عصر جدید: امروز در سالروز جنبش دانشجوی سال 1378 هستیم از آن جنبش حدود 20 سال می گذرد. از دید شما علت شکست آن جنبش چه بود؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: هر جنبشی یا در مقام اعتراض واکنشی است و یا در مقام تغییر است. جنبشهائی که واکنش باشند و نخواهند به تغییر روی کنند شکست می خوردند. پیش می اید که یک جنبش اعتراضی تبدیل به یک جنبش برای تغییر می شود. این یک قاعده کلی است و مختص به ایران نیست. جنبش دانشجوئی سال 1378 یک جنبش اعتراضی بود. اعتراض به خفقان. برای تبدیل شدن به جنبش تغییر نیاز به یک سری عوامل دارد که عبارتند از:  اول هدف است. اعتراض یعنی اینکه چارچوب مورد سئوال نیست. این است که چارچوب از خودش دفاع می کند و عوامل سرکوب هم در سرکوب مقایضه نمی کنند زیرا نگران تعییر نیستند که فردا باید جوابگو باشند.  هدف نیز واضح و روشن بیان میشود. هدف نیز انواع دارد. فرض کنید که یک جنبش دانشجویی یا یک جنبش کارگری ، برای هدف های صنفی دست به جنبش میزنند . به مقداری که توانایی دارند و ایستادگی میکنند، میتوانند به هدف نزدیک بشوند و حتی به ان برسند. مثل اعتصابات کارگری و دانشجویی که در جاهای مختلف در روی زمین به عمل میاید و به نتیجه میرسد. و در مواردی هم به نتیجه نمیرسد. پس اول هدف است، هدفی که در ان چهارچوب باشد ، باید هدفی قابل مذاکره باشد با متصدیان ان چهارچوب. اگر هدفی غیر قابل مذاکره باشد، آن جنبش به پای تغییر خواهد رفت. مثلا اگر شما بگوئید : روزنامه سلام را چرا تعطیل کردید؟ ما میخواهیم که این روزنامه انتشار پیدا کند. این در محدوده آن رژیم است. جنبش باید ؟ باشد که سرکوب پیش نیاید و اعتراض باید به هدف برسد. اما یک زمان شما راجع به ولایت فقیه اعتراض دارید و میگویید ما میخواهیم ولایت جمهور مردم باشد. در این مورد دیگر هدف قابل مذاکره با ان رژیم نیست. چون معنای آن این است که آن رژیم نباشد. شما باید روی حق بایستید و از ان تکان نخوری. با کوچکترین لغزشی، بازنده خواهی بود. حال که هدف معلوم شد بعد نوبت میرسد به وجود بدیل. جنبش دانشجوئی بخشی از جامعه ایرانی است و این بخش دارای ویژگی است که بخش ها و یا نیروهای محرکه دیگر جامعه ایرانی ندارند. ان ویژگی این است که اولا دانشجویان و دانشگاه مرجع مردم ایران است.از دوران ملی شدن نفت به اینطرف، مرجع شده است و به مرور زمان قوت گرفته است و در حال حاضر یکی از مراکز شده است. پس این دانشجو با این عنوان که پیشرو تغییراست و راهنمای تغییر نیز میتواند باشد، از این ویژگی برخوردار است. مثلا میتواند حقوق انسان و حقوق شهروند و..یعنی چهار دسته حقوق را به مثابه عضوی ازجامعه جهانی درخواست کنند و تغییر را از پایه ممکن کنند. این یک ویژگی. ویژگی دوم دانشجو به عنوان نیروی محرکه این است که مثل موقعیتی که کارگران دارند و مثلا ترس از مسائلی از جمله حقوق غیره دارند، این قشر اینگونه ترس ها را ندارند دوره دانشجوئی نیز معین است و پس از ان دیگر دانشجو نیستند. پس وابستگی های دانشجویی و پابستگی های ان برای عمل کردن کمتر سایر قشرها و یا نیروهای محرکه اجتماع است و میتواند پیشرو برای عامل تغییر باشد. همین دو ویژگی در جامعه های دیگر نیز باعث این شده است که این قشر نقش پیشرو داشته باشند و عامل تغییر در همه جامعه های بشری باشند.