ژاله وفا: این هفته با آقای بنی صدر در زمینۀ اندیشۀ راهنما و ایدئولوژی و ربط آنها با قدرت به گفتگو می نشینیم. … مسألۀ اندیشۀ راهنما و همچنین ایدئولوژی و ارتباطی که با قدرت دارند، مسألۀ خاص امروز ما نیست، از دیرباز این مسألۀ همۀ جوامع بوده و از آنجا که در اکثر جوامع، چه دچار نظام های توتالیتر باشند، چه حتی در دموکراسی های به اصطلاح غربی، امر اصالت دادن به قدرت، امری بوده که بخش بزرگی از مردم به آن دچار بودند. و چون از قدرت نمی خواستند دست بکشند و آن را از اعتبار بیندازند، اکثراً سراغ ایدئولوژی ها می رفتند و تقصیر را گردن آن می انداختند. می خواهم در این گفتگو شما باز کنید و بشکافید که اندیشۀ راهنما چیست، لطفاً برای بینندگان محترم تعاریف بدهید، همچنن ایدئولوژی چیست، ربط آن با قدرت چیست، و اینکه ایدئولوژی چه تأثیری در نظام اجتماعی دارد.

 

ابوالحسن بنی صدر: از اینجا شروع کنیم که قدرت، حتی در دانش سیاسی که اکنون در دانشکده ها تدریس می شود، وسیله تلقی می شود، وسیلۀ رسیدن به قدرت. می گوید سیاست سه کار را انجام می دهد: یکی، رسیدن به قدرت؛ دومی؛ بکار بردن قدرت برای متحقق کردن هدف هایی که در ایدئولوژی توضیح داده شده اند؛ و سومی، ماندن در قدرت. در همین سه نقشی که علم سیاست برای سیاست می شناسد، قدرت بی طرف تلقی می شود و وسیله. و فریفتاری بزرگ، دروغ بزرگ هم همین است: قدرت هیچوقت بی طرف نیست. دو تا فریب بزرگ است: یکی اینکه قدرت هیچوقت بی طرف نیست. چرا؟ به دلیل اینکه …، قبلاً در باب قدرت و ویژگی های آن صحبت کردیم، اما حالا برای اینکه شنوندگان و بینندگان متذکر بشوند، یادآور می شوم که قدرت، رابطۀ زور با زور است. اگر این رابطه برقرار نشود، چیزی به اسم قدرت وجود ندارد. یک …

 

ژاله وفا: حالا این زور می تواند یکی متفوق باشد، یکی زیر. یک رابطۀ تبعیض آمیز است.

 

ابوالحسن بنی صدر: رابطۀ زور است دیگر، یکی مسلط می شود و یکی زیر سلطه، یا هر دو، زور آزمایی می کنند و همزور اند. ولی در این همزور، هم در رابطۀ قوا هستند. می گوییم هم زور اند، یعنی قدرت همین است: رابطه ای است که بین دو نفر یا دو گروه یا دو کشور برقرار می شود که در این رابطه، زور نقش اصلی را دارد. حال که گفتیم رابطۀ زور با زور است، اما زور تنها هم نیست. اینجا یک ترکیبی هم از نیروهای محرکه مثل دانش، فن، سرمایه، ثروت، در این رابطۀ زور با زور بکار گرفته می شوند. فرض کنیم امریکا با روسیه دعوا بکند. ارتش بکار می برند، اگر جنگ بخواهند بکنند. یعنی تکنولوژی نظامی ارتش هرکدام متفوق تر باشد، او برنده است. 

