عصر جدید: بعد از حمله زبانی آقای خامنه ای امریکا و ایران توافقهایی را بعمل آورده اند و آقای مالکی بکنار گذاشته شد. این توافقها را چگونه ارزیابی میکنید و چه اطلاعاتی در اینباره دارید؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: نخست به خانم مریم میرزاخانی بلحاظ دانش او و ارج گذاری به این دانش با دادن جایزه به او تبریک بگویم، امیدوارم که زنان ایران قدر توانایی های خویش را بدانند و برای حقوقمند زیستن استوار بایستند و تردید نکنند که آزادی یک ملت با آزادی زن و حقوقمندی او شروع میشود.

اما در باب سئوال شما. همین امروز چند مقاله و خبر درباره عراق و مسائل منطقه منتشر شده است. این خبرها
وضعیتی را که امریکا و متحدانشان در منطقه دارند بیان می کنند و پدیده داعش را مهمترین پدیده رویداد از سال 2033 یعنی از زمان حمله آمریکا به افغانستان ارزیابی می کند. یک مورد نوشته است که سبعویتی که این گروه عمل می کند این گروه قبلا در سوریه و عراق انجام می داد و امریکا و متحدانش از او دفاع می کردند و چرا حالا غرب که می خواهد در منطقه دخالت کند اینها رامطرح می کند؟ هدف غرب چیست؟ می خواهد که کشورهای منطقه کشورهای مستقل باشند و مردم منطقه حاکمیت داشته باشند یا کشورها تجزیه شوند و یا حکومتهای دست نشانده را در کشورهای منطقه حاکم کنند. این سه سیاست متفاوت هستند. اکنون امریکا و متحدان غربی سیاست مشخصس ندارند اما انچه واضح است اینکه نمی خواهند مردم منطقه از حقوق ملی خود برخوردا باشند. خبر دیگری دیروز منتشر شده است که طبق آن اسرائیل بدون اطلاع کاخ سفید از امریکا اسلحه وارد کرده است و از ان در غزه استفاده کرده است. حال می توان سئوال کرد که این چه ابر قدرتی است که رئیس جمهوری آن از این موضوع خبر نداشته است. اما این امر تازه ای نیست و سابقه دارد. بیاد هموطنان می اورم که جمهوریخواهان آمریکا در 1980 با دستگاه آقای خمینی و رهبران حزب جمهوری اسلامی از جمله آقایان خامنه ای و رفسنجانی بر سر عقب انداختن آزادی گروگانها و در ازایش دریافت اسلحه زد و بند محرمانه کردند این سازش پنهانی بود که به آنها امکان داد کودتای خود را در خرداد سال 60 انجام دهند. پس سابقه دارد نه تنها از خود امریکا اسلحه به کشورهای دیگر داده می شد بلکه کسانی در خود امریکا در کشورهای اروپایی دلال می  شند برای فرستادن اسلحه به رژیمهایی که می خواهند. نمونه اش اینکه ستاد ارتش پرتقال بنا به چراغ سبزی که جمهوریخواهان امریکایی دادند به ایران اسلحه فرستادند. آقای کیسینجر مرتب می رفت آنجا و بدون اطلاع نخست وزیر و وزیر دفاع پرتقال  ارسال اسلحه را با ارتش پرتقال  هماهنگ می کرد. وقتی وزیر دفاع مطلع شد و پرونده امر را پیش نخست وزیربرد، این ها هر دو در یک سانحه هوایی کشته شدند، بعد هم یک محقق پرتقالی کتابی انتشار داد که این دو نفر قربانی همین ماجرا شده اند. حالا ما می بینیم که این وضعیت ادامه دارد، خوب این به چه معنایی است؟ معنایش این است که داعش و النصره و غیره میتوانند از همین طریق اسلحه تهیه کنند. این هم یک امر واقع دیگری که امروز منتشر شده است. باز،امر واقع دیگر اینکه،خب، وقتی داعش به کردستان عراق حمله کرد، در تلویزیون نشان دادند که اسلحه های پیشمرگه های کرد مال سال 1970 و آن زمانها بود. خوب آدمی از خود می پرسد، حکومت خود مختار کردستان عراق پولهای نفت را به چه مصرفی رسانده بود؟ همین فساد، این ور هم هست. می گویند بعد از آنکه داعش یک چهارم خاک عراق را گرفت، ارتش عراق در جنگی که برای تصرف تکریت کردند تلفات بزرگ دادند و شکست خورده برگشتند. ارتش یک هلی کوپتر بکاربرد، حال اینکه پول 140 هلی کوپتر را داده و به اصطلاح خریده بودند، حالا 139 تاش کجاست؟روی کاغذ خریده شده اما در عمل پولش به حساب سران فاسدی که این معاملات را انجام می دهند ریخته شده است. یعنی 100 میلیارد دلار ثروت عراق از فروش نفت، خورد و برد می شود. این هم یک واقعیت.

