عصر جدید: در سالهای اخیر، موج فرار مردم کشورهای منطقه از کشورهایشان و موج پناهنده شدنشان شدت گرفته است و در غرب با آنها بد برخورد میشود، یکی از نمونه های اخیر، پیدا شدن یک کامیون از جنازه های پناهندگان سوری در اتریش است. دلایل شدت گرفتن این موج فرار و مهاجرت را چه میدانید و بنظر شما چه باید بکنند؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

 بنی صدر:  مهاجرت امر واقع مستمر تاریخی است و بخشی از جمعیت قاره های جهان را مهاجران پر کرده اند. اما زمانی مهاجرت عادی صورت می گیرد نه اینکه دلیلی نداشته باشد عواملی مانند زلزله و اتش سوزی و جنگ و غیره پیش می اید و باعث مهاجرت می شود. ولی نوع دیگری از مهاجرت وجود داردکه مهاجرت سیاسی است. حال ببینیم مورد به مورد، عوامل کدامند.

در کشور خود ما یک موج مهاجرت از ایران به خارج ایران وجود داشته هم در استبداد پهلوی و بعد هم در استبداد ملاتاریا. صندوق بین الملی پول میگوید: بنا بر برآورد خودش که ممکن است دقیق هم نباشد، سالانه 150 هزار درس خوانده از ایران خارج میشود! اما بنابر آماری که جدیدا منتشر شده است، مهاجران ایرانی تنها دانش آموختگان نیستند و افراد دیگری نیز وجود دارند چنانچه بنابراین آمار افزون بر 3 میلیون ایرانی، در امریکا و اروپا و اقیانوسیه و حتی مالزی و کشورهای خلیج فارس، خصوصا امارت مهاجر شده اند. حال ببینیم که چه عواملی باعث شده است که این افراد وطن خود را رها کرده اند؟! در آنچیزی که به کشورخود ما مربوط میشود، استبداد خونریز و سخت سرکوبگر، یک عامل و سختی اقتصادی، عامل دیگرآن است. در درون کشور روستا ها را ترک کرده اند، از دوران شاه که بیابان شدن ایران آهنگی سریعتر پیدا کرد، که در حال حاضر تشدید بیشتر به خود گرفته است، مهاجرت، از روستاها یک عاملش بیابان شدن بوده است و عامل دوم آن، عامل اقتصادی است. توزیع نا برابردرآمدها در سطح شهر ها و روستاها و اینکه وجود امکانات در شهرها و نبود این این امکانات در روستاها و همچنین شهرهای کوچک. حال در کشور ما، سیل مهاجرت به خود ایران نیز وجود داشته است.

مثلا از افغانستان. عامل آن درجنگی بوده است که آن را یک کودتای کمونیستی بوجود آورده است. چرا که در مقابل آن مقاومتی بوجود آمده است که منجر به ورود قوای روس به آن کشور شده است، در مقابل این ورود مقاومت مسلحانه شکل گرفته است تا آنجا که پای امریکا به میان آمده است بعد هم پاکستان و حتی رژیم ملاتاریا و تمام این منطقه را به منطقه جنگی تبدیل کرده است. طبیعتا مردم در این منطقه جنگی نه امنیت دارند و نه حیات و زندگی  و نه کار، ناگزیر ناچار به مهاجرت شده اند. پس یک عامل مهم در مورد افغانستان، عامل داخلی است یعنی وجود گروههای مسلحی که این ها جز با اسلحه نمیخواهند، رابطه با یکدیگر را حل کنند. هنوز این رشد را پیدا نکرده اند که رابطه و مشکلات خود را از طریق سیاسی حل کنند! و داور خود را هم مردم افغانستان بدانند. عامل خارجی هم نقش خود را دارد، چنانچه روس ها با وارد کردن قشون، امریکایی ها با مداخله در تشکیل شبه نظامیان به مانند طالبان و زاییده شدن القاعده از آن طالبان، که به قول خانم بی نظیر بوتو، طرح آن را انگلیسی ها دادند و پول آن را دولت سعودی و اجرای آن را اداره اطلاعات ارتش پاکستان. تنیجه وضعیتی است که الان در افغانستان پیش آمده است.

