عصر جدید: شما به بکار بردن خشونت اعتقاد ندارید و از سوی دیگر گروههای سیاسی درون حاکمیت قبول ندارید. پس خصوصا با توجه به تغییرات در اروپای شرقی و شوروی تغییر رژیم را چگونه می بینید؟
برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید
بنی صدر: جنبش همگانی را مردم ایران باب کردند و گل را بر گلوله مردم ایران پیروز کردند پس مثالی اگر باید بزنیم مثال مردم ایران است. بهار عرب هم اگر توجه کرده باشید جنبش همگانی بود اما نه به وسعت جنبش همگانی مردم ایران.
خوب حالا شما می گوئید در اروپای شرقی بخشی از حاکمیت جانب مردم را گرفته اند یا از طریق مردم خواستند تحول در رژیم ایجاد کنند، در ایران ما گرایشهای درون رژیم را به این کار توانا نمی بینیم. در کشورهائی که شما می گوئید بدیلی نداشت در بیرون رژیمهای کمونیستی مثل همه رژیمهای استبدادی کار اولی که می کنند حذف بدیل است و به همین دلیل است که شما می بینید در شوروی رژیم تغییر می کند اما هنوز تا دمکراسی خیلی راه است. یک دلیل بزرگ آن این است که آن بدیل مردم سالار جانبدار دولت حقوق مدار آنجا وجود نداشت. خوب توجه بکنید به اینکه جای یک سازمان سیاسی و فعالان سیاسی در یکی از این دوجا است: یا در جامعه مدنی است به مثابه جمهور مردم و اساسا علت وجودی آن این است، سازمانهای سیاسی و فعالان سیاسی را جامعه می پرورد برای اینکه دولت را به مهار خود در بیاورد وگرنه به چه کار او می آید. حالا اگر این سازمانها و فعالان سیاسی محل طبیعی خود را که جامعه مدنی است ترک گفتند و به سرای دولت رفتند، در آنصورت وسیله مهار مردم توسط دولت می شوند. نمونه آن همین انتخابات اخیر ایران است و نقش سازمانها و فعالان سیاسی که یا در درون رژیم هستند یا در حاشیه آن رژیم. در واقع در بیرون جامعه مدنی عمل کردند و مردم را فرا خواندند که در مدار بسته بد و بدت، بد را انتخاب کنند. حالا اینبار بدها جنایتکاران تراز اول هم بودند. در اروپای شرقی و روسیه اول رژیم ها از درون فرو پاشیدند گورباچفی آمد و بنا را بر شفاف گردانی گذاشت و به مردم توضیح بدهد یعنی مردم را به حساب آوردن، بر ضد او کودتا شد اما این کودتا شکست خورد چون نظام از درون پوسیده بود. حالا چرا اینطور می شود؟ در کتاب جدیدی که بدان مشغولم تحت عنوان انقلاب، تمام دینامیک های روابط قوا و ستون پایه های دولت های استبدادی را و رابطه آنها با جامعه های خودشان را و در نتیجه عواملی که در آن دولت ها و جامعه ها پدید می آیند تا اینکه تحول ممکن می شود بررسی شده در این مدتی که ما داریم نمی توانیم به آنها بپردازیم. می توانیم بگوییم آن ستون پایه هائی که دولت استبدادی ایجاد می کند یعنی دولت ایجاد می کند از درون می پوسد خود آنها عامل بر انگیختگی مردم می شود به جنبش. خوب در رژیم شاه هم همین مسئله که یکی از همین ستون پایه ها یعنی ستون پایه تبلیغات در انحصار دولت ها بود و بیرون از این انحصار وسیله ارتباط جمعی وجود نداشت. جامعه ها برای اینکه در سانسور نمانند یک شبکه ارتباط جمعی ایجاد می کنند، ایرانیها از دیر زمان این کار را می کردند و در دوره شاه هم این کار را می کردند. به این ترتیب شد که آن اطلاعات و اندیشه ها و داده هائی که رژیم می داد مردم دروغ می دانستند. مردم مراجعه می کردند به آن شبکه ارتباط جمعی و از طریق اون شبکه اطلاعات صحیح کسب و پخش می شد. قضیه اندیشه هم همینطور شد، ایدئولوژی شاهنشاهی در مقابلش بیان استقلال و آزادی قرار گرفت که در برگیرنده حقوق انسان و حقوق شهروندی او و حقوق ملی او بود و آن دستگاه اطلاعاتی که رژیم داشت و اطلاعات پخش می کرد و گفته های او را دروغ می دانستند، آن زمان معروف شده بود و می گفتند هرچه دستگاه تبلیغاتی می گوید مثلا مردم روزنامه های خود را سرو ته می کنند و وارونه آنرا حقیقت می گیرند. در نتیجه آن دستگاه اطلاعاتی خود وسیله جنبش بر ضد آن رژیم شد. حالا شما می توانید ستون پایه آن دستگاههای قضائی و دادگاههای نظامی آن نیز چگونه تحول کرد و چگونه آن جامعه اعتمادش را از دستگاه قضائی آن رژیم سلب کرد و دستگاه را ظلمه خواند و در بیرون رژیم جامعه بر آن شد که راه تفاهم طی کند و به طریقی عمل کند که گذارش به آن دستگاه قضائی نیفتد. در روسیه هم همینطور شد. آن رژیم از درون پوسید و فرو ریخت. وقتی که بر ضد گورباچف کودتا کردند جنبش مردم این کودتا را بی اثر کرد. نبود بدیل و نبود اندیشه راهنمائی که بیان استقلال و آزادی باشد و نبود بقیه مواردی که وقت نیست برای شما برشمارم سبب شد که آن تحول ناقص انجام بگیرد و حاصل آن شده رژیم آقای پوتین.