اما واقعیت دیگر که آقای پاتریک بوکانن در مقاله ای که امروز انتشار داده است می گوید، مثل اینکه یک جنگ سوم در عراق در راه است. محافظه کاران جدید خیلی دلشان می خواهد که قوای امریکا برگردند در آنجا و بجنکند. اما،میگوید که، غالب کارشناسان و سران نظامی و سیاستمداران امریکایی که او بسیاری از آنها را اسم برده است بر این نظرند که این جنگ سوم، فاجعه ای بدتر از جنگ اول و دوم می شود و به اصطلاح امریکا میرود در آنجا و ناچار است با سرافکندگی و هزینه های خیلی بیشتر از آنجا خارج بشود. در واقع معنای این نوشته این است که حمله نظامی خارجی در عراق، کارساز نیست.

حالا ببینیم ربط این قضایا و اموری که عرض شد به ایران چه می شود. آقای ظریف امروز گفته است که گمان نمیکند قبل از پایان چهارماه باقیمانده از مهلت، توافق اتمی به انجام برسد. خوب، حال اینکه بنا بر اطلاعی که به من رسیده بود، آقای روحانی مایل است در سپتامبر انجام بگیرد، برای اینکه از دید او طولانی شدن به زیان است، زمان به زیان ایران عمل می کند. چهار ماه دیگر، در واقع سه ماه دیگر شاید هم کمتر، دو ماه ونیم دیگر انتخابات میان دوره ای کنگره امریکا، یعنی سنا و مجلس نمایندگان است. خوب حالا اگر در این انتخابات سنا هم به دست جمهوریخواهان بیفتد و اکثریت جمهوریخواه پیدا کند، البته وضعیت، از لحاظ حل مسئله اتمی بدتر می شود. یعنی حکومت آقای اوباما کمتر میتواند با امتیازی موافقت بکند که این رژیم دلش می خواهد و مطالبه میکند. خوب اینکه می گوید بعید میبیند یعنی چه؟ آنطرف امریکایی که معلوم است چه می خواهد، آنها که امریکایی می خواهد،طرف ایرانی،یعنی رژیم ولایت مطلقه فقیه اگر با آنها موافقت بکند،همین فردا هم آن توافق می تواند انجام بگیرد و آقای خامنه ای هم جام زهر را سر بکشد. اگر نه، میگوید که آقای خامنه ای هنوز آماده نیست. چهار ماه بعد چطور؟ آماده می شود؟ اگر آن وقت آماده می شود، عقل حکم می کند که همین الآن انجام بدهد. مگر اینکه آقای خامنه ای هم بر این نظر باشد که وضعیت در عراق و در سوریه به نفع رژیم او تحول می کند. پس ما این مسئله را بررسی کنیم. در تحلیلی که در سایت انقلاب اسلامی انتشار پیدا کرده است، خبر این دو دیدگاه و تمایل در رژیم آمده است. حالا ما در این فرصت، این را مطالعه می کنیم، ببینیم وضعیتی که رژیم در رابطه با عراق و سوریه و در رابطه با امریکا، به طور خاص و به طور عام با آن روبرو است،چیست. دیشب یک سری اطلاعات راجع به داعش به من دادند، که صحتش را هیچ تائید نمیکنم و می گویم اطلاع است، اما گویایی دارند. آنطور نیست که بدون بررسی دارم می گویم،مقداری بررسی کرده ام. بنا بر