 

ژاله وفا: یعنی آن فن و سرمایه و امثالهم در توجیه بکار بردن زور …

 

ابوالحسن بنی صدر: آن ترکیب (نیروهای محرکه) در این رابطه بکار می رود. زور که بی طرف نمی تواند باشد، به دلیل اینکه تا دعوا نشود، زوری بوجود نمی آید. زور، نیرو است. در حال عادی نیرو است، وقتی شما می خواهید تخریب بکنید، جهت نیرو را تغییر می دهید. نیرویی که تغییر جهت یافته در تخریب بکار می رود، می گوییم زور است. پس، یک اینکه زور ویران گر است، بی طرف نیست. دو اینکه آن ترکیبی هم که با زور ساخته می شود، بی طرف نیست. برای اینکه آن ترکیب فقط برای این ایجاد می شود که در رابطۀ قوا بکار برود. وگرنه، مردم عقلشان را گم نکرده اند که بردارند یک تعداد نیروهای محرکه ای را با زور ترکیب کنند، برای اینکه بکار نبرند. پس قدرت، هم در ترکیب آن نیروهای محرکه با زور، هم در رابطۀ زور با زور نمی تواند بی طرف باشد. 

 

دوم فریفتاری بزرگ این است که می گویند این ایدئولوژی است که مالک زور است، آن است که زور را بکار می برد. اینهم دروغ است، دروغ خیلی بزرگی است. چرا؟ به لحاظ اینکه در آن ترکیبی که گفتیم، ایدئولوژی شرکت ندارد، نمی تواند شرکت بکند، بکار نمی آید. اما، بکار توجیه کردن، می آید. چرا شما به دیگری زور می گویی؟ باید یک توجیهی برایش بتراشی. ایدئولوژی کارش این توجیه می شود. چرا آن ترکیب را می سازی؟ یک توجیه باید برایش بتراشی. پس کار ایدئولوژی می شود توجیه. توجیهِ چه؟ قدرت.

 

ژاله وفا: پس ابتدا، میل به تخریب و رابطۀ زور بوجود می آید، بعد ایدئولوژی بکار ساختن توجیه برای این رابطه می آید.

 

ابوالحسن بنی صدر: نه، همان وقتی که می خواهد بوجود بیاید، …

 

ژاله وفا: یعنی، نه از نقطه نظر زمانی، …

 

ابوالحسن بنی صدر: بمحض اینکه می خواهد رابطۀ قوا برقرار بشود، این رابطه باید توجیه بشود. پس، این قدرت است که نیاز به توجیه دارد و ایدئولوژی را به خدمت می گیرد تا توجیهش بکند. اگر آن قدرت نباشد، رابطۀ قوا برقرار نباشد، توجیهی هم لازم نیست، و  اندیشۀ راهنما هم، هرچه باشد، چون چیزی وجود ندارد، توجیه هم نمی کند. در واقع این قدرت است که صاحب و مالک ایدئولوژی است، نه بعکس. این است که همۀ اینهایی که با ایدئولوژی می آیند به قدرت می رسند … . از این جهت است که هر وقت دولت مرام مند بشود، ویران گر می شود. به لحاظ اینکه فریب از اینجا شروع می شود. مثلاً در ایران می گویند ما دین دولتی– آقای منتظری می گفت- نمی خواستیم، دولت دینی می خواستیم. خوب این، دروغ است. دولت دینی نمی تواند وجود داشته باشد. برای اینکه دولت صاحب دین است، نه دین صاحب دولت. 

 

ژاله وفا: دولت ساختارش قدرت است، بنابراین ایدئولوژی هم در توجیه همان دولت بکار می رود.

 

ابوالحسن بنی صدر: این دین فقط باید آن دولت را توجیه کند. آن قدرت هم چون دائماً سیال است و یکجا وانمی ایستد، آن رابطۀ قوا ثابت نیست، مرتب توجیه می خواهد. امروز قدرت می گوید که اینکار باید بشود، ایدئولوژی بیچاره هم باید بگوید که این واجب است. فراد همان کار نباید بشود. مثل همین بحران هایی که در ایران می ساختند. یک روز کشور اسلامی باید بمب اتمی داشته باشد، یک دفعه هم می گوید حرام است و نباید داشته باشد. آن ایدئولوژی نگون بخت، باید این نیازهای متغییر قدرت را توجیه کند. به این دلیل ایرانی ها، شما جرئت کنید این قدرت را ببرید زیر سؤال. چون آن است که فاسد می کند. حالا من بازهم این را می شکافم. 