 حال ببینیم در سوریه و عراق چگونه شده است، چرا از این کشورها این موج های پناهندگی بر خواسته است. در سوریه جنبش مردمی انجام گرفت، که غیر خشونت آمیز بود و این رژیم سرکوبگر اسد بود که آن ها را سرکوب کرد، سرکوب نمیتوانست آن جنبش را بخواباند، چنانکه برغم سرکوب آن جنبش ادامه داشت اما این مردم غافل شدند از اهمیت استقلال و برای اینکه از شر رژیم اسد بیاسایند رو به قدرت خارجی آوردند در نتیجه به قول آقای خامنه ای، جنگ نیابتی توسط افراد مسلح  و گروهای مسلح توسط کشورهای متفاوت به آن کشور گسیل شد، در واقع یک جنگ بین المللی در آن جا جریان دارد و کشور تبدیل به تلی از خاک شده است  و در نتیجه این سیل مهاجرت که از آنجا برخواسته است. قسمت کوچکی از این مهاجرت به اروپا آمده است، حال این اروپائیان بجای اینکه احساس شرم بکنند، برای اینکه خودشان دخالت کرده اند همانطور که در جریان لیبی مداخله داشته اند، نه خیر، طلب کار شده اند و جلسه تشکیل میدهند و حرف از توسل به قوای نظامی میزنند. در  حالی که این داستان نتیجه کار شماست؟! از مهمترین عوامل این بدبختی خود شما هستید همچنانکه ترکیه هم از عوامل آن است. خوب مقداری از آن پناهندها به ترکیه رفته اند. حالا آقای اردوغان گفته است که این بار را چرا من به تنهایی بدوش بکشم، اروپا شما هم لطف فرموده در بخشی از این کار شرکت کنید. اول قرار بر دادن امکانات مالی بوده است و مقداری هم داده اند ولی خوب کفایت نکرده است . در گزارش سازمان ملل، هم در اردن و هم در ترکیه، آن مقرری ناچیز هم کم شده است. پس افراد ناچار شده اند که جان خود را به خطر بیندازند. در هر حال یا باید در کشور ماند و فقر و گرسنگی و غیره از بین رفت و یا تن به خطر داد و به حرکت درآمد. این افراد این راه دوم را انتخاب کرده اند.

اگر تصدی در ترکیه با من بود ، من اصلا درها را بروی آن ها باز می کردم و در درجه بعد خودم خوداری می کردم در امورداخلی سوریه و میبستم مرزها را بروی داعش و نیروهای مسلح. به مهاجرین میگفتم راه اروپا باز بفرمایید و بروید. تا کسانی که شما را به این روز انداختن، تصدی کنند. شما بر آن ها حق دارید. شما میتوانید بپرسید، این کشورهای که در آن جا دخالت می کنند و این افراد مسلح را به آنجا فرستاده اند. اینجا در مجلس سنای فرانسه کمیسیونی است که کمیسیون امور خارجی و نیروهای مسلح. از رئیس ستاد فرانسه دعوت کردند تا در این کمیسیون در باب داعش ، توضیح بدهد. ایشان خیلی واضح و روشن گفتند که پدیده داغش ساخته امریکاست. به چه علت این داعش را ساخته است؟ برای کنترل منطقه. غالب این ساخته ها مثل القاعده و طالبان و داعش ، گروهای هستند که برای مدتی وسیله میشوند و بعد هم خود آن ها به بلای جان تبدیل میشوند. با این حال هنوز وسیله بودنش به بلای جان بودن، میچربد. در غیر این صوورت کمک ها به آنان قطع میشسد. غربیان میگویند که این گروهها خود نفت میفروشند و خود نیز اسلحه می خرند. بسیار خوب ، به چه کسانی میفروشند؟ از چه کسانی اسلحه می خرند؟ نفت را ارزان به ترکیه میفروشند . خوب نمیشود که نخرند؟! این دلال های اسلحه و نفت که نفت ارزان میخرند و اسلحه میفروشند، اینگونه دلالان در کنترل غربی ها هستند . غربی ها میتوانند که مانع از این دلال ها شوند.