آنها،1- داعش از لحاظ سازماندهی اصلا ربطی به القاعده ندارد.2- نیرویش فوق العاده زیاد است،حالا غیرحامی ها را پانصد هزار می گویند،  نیروهایی که میتواند در سوریه و عراق وارد عمل کند، از حمایت مالی عربستان و شیخ های خلیج فارس برخوردار است. ترکیه هم مرزهایش به روی داعش باز است و راحت میتواند قوا از عراق به سوریه ببرد و برگرداند و اینکه هرگاه بتواند قلمرو خود را گسترش بدهد، میتواند از مرز ایران تا مدیترانه قلمرو خود بگرداند. حالا،داعش تکذیب کرده و گفته ما کجا این سبعیت را به خرج داده ایم. ما به مسیحی ها گفته ایم که به شرط اینکه جزیه بدهند میتوانند در این جا زندگی کنند.حالا وارد این بحث نمیشویم که این جزیه که اینها امروزمی گویند همان مالیات است که این ها می پردازند. آن وقت که می گفتند مالیات نبود و جزیه باب شد.حالا می پردازند. حالا این غرب که می بینید،شروع کرده اند به یک رشته تبلیغات ،که وضعیت اقلیت ها خصوصا مسیحی ها،درعراق فاجعه آمیز است،در ایران بسیار بد است،دردیگر کشورهای اسلامی هم چنین و چنان است.اینها میدانید که،یعنی زمینه سازی،در واقع اینها درکشورهای ما جنگ صلیبی می کنند. به قول آن نویسنده آمریکایی،  آمریکا آن اوایل کار و قبل از اینکه این داعش یک چهارم عراق و ثلث سوریه را بگیرد می گفت این جنگ مسلمان با مسلمان است،بگذار بکنند و ما هم وسیله داریم که تبلیغ بکنیم و بگوئیم اسلام یعنی خشونت،یعنی چی و اسلام هراسی را تبلیغ کنیم. ولی حالا خود این مشکل شده و نیاز به مذاکره است و باید ضمیمه افکار عمومی را برای این مذاکره آماده کرد و اینبار اگر لازم شد غربیها هم که خود این جنگ صلیبی را به راه انداخته اند شرکت کنند. داعش در سوریه و عراق سیاستی را دنبال می کند که اسرائیل در فلسطین دنبال کرده است یعنی سیاست پاکسازی : اسرائیلی ها از غیر یهودی پاکسازی می کنند  اینها می خواهند آن منطقه ای را که دارند از غیر سنی ها پاکسازی کنند و قسمتی از خاک سوریه را هم می خواهند ضمیمه کنند برای اینکه بخش نفت خیز دست خود آنها باشد. اگر آنها فقط به همین بسنده کنند که نمی کند، عراق به سه قسمت تقسیم شده است . پس تجزیه عراق و سوریه کامل است و داعش و سنی هائی که از آنها حمایت می کنند دیگر مانند سابق عمل نمی کنند که آقای العبادی بگوید من به شما جایزه می دهم و در منطقه خودتان به شما خودمختاری می دهم و شما هم از کرامت نفت سهمی داشته باشید و زندگی خود را بکنید. نه حالا اینها همه عراق را می خواهند چون می دانند که ارتشی در کار نیست.

عصر جدید: نقشه تجزیه کشورهای خاور میانه را که شما اشاره کردید، نقشه ای است که اسرائیل از سال 1980 دنبال می کرد.