در مورد ایران بدیل وجود دارد و بخشی از آن رهبری انقلاب ایران که به بیان استقلال و آزادی وفادار مانده و تجربه انقلاب ایران را رها نکرده و به حقوق انسان و حقوق شهروندی و حقوق جامعه ایرانی به مثابه عضوی از جامعه جهانی وفادار بوده، وجود دارد و نمی توان گفت که اینها وجود ندارد. در اروپای شرقی اینها وجود نداشت. البته در لهستان یک جریانهائی بوجود آمد و این جریان امور را تصدی کرد و رئیس جمهور اول هم رهبر سندیکای همبستگی شد. در جاهای دیگر به این ترتیب بدیلی پدید نیامد و تحول از درون انجام گرفت ولی با شرکت مردم. در مصر هم همینطور. البته در تونس یک بدیلی در بیرون رژیم وجود داشت. در مصر اخوان المسلمین وجود داشتند ولی بنا بر اینکه آنها در مدار قدرت عمل می کردند متاسفانه نتوانستند این جنبش همگانی را به پیروزی برسانند و خیلی زود نظامی ها توانستند جریان را برگردانند. البته ترسی که رژیم ایران ایجاد کرده بود هم دستیارکودتای نظامی ها در مصر شد حالا شما تصور کنید که این شخصیت هایی که در مصر بودند و نشستند با آقای السیسی توافق کردند و او کودتا کرد، این کار را نمی کردند و یک تصور دیگر هم بکنیم و آن اینکه اخوان مسلمین هم دین را در بیان قدرت از خود بیگانه نکرده بود و دین را وسیله قدرتمداری نساخته بود. بنابراین بدیلی وجود میداشت. در این صورت کودتای نظامی چه محلی پیدا می کردد. این بدیل می توانست اوضاع را هموار کند و جامعه مدنی را فعال کند و سازمانهای سیاسی که بدیل بودند در این جامعه می توانستند نقش خود را بعنوان مهار کننده دولت برعهده بگیرند، سازمان نظامی می توانست دمکراتیزه بشود همینطور سازمان اداری. و جامعه مصری راه و روش دمکراسی را در پیش بگیرد. کاملا شدنی بود اما اینها نبود و اگر یادتان باشد وقتی جنبش تونس روی داد در شبکه ای بنام تلوزیون 24 که بطور 24 ساعته اخبار را تحلیل و تفسیر و پخش می کند با من مصاحبه کرد و اولین هشداری که من به مردم این سرزمینها دادم این بود که به دو امر بدون درنگ بپردازید: بدیل، اندیشه راهنمائی که بیان استقلال و آزادی باشد و توجه بکنید که دولت باید فاقد هرگونه مرامی باشد جز این چهار دسته حقوقی که الان بر شمردم. متاسفانه این تاخیر را نتوانستند جبران کنند البته در تونس وضع فرق می کند چون قبلا یک بدیلی وجود داشت اگر نیرومند نبود اما وجود داشت. اگر بدیل بیانگر استقلال و آزادی نبود سازمانهای طرفدار حقوق بشر و خود مفهوم حقوق بشر در ذهن عمومی وجود داشت و جا افتاده بود. خوب این توضیح برای سئوال اول که توجه بکنید اگر جامعه ای نخواهد در بیان استقلال و آزادی زندگی بکند می شود این وضعیتی که الان ایران دارد. می گویند وزارت کشور برای رهبر گزارش تهیه کرده اند و می گوید کشور از هم پاشیده است. پانزده میلیون حاشیه نشین یعنی کسانی که خانه های غیر قابل سکنی دارند. در شهرها میزان بیکاری 10، 20 گاه 40 درصد است. میزان فقر و فحشا و اعتیاد که به زنان هم رسیده است.
خود حکومت دارد به آقای خامنه ای این گزارش را می دهد.
مسئله ایران این است که اگر مردم بخواهند حقوقمند زندگی کنند میباید که بدیل را نیرومند بسازند و از طریق بدیل مردمسالار عمل کنند. ما هم راه حل داریم و هم اندیشه راهنما داریم، کاملترینش در جهان امروز، قانون اساسی داریم که تمام اصول آن با همین حقوق چهار گانه هستند. سازماندهی دولت برای اینکه کاملا مجری این حقوق باشد، انسانهای توانا داریم که اینها برآن هدف انقلاب ایستاده اند و نمیخواهند بگذارند تجربه این انقلاب هم به سرنوشت دو جنبش قبلی مشروطیت و ملی کردن صنعت نفت دچار بشود. این انقلاب تجربه ایست که میباید به نتیجه برسد،انقلاب دیگری لازم نیست ، برداشتن یک مانع در کار است و آن مانع اینکه این ولایت مطلقه فقیه از میان بر بخیزد و ولایت از آن جمهور مردم بگردد …
در مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر ، جمعه ۲۷/۱/۹۵