اگر مرز ها را ببندند مسئله تغییر خواهد کرد. خوب نوع سوریه بر ما معلوم شد که عوامل برانگیزنده چیست. این است که ان کشور به تل خاکی تبدیل شده است که عوامل زندگی کردن در خود را ندارد. صنعت، کشاورزی تعطیل است. از طرف دیگر امنیت وجود ندارد . این مردم دائما در زیر بمب و موشک وتوپ زندگی کنند. حتی تاریخ نیز از دست این افراد در امان نیست! آخر کسی از این داعش بپرسد که آقا تو با این آثار باستانی چه کار دارید؟!حداقل شعور را نداری و نمیدانی که ملت های ما، وجدان تاریخی میخواهندو اگر این وجدان تاریخی را از دست بدهند، دیگر هویتی نخواهند داشت. نمیتواند تشخیص بدهند که چه کسی هستند و کجا زندگی میکنند. همین سوال را به آن کسانی که امروز فراوان مصلحت اندیش میشوند و میگویند که بابا این 28 مردادو نفت اینها حالا گذشته است، ده سال اول خمینی و چه کرد و چی شد را ول کنید، نه خمینی زنده است و نه شاه! آقا جان این چیزها نیست درست میگوید، اما این ملت هست و سر جای خودش است، ملت ها احتیاج به وجدان تاریخی دارند، باید بدانند که چرا این وضعیت را دارا هستند!اگر قادر به دانستن نشوند، در این گیجی می مانندو در این استبداد نفله خواهند شد! از من بپرسی، من خواهم گفت که یک عامل بزرگ دربرخواستن سیل مهاجران با اینکه که مردم مهاجر راه دیگری نیز دارند و میتواند به مقاومت برخیزند و نگذارند که افرادمسلح، جانشین جامعه بشوند، فقر وجدان تاریخی آن جامعه است.

خوب بیائید عراق، در آنجا چرا این موجها برخاسته است؟ از آن جمعیت عراق، چقدرش رفته ،چقدر مانده و چقدر کشته شده است؟ یک عاملش این است که این آقای صدام حسین ،غیر از سرکوب ها که تا انقلاب ایران انجام میداد و البته موج مهاجرت درس خوانده هارا بر می انگیخت که نمیتوانستند در آن فضای خفقان آور زندگی کنند،بعد آن جنگ را راه انداخت، هشت سال جنگ با ایران و بعد جنگ با کویت که شد جنگ با امریکا و متفقینش ،بعد آن محاصره و تحریم های عجیب و غریب که  به خاطر آنها بین پانصد تا هشتصد هزار عراقی  از بی دارویی و بی غذایی و بی دکتری از بین رفتند ،که وقتی به آن خانم آلبرایت وزیر خارجه امریکا کفتند این یک فاجعه انسانی است،گفت بله،اما، گاهی چاره نیست! چرا چاره نیست؟ شما الا و لله باید بر منطقه مسلط بشوید؟ شما دم از حقوق بشر می زنید و بعد هم این جنایتها را می کنید و بعد می گوئید چاره ای نیست.خب، شد آن تحریم ها،آنهایی که نتوانستند از آن جهنم بگریزند مردند،آنها که توانستند مهاجر شدند. بعد از اینکه آقای بوش پسر شد رئیس جمهور، یک دروغهایی او و آقای بلر نخست وزیر انگلیس ساختند که بله،این اسلحه اتمی دارد و یا دارد می سازد و بعد هم آن وزیر خارجه امریکا رفت در شورای امنیت گفت این کامیونها که می بینید اینها تجهیزات ساخت بمب اتمی است و آن آقای بلر گفت این در 45 دقیقه و یا کمتر که الآن رقمی که  در ذهنم است این است، میتواند لندن را با بمب اتم از بین ببرد و بایک دروغهایی افکار عمومی را برای حمله به عراق مساعد کردند. چهارهزار میلیارد خرج آن حمله به عراق شده است،حالا ،خود شما ببینید چقدر باید از این عراق بخورند تا این را جبران کنند؟  چقدر نفت و ثروت ملی را باید ببرند را اندازه بگیرید. حالا چقدر عراقی کشته و زخمی شد،تا الآن هم که داریم صحبت می کنیم این کشور منطقه جنگ است و انفجار بمب است و این حرفها. خوب اینها سیل مهاجر بر می انگیزد و برانگیخته است.