 

راجع به ایدئولوژی تعریف زیاد شده است. مثلاً، ایدئولوژی در واقع مرام توضیح گر ایجاد و بکار بردن قدرت است. ایجاد، بابت آن ترکیب، بکار بردن بابت این رابطۀ زور با زور. اما تعریف های دیگر هم داده اند. یک فیلسوفی گفته ایدئولوژی مجموعۀ هماهنگ از ایده ها و باورها است که بکار توضیح رفتار انسان در قبال زندگی در جامعه می آید (بکار رفتار انسان در زندگی اجتماعی می آید). و این رسم الخط کردار انسانی است. مثل اینکه در مدرسه با خط خوش بالای تابلو و دفتر می نویسند، و زیر آنرا نقطه چین می کنند که بچه همان را پر کند؛ ایدئولوژی هم مثل همان خطی است که آن بالا می نویسند، که انسان پندار و گفتار و کردارش را با آن سازگار کند. 

 

حالا، من تعریف دیگری از خودم عرض می کنم. فرض کنیم که ما یک دینی یا مرامی داریم که جز حق هیچ چیز در درونش نیست. هم اصول راهنمای عمومی اش حق است، هم هر کدام از بعدهای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی اش اصول راهنمایی دارند که بازتاب آن اصول عمومی هستند، یعنی منطبق با آن اصول عمومی هستند. اینهم فکر راهنمای ما است و با این می خواهیم زندگی کنیم. حالا می رسد به اینجا که ما می خواهیم زور بکار ببریم. آن اندیشۀ راهنما، در جا می گوید چکار داری می کنی: وجدان اخلاقی، آن حقوق را ضابطه و محک می کند، پندار گفتار و کردار ما را با آن می سنجد. در جا آن وجدان اخلاقی نهیب می زند که چکار داری می کنی، این نقض حق است. در اینجا، ما چه می کنیم؟ یا باید آن اندیشۀ راهنما را کنار بگذاریم، …

 

ژاله وفا: یا دست کاری اش کنیم، بعضی ها ناراحت نشوند …

 

ابوالحسن بنی صدر: یا فکر دیگری پیدا کنیم که این زور گفتن ما را توجیه کند، مثل هموطن های ما که مرجع تقلید عوض می کنند و می گویند در این مسأله من از فلانی تقلید می کنم، تا توجیه بکند آن کلاه شرعی که می خواهد بر سر خود بگذارد. این همه را هموطن های ما بلد اند، نه اینکه بلد نیستند. جوانی ها، یادشان می رود. 

 

یا باید که برای این، کلاه شرعی بسازد، یک توجیهی برایش درست کند. مثلاً، نخواست اندیشۀ راهنما را کنار بگذارد و خواست توجیه کند. اینجا است که پای مصلحت به میان می آید. مصلحت، ابتدا و ساکن وجود ندارد، چیزی به اسم مصلحت وجود ندارد، وقتی که آدمی نمی خواهد به حق عمل کند و توجیه لازم دارد، مصلحت پیدایش می شود. مثلاً آن فکر رهنما که گفتیم همه اش حق است، می گوید دروغ گفتن بد است و نباید گفت. حالا، او می خواهد دروغ بگوید. در اینجا توضیح لازم دارد و مصلحت پیش می آید: من اگر راستش را می گفتم که در جا سنکوپ می کرد، ناچار بودم دروغ بگویم! یا من رفتم بیرون، یک خطایی کردم، حالا آمدم و همسرم می پرسد کجا بودی، اگر بخواهم راستش را بگویم، زندگی ام می پاشد! 