یک ویژگی سومی هم دانشجو دارد که به آن دو ویژگی دیگر امکان به بار آمدن میدهد یا خیر. آن ویژگی این است که دانشجو به تنهایی نمیتواند عمل کند.در حال حاضر هم دانشجویان و دانش آموزان جمعیت بزرگی را تشکیل میدهند و میتوانند نیروی محرکه بسیار مهمی را تشکیل بدهند.اگر این نیروی محرکه بگوید که من نمیخواهم هزینه جنبش را بپردازم ! این نیروی محرکه به جایی نخواهد رسید. جنبشی میکند و سرکوب میشود، بعد از مدتی باز هم جنبش دیگر، دوباره سرکوب میشود. همینطور تکرار خواهد شد. چرا که از یک دوره ای بنا بر آن دو ویژگی اول، این دانشجو و دانشگاهی است که میتواند و میباید تحمل سرکوب ها را بکند .چرا که جامعه هنوز آن آمادگی را پیدا نکرده است که به دانشجو بپیوندد. دانشجویان در دوره شاه چنین کردند و تا انقلاب ایران سرکوب را تحمل کردند. در غرب هم همینطور . در غرب میگیوند: هر گاه روشنفکران محافظ دانشجویان، پای مقاومت را سست میکردنند اروپا تحولی به نام رنسانس به خود نمیدید نو زایی و نو شدن را به خود نمی دید. غربی ها ایراد میگیرند که در کشورهای آسیایی و افریقایی و لاتینی ، به محض اینکه به قدرت میرسند، از یاد میبردند که استقلال و ازادی و حقوق انسانی و حقوق شهروندی را که در ابتدا به آن پایبند بودند را از یاد میبرند و خود تبدیل به دیکتاتور میشوند.

ویژکی چهارم: وقتی دانشجو هدف را استقلال و آزادی می کند با روشی که بر شمردم، آن وقت باید بشود نماد این حقوق و خود، عمل کند به این حقوق و برای جامعه بشود الگوی چگونه زیستن،حقوقمند زیستن و این جامعه فردا را در وجود خویش حال بکند وگرنه ، این اطمینان وجود ندارد و می گویند خوب امروز می گوید حقوق بشر ،دانشجو است و حالا نه مقامی و شغلی دارد و به محض اینکه دستش به مقام و شغل رسید، یادش می رود و جذب این دستگاه حاکم میشود و خودش هم میشود یک پا مستبد . خوب، این چهار ویژگی باید باشد تا یک جنبش دانشجویی، در واکنش نماند و بشود کنش. اما وقتی خواست بشود کنش باید به دنبال دیگر نیروهای محرکه جامعه برود، در جامعه امروز ایران نیروهای محرکه جامعه ایرانی کدامند؟ چه گروه هایی هستند که با تغییر حقوقمند می شوند، البته  اگر هدف و روش را حقوقمند شدن بکنند. زنان هستند به لحاظ اینکه این رژیم با زنان رفتاری دارد که با شعور و منزلت انسان سازگار نیست کرامتی هم برای زن قائل نیست . کارگران هستند به لحاظ سختی معیشت،دهقانان هستند به لحاظ این وضعیت بیابان شدن ایران و اینکه اینها دائم از روستا به شهر در مهاجرتند و در شهرها حاشیه نشین ها را بزرگ می کنند ،یک دفعه هم صحبت از 15 میلیون و 8 میلیون حاشیه نشین میشد و خوب، اینها، سه گروه مشخص و عمده نیروی محرکه هستند که باید در آن هدف با آن دانشجویان اشتراک بجویند. پس، آن دانشجویان باید وجدان ملی، وجدان اخلاق و وجدان همگانی این سه نیروی محرکه را هم تامین بکند و باهم در هدف اشتراک بجویند . آن تحول جریان تحول نیروی محرکه از پائین به بالا از زور  به قدرت را از بین می برد این چنین تحولی است. کار دانشجو فقط این نیست که بیاید و تظاهرات بکند، این تنها کار نیست،دانشجو باید نیروهای محرکه را برای کنش آماده بکند و تغییر نظام اجتماعی بسته در یک مواردی به یک نظام باز و تحول پذیر  ممکن بشود به ترتیبی که در این نظام باز، نیروهای محرکه در، زور از خود بیگانه نشوند و در رشد انسان و طبیعت بکار بروند. حالا دانشگاه های ما چنین می کنند؟ این سئوالی است که اگر بله، آن جنبش به اصطلاح 18 تیر باید در جنبش های بعدی تکامل پیدا کند و بشود کنش و این نیروی محرکه را که نیروی دانشجویی است وصل کند به نیروهای محرکه ای که بر شمردم که البته  اگر چنین شد قشر های وسیعی از  جامعه شهری هم به آنها خواهند پیوست، چون آنها که از وضعیت کنونی راضی نیستند مثلا پیشه وران، کسبه جزء،کارمندان  اینها همه اولا از حقوقمندی محرومندو دوما از لحاظ اقتصادی هم در موقعیت خوبی نیستند. خوب، این همه نیروی محرکه هست ولی تحول هم انجام نمی گیرد،چرا؟ به دلیل اینکه آن ویژگی ها که گفتم باید حاصل بشود که نشده است،هدف باید معین بشود که نشده،یک سخن خیلی دقیق و روشنی از علی ابن ابی طالب است ،می گوید: اگر آدمی و یا گروه هایی از آدمیان حق را یافتند وهدفی  پیدا کردند  واضح و روشن این هدف را حق یافتند، که حق بود و قدرت طلبی نبود . آن وقت بدیل هم پیدا می کنند و میدانند اهل  حق  کیست و میتوانند شناسایی اش  کنند . اگر یک جامعه ای هنوز نمیداند کدام بدیل یعنی هنوز حق را به عنوان هدف و روش نیافته است. اگر این را یافته بود کار تمام بود. هرجنبشی بخشی از یک جنبش همگانی میشد و این سلسله جنبشها به هم می پیوست و بدون خشونت تحول را امکان پذیر می کرد. چون این نیرو های محرکه که بر شمردم وقتی با هم بر بخیزند یعنی همه مردم در حرکتند و اینها نیازی به خشونت ندارد . آن رژیم هم بخواهد خشونت بکار ببرد، آن نیروهای سرکوبی که بکار می اندازد باید فکر فردایشان را بکنند و غالبا هم نمی توانند با مردم طرف بشوند برای اینکه بخشی از آنها خانواده های خود آنها هستند. خود آنها هم انسانند و نمیخواهند وسیله کشتن و زخمی کردن و جنایت کردن باشند و این تحول قطعی میشود.پس باید که این سئوال را که شما طرح کردید و سئوال مهمی است،هر ایرانی ، خصوصا هر دانشجو و دانشگاهی ایرانی،باید از خودش بپرسد چرا این جنبش ها به خصوص پس از انقلاب به آن بزرگی که جهان را وارد عصر جدید کرد نتیجه ندادند؟. چرا این گونه است، آن وقت این نکاتی که عرض کردم را،به ذهنشان خطور می کند، در می یابند که اول باید ببینند چه می خواهند،چه هدفی را دنبال می کنند تا ببینند کشور چه بدیلی نیاز دارد و چه الگویی باید شد. حالا این که در کشور ما است،کشورهای دیگر مثل مصر را ببینید،جنبش کردند و به آقای مبارک گفتند برو و حالا،هنوز هم در آنجا استبداد نظامی است. چه کسری ها داشتند؟ همین کسری ها که بر شمردم. همان وقت هم در آن جنبش در یک مصاحبه تلویزیونی همین هشدار را دادم گفتم اول از همه فورا هدف و بدیل را مشخص کنید، تاخیر را جبران کنید. خوب، نکردند، در نتیجه خلاء را زور پر کرد و کودتای نظامی شد. انقلاب ایران هم همین مشکل را پیدا کرد. حالا در آن انقلاب ایران یک بخش از آن جنبش رفت روی خط استقلال و آزادی و نامه عمل هم داشت و آن بیست تا اصل منهای عفو عمومی که آقای خمینی گفت حالا رفتیم ایران ببینیم چه می شود،نوزده تای آن را پذیرفت، به زبان هم آورد و در مقابل دنیا هم متعهد شد ولی خوب اکثریت بزرگ شرکت کنندگان در جنبش، که باید دولت جدید را تصدی می کردند می خواستند خود قدرت جانشین بشوند،نه اینکه ایران حقوقمند و مردم ایران حقوقمند بشوند و در یک جامعه مستقل و آزاد زندگی کنند. شد آنکه شد. اگر شما، بر اینها که گفتم شفاف گردانی را هم اضافه کنید، آن وقت دیگر همه مشکلات حل می شود. حالا این پنجمی را هم توضیح میدهم که ببینید چقدر اهمیت دارد.