به لحاظ اینکه،عامل جنگ که بوده و بر آن جنگ داخلی اضافه شده ، نبود کار و سختی معیشت و خطرمرگ هر لحظه که هیچکس نمیداند این بمب ها کی و کجا منفجر میشود هم اضافه شده است.نتیجه،استعداد های جوان به صورت سیل آسا،این کشور را ترک گفته اند. اینها واقعیت هایی است که جلوی چشم ما انسانها هست. خود ما در وطنمان به همین درد گرفتاریم. خوب ،حالا،من میتوانستم مثال لیبی را هم بر اینها اضافه کنم ولی به نظرم دیگر کافی است تا ما بدانیم این عاملها، استبداد درونی بعلاوه سلطه بیرونی که برایش مهم نیست که این منطقه زیر و زبر بشود و به هر قیمت میخواهد بر این منطقه تا قطره آخر نفت و گاز بر این مطقه مسلط باشد،هستند. خوب، عامل درونی هم که استبداد است و بر اینها هم اضافه میشود این  گروه های سیاسی ساکن این مناطق که هنوز از دوران کودکی بگوئیم،گرچه کودک به طور طبیعی خشونت گرا نیست و بهتر است بگوئیم دوران زور باوری و خشونت باوری بدر نیامده اند که به خشونت زدایی روی بیاورند و بنشینند با هم مشکل کشورهای خود را از راه گفتگو حل کنند. قدرتهایی هم که نیروهای این گروه هارا پشتیبانی مالی و تسلیحاتی می کنند ،سودشان در این نیست که این کشور ها سامان پیدا بکنند. نتیجه این است که از جنگ دوم بدین سو، خاور میانه شده است سرزمینی که بیشتر از هر سرزمینی در روی زمین نیروهای محرکه از دست میدهد. شما نگاه کنید الآن چین،نیروهای محرکه وارد می کند،نفت،گاز ،مواد اولیه، در مواردی سرمایه ،گرچه خودش الآن ذخایر عظیمی دارد که در واقع بخش مهمی از بودجه امریکا و سرمایه هایی که در امریکا بکار افتاده اند چینی هستند.با این حال سرمایه وارد می کند،فن و دانش وارد می کند و اینها را بکار میگیرد. هند همینطور ،حالا در واقع هند میخواهد به اصطلاح در ده سال آینده بشود اقتصاد سوم دنیا. امروز وزیر دارایی هند می گفت ،چین از نفس افتاد و حالانوبت هند است که بشود نیروی محرکه اقتصاد جهانی،خوب ،ما چکار می کنیم؟ این خاور میانه را نگاه کنید،مرتب سرمایه از دست میدهد،مرتب نفت و گاز صادر می کند و مرتبا استعدادهایش را از دست میدهدو مرتب مواد اولیه صادر می کند و فرآورده های کشاورزی وارد می کند و کشور خودش را بیابان می کند. همین امروز بود ،باز یک گزارشی را خواندم که می گویددر سال 2040 جایی که در دنیا بیشتر از همه بیابان خواهد شد و مشکل آب پیدا خواهد کرد کشورهای خاورمیانه از جمله ایران است. خوب،چرا؟ چرا ما این گونه ایم؟  تنها انسانها نیستند ،سرمایه ها هم سیل مهاجرت پیش گرفتند و رفتند و سیل آسا می روند، نفت و گاز هم همینطور مواد اولیه هم همینطور سیل آسا می روند از آن طرف هم سیل آسا کالا وارد میشود. صندوق بین المللی پول می گوید سالی 150 هزار استعداد از ایران می رود اما برخی می گویند این رقم درست نیست و نمیتواند اینقدر از ایران استعداد خارج شود،اما قدر مسلم این است، همین مقدار که می رود کافی است برای اینکه این کشور ما دچار فقر استعداد بشود که شده است. مشکل این است،یعنی ما یک رژیمهایی داریم استبدادی. این قسمت مهم و حاصل بحث امروز ما است.  