بنی صدر:  بله این نقشه ای است که دنبال می کرد و بعد هم وزارت دفاع آمریکا نقشه ای در همین زمینه انتشار داد . حالا هم نیویورک تایمز نقشه ای انتشار داده و می گوید سومین کشور در معرض تجزیه در آینده عربستان است . این سیاستی است که بخشی از دستگاه حاکمه آمریکا و اسرائیل دنبال می کنند . خوب حالا ببینیم از دید ایران وضعیت چگونه است : از دید ایران داعش یک منطقه سنی نشین عراق را در اختیار دارد  امکانات و نفرات نظامی بسیاری دارد و از حمایت های لازمه هم برخوردار است. خوب حالا ایران چه می تواند بکند فعلا تهدید می کند که  اگر به مرزهای ایران نزدیک شود درسی به او نشان خواهیم داد که هرگز فراموش نکند . خوب پس شما با این حرفی که می زنید انتظار دارید که داعش وارد مرزهای ایران بشود ویا این را برای مردم ایران می گوئید تا آنها را بترسانید که تکان نخورند یا ناتوانی خود را ابراز می کنید.هرکدام از دو باشد معنای آن اینست که شما توانائی مداخله در عراق را ندارید. اتفاقا در تحلیلی که دیروز در سایت انقلاب اسلامی انتشار یافت نویسنده آمریکائی می گوید که رژیم ایران و آمریکا حاضر نیستند خود را وارد باتلاق عراق بکنند برفرض هم اگر بخواهند این کار را بکنند این کار سنگینی است و نمی تواند جانشین دولت عراق بشود که از راس فاسد است و علاوه بر آن، دستگاه دولتیش هم فاسد است شیعه ها راکه  آقای سیستانی گفته بود بروید دفاع کنید و داوطلب شده بودند به خانه بر گشته اند چون می گویند نه اسلحه هست نه امکانات هست و نه فرماندهی هست. خوب وقتی ایران برای مذاکره امکاناتش محدود است در عراق و در سوریه هم گرفتار است و داعش دارد یکی یکی رقبایش را مرخص می کند و به تازگی هم در حلب دو شهر را به همراه روستاهای اطرافش گرفته است. باز امروز مقاله ای در آمریکا انتشار یافته که خطاب به دولت آقای اوباماست که در سوریه شما دشمن را عوضی گرفته اید و دشمن دیگر آقای اسد نیست و آقای داعش است و باید ترتیبی بدهید که مخالفان میانه رو با اسد توافقی را انجام دهند که دست اسد برای مقابله با داعش باز شود. در واقع نتیجه عملکرد حزب الله لبنان در سوریه و رژیم ایران در سوریه و عراق این شده است که در حال حاضر داعش بزرگترین نیرو در سوریه، عراق  و لبنان شده و در لبنان هم دارد عملیات انجام می دهد. خوب اگر این رژیم بخواهد با این خطر مقابله کند قاعده عقل می گوید که باید دست خود را از زیر سنگ بحران اتمی خارج کند. بنابراین تمایل آقای روحانی که آقای خامنه ای هم به او تو دهنی زد معقول تر است غیر از اینکه البته نه این تمایل حرف صحیحی است و نه اینکه تمایل طرف مقابل. چرا که اینجا اصل قضیه مردم ایران هستند و این در رابطه با مردم ایران است که باید قضیه حل بشود. وضعیت عراق به ما چه می گوید؟ به ما می گوید تا وقتیکه رژیم های بی اتکا به مردم که خود را نماینده مردم نمی دانند و به استبداد عمل می کنند، غرق در فساد هستند و مافیاها به جای دولت به جان مردم افتاده اند. خطر داعش در خود ایران نیز بزرگ است و دولت ایران آینده ای مانند عراق و سوریه و یمن و لیبی پیدا خواهد کرد. آنهائی که مردم را از سرنوشت عراق می ترسانند, به شما مردم راست نمی گویند! دروغ می گویند. زیرا آن عاملی که خطر عراق و سوریه و افغانستان  شدن ایران را ایجاد می کند خود این رژیم است نه مردم یک کشوری که حقوق خود را بخواهند! اگر ملتی بخواهد حقوقمند زندگی کند چه خطری وجود دارد؟ اگر نخواهد که درآمد نفت خرج ویران کردن اقتصاد و فرهنگ وطن نشود، چه خطری دارد؟ به کار بردن منطق صوری حد و حدودی دارد. می گویند که نباید تکان خورد زیرا در غیر این صورت ایران عراق و افغانستان و سوریه می شود. آیا هم اکنون به راستی فرغ بزرگی بین این کشورها و ایران هست؟ آیا خشونت و یا دزدی کمتر است؟ گرانی کمتر است یا کشور کمتر ویرانی دارد؟