 

ژاله وفا: اسمش را هم می گذارند دروغ مصلحت آمیز، فتنه راستِ فتنه انگیز. درست بر عکسش را می گویند. 

 

ابوالحسن بنی صدر: خوب توجه بکنید، مصلحت وقتی سر وکله اش پیدا می شود که شما نمی خواهید به آن فکر راهنمایی عمل کنید که همه اش حق بود. و می خواهید غیر حق عمل بکنید، خلافش را انجام بدهید. حالا شما اینرا مداومت بدهید، … . به قول آن یهودی که به مسلمانی گفته بود که قمار که می کنی، دروغ که می گویی، فحش که می دهی، دزدی که می کنی، هیزی که می کنی، خوب یکدفعه بگو مسلمان نیستم.

 

… می خواهد همۀ این کارها را انجام بدهد، این یک رشته توجیهات لازم دارد، پس، یک رشته مصلحت ها جای آن حقوق می نشیند. یک وقت به خودش می آید و می بیند که از آن اندیشۀ راهنما، فقط اسمش مانده، دیگر هیچی نمانده، جز مصلحت ها. قدرت، اینگونه اندیشۀ راهنما را از خودش بیگانه می کند؛ تا از خود بیگانه نکند هم– با توضیحی که دادم- نمی تواند بکار ببرد. چون اندیشۀ راهنما اولش که حق است، تا به مصلحت تبدیلش نکند، نمی تواند بکار ببرد؛ پس باید اول خرابش بکند، فاسدش بکند، و بعد بکارش ببرد. 

 

ژاله وفا: پس، آن مرام بر اساس حق، تبدیل شذ به یک ایدئولوژی توجیه گر قدرت. 

 

ابوالحسن بنی صدر: یک ایدئولوژی توجیه گر قدرت: مجموعه ای از مصالح. تنها به اینجا هم ختم نمی شود. آن دستگاهی که بنیاد ایدئولوژی در هر جامعه ای است– مثلاً اگر دین باشد، بنیاد یا نهاد روحانیت است، یا در جامعه هایی که از لحاظ سیاسی، احزاب سیاسی، دارای ایدئولوژی هستند، بنیاد ایدئولوژیک است- چکار می کند؟ آن حقوق را که گفتیم دیگر کاربرد ندارد و همه اش شده مصلحت، چه باید بکند؟ باید یواش یواش، از حافظه، وجدان اخلاقی پاک کند و جایش تکالیف بگذارد. بطوریکه آدم هایی که دائماً با مصلحت زندگی می کنند و آنرا توجیه گر اعمالشان می کنند، یادشان برود که اندیشۀ راهنما همه اش حقوق بود. و حق هم خود، روش خویش است، یعنی شما اگر تکلیفی داشته باشید، عمل به آن حقی است که آن طرز فکر به شما می گوید باید به آن عمل کنید. تکلیف ها، کدام ها هستند؟ 

 

ژاله وفا: قدرت فرموده.

 

ابوالحسن بنی صدر: ظاهرش این است که مرام گفته، مثلاً مارکسیسم- لنینیسم، استالینیسم، اینجور می گوید، یا اسلام ولایت مطلقۀ فقیه چنین می گوید، یا اسلام حوزه فیضیه– که تکلیف مدار است- اینطور می گوید. می بینید از آن دینی که روز اول حقوق بود و چیزی جز حقوق نبود و تکلیف هم عمل به حق بود– اگر عمل به حق نباشد، قطعاً عمل به حکم زور است- جایش را داد به مرامی، ایدئولوژی ای که جز تکالیف در آن نیست و جز مصلحت، قابل سنجیده شدن و بکار رفتن در آن وجود ندارد. این از خود بیگانگی کامل است. حالا به اینجا بسنده می شود؟ 

 