چون آن نیروهای محرکه اگر در خود کشورهای ما کار بیفتند، خوب تصور کنید شما اگر استعداد ها در ایران بمانند، نفت و گاز در اقتصاد ایران نقش پیدا کند، سرمایه ها اقتصاد تولید محور بکار بیفتند، مواد اولیه، در تمامی مناطق کشور بکار در تولید صنعتی و تولید کشاورزی گرفته بشوند، خوب اینها محتاج یک نظام سیاسی متناسب با بکار افتادن این نیروهای محرکه است،برای اینکه باید این نظام اجتماعی باز باشد وگرنه نمیتواند بکار بیفتد . ببینید، اگراین سامانه اقتصادی، نظام اقتصادی،باز باشد میتواند این سرمایه را جذب بکند میتواند دانش و فن را جذب بکند و بکار بگیرد و میتواند مواد اولیه را بکار بگیرد اما اگر نباشد نمیتواند.مثلا اگر کارگر ماهر نداشته باشد، مهندس نداشته باشد، خوب حالا شما سرمایه هم دارید نمیتوانید آنرا بکار بیاندازید. نظام اگر بخواهد باز باشد یعنی استبداد نباشد. رابطه این است. نه اینکه خیال کنید در اقتصاد های غرب رابطه غیر از این است، آنجا نظامهای اجتماعیشان هم باز باز نیست، به لحاظ اینکه سرمایه داری برشان حاکم است اما چون سرمایه داری به مقداری که میتواند این نیروهای محرکه را جذب کند و بکار بیاندازد، نظام اجتماعی اینها نسبت به نظامهای اجتماعی ماها بسیار بازتر هست، پس این نیروهای محرکه در بخشیشان، در این اقتصادهای این جامعه ها بکار گرفته می شوند. در بخشی هم نه، حذف میشوند. این بازار فرآورده های مشتق که گفتم  در آنجا ده برابر تولید ناخالص ملی دنیا سرمایه ها بکارند دلیلی بر اینکه این اقتصاد ها هم باز نیستند. این نظامهای اجتماعی هم باز نیستند و این رابطه مسلط زیر سلطه است که نظامهای اجتماعی را مانع میشود از اینکه باز بشود و در نتیجه نیروهای محرکه را تخریب می کند. در آنچه که به کشورهای ما مربوط میشود، تخریب در حد اکثر است. این است که کشورهای ما بیابان میشوند، استعدادها می گریزند، سرمایه ها می روند و دانش و فن در زندگی تولیدی، در تولید، در توزیع و در مصرف نقش پیدا نمیکنند.  آن ساختار، آن روابطی که در آن نیروهای محرکه، بکار افتادنشان جهت پیدا می کنند، یا تخریب میشوند و یا در تولید بکار می افتند، آنها تعیین می کنند که چه مقدار از این نیروهای محرکه باید تخریب بشوند،چه مقدار باید مهاجرت بکند و چه مقدار باید در تولید بکار بیفتد. اینست که سرمایه داری بزرگترین تخریبگریست که بشریت در تاریخ خود دیده است. مخرب نیروهای محرکه می باشد. حال اگر کشورهای ما بخواهند که از این تخریب بیاسایند و این موج های نیروهای محرکه که یکیش انسان است، برهد باید چه کند؟ باید اول از استبداد رهائی یابد. هم رژیم استبدادی حاکم بر خود و هم این کله های زورمدار. باید این زور را از کله ها به در کنند! اگر این زورها از کله ها بیرون نرود، آن استبدادها سر جای خود می مانند. بیرون کردن این زورها از کله ها در دست خود آن انسانهاست. اگر از من می پرسید باید از آنجا شروع کرد. ایرانیها این زور را از کله های خود به در ببرید! هر مساله ای راه حل دارد. راه حل هیچ کاری زور نیست. زور کار تخریب است. از ویران کردن و ویران شدن دست بردارید! هر زمان این کار را کردید با هر قدم، قلمروی استبداد را کوچک و کوچک تر کرده اید تا به او پایان دهید. سپس نظام اجتماعی شما باز می شود و سیل مهاجرت متوقف می شود. نیروهای محرکه را آنوقت می شود برای رشد خود به کار اندازیم.

 شاد و پیروز باشید.

در مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر .جمعه 6 شهریور 1394