند شما واکنش او هستید، مثلا 35 سال مساله می سازد، اپوزسیون به خود مساله ساز نمی پردازد  به مساله ها مشغول است برای نمونه اکنون روز سوم گفتگوها بر سر بحران اتمی است که دفعه پیش گفتیم که دروغها درباره آن چگونه ساخته شد، این دروغها را چه کسی ساخته؟ آقای ولایت مطلقه! به این مساله باید پرداخت و الا همان قضیه آتش سوزی می شود که قبلا گفتم؛ این رژیم مرتب آتش ایجاد می کند و به جان خانه های مردم می اندازد، این آتش یا بصورت گرانی است، یا بصورت سرکوب است، یا بصورت بحران اتمی است، یا بصورت جنگ 8 ساله است یا بصورت اشکال دیگر … شما دائم به این مساله ها مشغولید! تا وقتی هم که به این مسائل مشغولید، در بن بست اید، کاری هم از شما برنمی آید، رژیم هم سرجایش است، راحت هم شما را به اینها مشغول کرده است.

وسایل ارتباط جمعی را در سه روز اخیر نگاه کنید، غیر از خط و ربط استقلال و آزادی که به مساله ساز پرداخته، بقیه را نگاه کنید، همه به مساله پرداختند، چون به مساله می پردازند، دقیق نمی توانند بفهمند مساله چیست برای اینکه بخش عمده مساله، مساله ساز است که اگر او را حذف کنید، مساله مبهم می شود، قابل تشخیص هم نیست چه رسد به اینکه بتوانی بگویی که آیا راه حلی دارد یا خیر؟ پس باید کار را وارونه کرد، الان ابتکار با رژیم است، اپوزسیون عکس العمل رژیم است، اگر این بخواهد وارونه شود، آنهایی که به خود عنوان اپوزسیون داده اند، البته ما به خود عنوان بدیل داده ایم و از دید خودمان ابتکار همیشه با ماست، در بن بست هم نیستیم، برای اینکه هدف داریم، هدف، اندیشه راهنما، الگو و بدیل به جامعه پیشنهاد می کنیم و روش جنبش همگانی را به جامعه پیشنهاد می کنیم. اپوزسیونی که  تعریف “من آنم که ضد این رژیم هستم” را به خود داده، اگر بخواهد به بدیل تبدیل شود باید تغییراتی که گفتم را بپذیرد، اندیشه راهنمای روشن پیدا کند، در آن اندیشه راهنما برای آنچه که هدف می کند تعریف روشنی بدست بدهد و برای رسیدن به آن هدف روش داشته باشد و پیشنهاد کند تا از بن بست تاریخی خارج شود. وگرنه رژیم هست، بحران اتمی درست کرده و آنرا به اینجا رسانده، یک دسته شان می گویند: “آقای روحانی سازش کرد”، یک دسته شان می گویند: “آقای روحانی خوب عمل کرد”، کسانی هم که اپوزسیون هستند، نشسته اند ببینند که این چه کرد و چه گفت و آن چه گفت و … نه خطی، نه ربطی، نه پیشنهادی!

در واقع سوالی که مطرح کردید از هوا نیامده است، این سوال از یک جهت فوق العاده مهم است، حالت رکودی را نشان می دهد، اگر این حالت رکود نبود، این سوال به ذهن کسی نمی رسید. در دوران شاه هم، از ده سال مانده به انقلاب به تدریج چنین رکودی شروع شد تا اینکه به سکوت رسید، بسیاری در داخل و خارج کشور به این نتیجه رسیدند که فعلا کاری نمی شود کرد و باید سکوت کرد، آنهایی که آنزمان به ترتیبی که الان توضیح دادم، عمل کردند و ابتکار عمل را از آن خود کردند، خود را بدیل کردند، هدف معین کردند، هدف را در اندیشه راهنمای خود بیان کردند و شروع به الگو و بدیل شدن کردند، راه برای جنبش همگانی باز کردند و جنبش شد. الان هم در داخل بعنوان اپوزسیون صدایی نیست، تازه راستهایی که احمدی نژاد را آوردند و 8سال این بحران را ساختند و در دوره آقای خاتمی بقول او “در هر نه روز یک بحران ساختند”، الان اپوزسیون شده اند، بطور دقیق غلطهای آقای روحانی را می گیرند، حامیان روحانی نیز تقلا می کنند که بگویند شما اصولگرا هستید و …. در حالیکه قول مستقل است، به محض اینکه من این حرف را زدم و از زبان من بیرون آمد، موجود مستقلی است و باید مستقل از من بررسی شود، اگر صحیح است پذیرفته شود، اگر اشکال دارد رفع شود، نقد دارد به عمل بیاید، کاملتر شود، اینکه چه کسی گفت چه اهمیتی دارد؟ می گویند: “توافق ژنو تسلیم نامه بوده”، اگر جواب دارید به آنها بدهید، انتقاداتش را ببین که آیا وارد است یا نیست؟ اینکه گوینده سخن اصولگراست، یعنی چه؟ معنایش این است که انتقادش وارد است، جرئت نداری انتقادش را رد کنی، به خودش حمله می کنی برای اینکه نمی خواهی به انتقادش جواب بدهی، در هر حال اپوزسیون حکومت روحانی فعلا آنها(راستها) شده اند.