نخیر، ادامه پیدا می کند. این آدمی که به زور گفتن و زور شنیدن معتاد شده، یا جامعه ای که اینجور شده،– من این مثال را زدم که هرکس بتواند خودش را بسنجد، در هر گروهی هم بتوانند خودشان را بسنجند، جامعۀ ایرانی و جامعه های دیگر هم خودشان را با واقعیت بسنجند- …

 

ژاله وفا: همانجوری که قدرت حاکم، دین را توجیه گر نیازهای روزمرۀ خودش می کند و مرتب هم ضد و نقیض می گوید، جامعه هم باید به این مصلحت سازی عادت کرده باشد که وجدان اخلاقی اش نهیب نزند که جلوی این توجیه گری را بگیرد. در غرب هم به همان میزانی که وعد و وعید می دهند و جامعه ساکت می شود، به همان میزان هم عادت کرده …

 

ابوالحسن بنی صدر: اگر این جامعۀ غربی هم به همین ترتیب عمل کرده باشد، می شود به آن وعده داد و عمل نکرد. خوب، تا اینجا معلوم شد که این رابطۀ قدرت با مرام چیست. شما، فرشته را به دست قدرت بدهید، تبدیل اش می کند به دیو، غیر ممکن است که غیر از این بشود. برای اینکه فرشته به کار قدرت نمی آید: بخواهد بکارش ببرد، باید دیوش بکند تا تخریب بکند. قدرت از تخریب پدید می آید، رابطۀ زور با زور است. در این رابطه هم چیزی جز تخریب ممکن نیست. تا کجایی این ادامه پیدا می کند؟ 

 

قدرت تمایل دارد به بزرگ شدن و متمرکز شدن. اگر نتواند بزرگ بشود و متمرکز، از بین می رود. در مورد ایران ببینیم. هم آنچه گفتیم، و هم آنچه می خواهیم بگویبم در آنچه در ایران روی داده، باز می یابیم. مردم ایران انقلاب کردند. در آن انقلاب هم گل بر گلوله پیروز شد، یعنی روش آنها خشونت نبود– اگر اینجا و آنجا خشونت هایی هم بکار رفته، روش عمومی نبود-، روش عمومی جنبش همگانی بود که به سرباز گل دادند– به قول … در گفتگوهای سران ارتش: مثل برف آب خواهیم شد- این گل از هر سلاحی کارگر تر شد و ارتش را مثل برف آب کرد.

 

ژاله وفا: در واقع این انقلاب، یک اعتراضی بوده به تخریبی که قدرت حاکم قبلی می کرده و حیات اجتماعی را به خطر می انداخته و مردم می خواستند از این قدرت رهایی پیدا کنند و بر اساس حقوق خود جامعه را بازسازی کنند. برای این، انقلاب رخ داده است.

 

ابوالحسن بنی صدر: برای اینکه بتوانند حیات ملی خویش را در رشد ادامه بدهند. مردم ایران این جنبش را با چه مرامی انجام دادند؟ با اسلام. با مارکسیسم که نکردند، با لیبرالیسم که نکردند. با اسلام کردند. پس اسلام، خشونت گرا نبود، خشونت زدا بود. اصولی هم که تبلیغ می کرد، استقلال بود و آزادی بود و رشد بر میزان عدات اجتماعی بود. و حقوق انسان را هم می شناخت. این اصول در نوفل لو شاتو از زبان آقای خمینی خطاب به مردم و جامعۀ بشری گفته شد. گفته شد ولایت با جمهور مردم است. یک جمهوری ای که در آن یکایک ایرانی ها شهروند تلقی می شدند، بنابراین حقوقمندی بودند که حق داشتند در ادارۀ امور خویش شرکت داشته باشند. بعد رفتیم ایران. با این فکر راهنما … 

 

***

 

قسمت (٢):

 

                                                                         برای شنیدن صدای قسمت (٢) این مصاحبه، اینجا را کلیک کنید