به هر حال از رژیم ایران در عراق کار زیادی در این وضعیت بر نمی آید. البته که رجز خواندن برای مصرف داخلی و راضی کردن در اردوی خود به کار می آید. اگر سایت کیهان را باز بکنیم و “اخبار” را مشاهد کنیم گویا که در عراق داعش در حال متلاشی شدن است و در سوریه که دیگر هیچ مشکلی باقی نمانده و به یمن مداخله سپاه قدس همه جا امن و امان شده است. اینها دروغ است و با دروغ نمی شود زندگی کرد.

 در پایان این قسمت از صحبت باید یادآوری کرد که در حال حاضر, داعش خطریست برای داخل عراق و سوریه اما معنی آن این نیست که فردا این گروه خطری برای داخل ایران نباشد. نه به این دلیل که رژیم حقوق اقلیت سنی را قبول نمی کند که البته آنهم هست و اینرا هم می دانیم که گروه های مسلحی در شرق و غرب ایران وجود دارند که هم اکنون اهمیتی ندارند ولی می توانند خطرناک شوند.

 یک فکر جمعی می تواند وضعیت را در عراق و افغانستان حل کند. اگر هموطنان این سوال را از خود بکنند که اگر دین را وسیله توجیه قدرت بکنیم و مرزبندی های مذهبی به وجود بیآوریم, این نتیجه اش می شود و این کار را رژیم آقای خمینی و بعد جانشین او شروع کرده اند. ایران می تواند نقش خیلی بزرگ بازی کند هر گاه دولتی داشته باشد که دین را وسیله قدرت نکند. آنزمان آن دولت می تواند نقش پیدا کند در منطقه تا اکثریت شیعه و اقلیت سنی در عراق بتوانند با هم زندگی کنند و در عربستان رژیم سعودی به اقلیت شیعه زور نگوید و همینطور در بحرین تا در منطقه آرامشی به وجود آید تا به اسرائیل هم بشود گفت که سر جای خود بنشیند. این یک عامل است اما عامل بسیار بزرگیست زیرا الان مبنای این برخوردها و جنگ ها تقسیم بندی های مذهبی و قومی شده است. کار دوم اینست که حقوق این اقوام به رسمیت شناخته بشود. بر مبنای این حقوق ملی می شود دولتی حقوقمدار تشکیل داد متصدی امور کرد. هر گاه که یک عمل سوم انجام شود که آن استقلال است به معنی اینکه مسائل یک کشور در خود آن کشور حل بشود و به مداخله غرب در امور این کشورها پایان داده شود، به هدف اصلی نزدیکتر شده ایم. هر گاه در مساله اقتصاد یعنی نفت بتوان بین فروش نفت و رشد اقتصادی ارتباطی برقرار کرد و با فسادهای مافیاها مقابله کرد و دست اینها را کوتاه کرد, می شود عاملی دیگر. به همین اندازه و این عوامل به کشورهای ما این امکان را می دهند که از وضعیتی که داریم خارج بشویم. این عوامل را چه کسی می تواند ایجاد کند؟ این رژیم ها که خود البته این کار را نمی کنند زیرا آنها محصول این وضعیت هستند و این ملتها هستند که باید این کار را بکنند. اول از همه مردم ایران! هر گاه که این ملت حقوق خود را بخواهد و یک دولت حقوقمند برقرار بکند می تواند منطقه را رهبری کند در جهتی که گفته شد.

 امیداریم که مردم ایران زیستن در استقلال و آزادی را انتخاب کنند.

  شاد و پیروز باشید.

برگرفته از مصاحبه با عصر جدید در 24 مرداد 1393 برابر با 15 اوت 2015