در خارج کشور چه هست؟ سایتهایی هست که به اپوزسیون مربوط می شود، سوال این است که این سایتها چه حرفهای حسابی برای گفتن دارند؟ ندارند، حالت رکود و سکوت است، دوره احمدی نژاد فشاری از داخل و خارج بود که جبهه تشکیل بدهید، آلترناتیو بسازید و … حالا دیگر هیچ صدایی نیست، اینکه بعد از تقلب بزرگ در خرداد 88 جنبش در ایران و خارج شد، جمعیتهای هزار نفری و دو هزار نفری در شهرهای اروپا تشکیل شدند ولی حالا ده نفر و بیست نفر هم جمع نمی شوند یعنی اینکه بدیل وجود نداشتند، بدیل آدمهایی هستند که الگو دارند، هدف دارند، روش دارند، اندیشه راهنما دارند که در آن اندیشه راهنما به سوالها جواب می دهند و ابتکار عمل دارند. مشکل تنها مال کسانی که اسمشان اپوزسیون است، نیست، مال جمهور مردم ایران هم هست، خود مردم ایران هم به مساله مشغولند، می گویی: “چرا حرکت نمی کنی؟”، می گوید: «روزی دو یا حتی سه نوبت باید کار کنم، شب خسته و کوفته حتی زن و بچه ام را نمی بینم و پنج صبح بیرون می روم، شما از من می خواهید که جنبش کنم؟»، پس شما به مساله مشغولید، ملتی که به مساله مشغول است، 35 سال می گذرد، ناگهان حکومتی می آید و به او می گوید: «ایران دارد بیابان می شود» یا به دروغ می گوید: «تحریم اقتصاد ایران را به این روز انداخته است»، در حالیکه آقای خامنه ای و مافیاهای نظامی-مالی اقتصاد را به این روز انداخته است، تا وقتی هم که شما عکس العمل می شود یعنی به مساله مشغول می شوید، رژیم خیالش راحت است، مافیاها هم خیالشان راحت است، می خورند و می برند، هر وقت بر این شدی که ابتکار عمل را بدست بگیری، آنوقت می فهمید که صاحب کشورید و عمل می کنید.

بدیل مثل پزشک می ماند، کسی اول باید درد خودش را تشخیص بدهد، بعد ببیند که پزشک متخصص این درد کیست، مردم ایران می گویند: “اینها نباشند چه کسانی باشند؟”، شما اول تشخیص بدهید که اینها نباشند، آنوقت ببین که “چه کسانی باشند” جواب دارد یا نه؟ هنوز این تصمیم را نگرفتی، انصافا اگر در خرداد 92 تحریم همگانی کرده بودید، برده بودید یا الان برده اید؟ حالا هم ممکن است که این آقایان جام زهر را سر بکشند و به توافق نهایی تن بدهند چون جاره دیگری هم ندارند یا باید این کار را بکنند یا تحریمها تشدید و وضعیت بدتر شود، اگر مساله می خواست در حدود حقوق ملی ایران حل شود، باید برای حقوق خود ارزشی قائل می شدید، برای حقوق ملی خود عملی می کردید تا دنیا هم به شما می گفت که ملتی هستید که حقوق خود را می شناسید و نمی شود به شما زور گفت. این توضیحات برای آن دسته از اپوزسیون بود که می خواهد رژیم تغییر کند، بدیل بشوید. و مردم ایران! شما بدیل خود بشوید، حق خویش را که ابتکار عمل است در دست داشته باشید چون تا وقتی که شما واکنش هستید، برد با آن است که کنش است، واکنشی موفق می شود که زورش را بر او بچربد و برای اینکه زورش بچربد باید قدرت عظیم خارجی باشد تا این خلا را پر کند، آنوقت می شود همین هایی(عراق، افغانستان، سوریه) که از آن می ترسیدید، اگر نمی خواهید اینجور شود خود باید ابتکار را بدست گیرید.

شاد و پیروز باشید

متن تنظیم شده گفتگوی 26 اردیبهشت 1393 با رادیو عصرجدید

گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 21:40 الی 22:10(بوقت ایران) از آدرس زیر پخش می شوند:

http://www.asrjadid.com/musicvideo.php?vid=8eade25e1