یک جلسه ای بوده است در حضور آقای خامنه ای دانشجویان رفته اند آنجا و آیا همه دانشجویان رفته اند؟ نه، کسانی را که به اصطلاح راه داده اند آنجا رفته اند و پنج ساعت جلسه بحث و گفت و گو بوده است. در این پنج ساعت گفت و گو یک دانشجویی صحبتهایش در سایتها منتشر شد من هم گوش دادم انتقاد کرده که اگر کسی به شما، به سخنان شما ایرادگرفت، به مقامات نزدیک به شما ایراد گرفت دستگاه های سرکوب به سراغش می ایند. خامنه ای هم گفته است که خیر نه، ناقد حرف من نباید زندان داشته باشد نه دستگیری نه این حرف ها. خوب اینکه این دانشجو در حضور این آدم  حرف زده است خوب کاری کرده است، اما در چارچوب عمل کرده است. نپرسیده از این آقا، ولایت فقیه شما ازکجا می آید؟ اگر شما میگویید که از خدا می آید و از دین می آید؟ حالا آقای خمینی که میگوید این مقدم و مسلط بر همه احکام است، خوب این ناقض همه حقوق انسان است. اولش این که شما میگویید بقیه حاکمیت ندارند، الا ایشان دارد خوب این حق رهبری را از همه سلب میکنید، بعد شما میگویید اختیار مطلق دارد، اختیار مطلق یعنی چه؟ یعنی اختیار زور بکار بردن دارد، فصل الخطاب است، یعنی اگر ایشان حرفی زد دیگران باید اطاعت کنند، پس این هم مخالف حقوق شهروندی آنها است، مخالف حقوق انسانی آنها است، مگر میشود خداوند حکمی بدهد که ناقض حقوق آنها باشد؟ از حق که غیر حق صادر نمیشود. اگر دانشجو آنجا میرفت روی این خط و زیر سوال میبرد میگفت آقا این رژیمی که ما داریم این مبناش زور است، کار برد زور را ازش حذف بکنید دیگر چیزی ازش نمی ماند شما این زور را ازش بردار ببینیم جه میماند. ازش اگر چیزی ماند بگید این حرف خدا است. اگر اینطور سوال جواب میشد در جا دهن او را نمی بستند؟ چرا، اصلا نوار میشد که بیاد بیرون پخش بشود؟ خیر، در چار چوب یعنی این، خوب یک صحبتی است که شفاف نیست، انتقادهایی هست، کی؟ کدام؟از آقای خامنه ای انتقاد شده که دنبال سرکوب نرو آن را باید بگویی.

 حالا دوتا صحبت آقای خامنه ای در اونجا کرده که خیلی گویا است. یکی میگوید که من نسبت به اینهایی که محکوم کرده است به حبس خانگی، به زندان خانه یعنی آقای میر حسین موسوی و آقای کروبی میگوید حساسیت دارم.  یعنی زور میگویم، اینها باید عذرخواهی کنند، تا نکردند آنجا باید بمانند، دو اینکه میگوید که رهبر قانونا در امورجزیی دخالت نمکند ولی وقتی اگر ببیند که این انحراف ممکن است سبب بشود دخالت میکند خوب آقا اگر قانونی نیست در موارد جزیی خود شما میگویید جزیی امر جزیی چطوری ممکن است سبب انحراف بشود پس تو توجیه میکنی مداخلات خود را در امورجزیی و کلی کشور، پس خودت اعتراف میکنی که در امور جزیی و کلی کشور دخالت داری. خوب حالا همون دانشجو میتوانست بپرسد. بپرسد این امور جزیی که شما در آنها دخالت میکنی که سبب انحراف از مسیر انقلاب میشود، اینها کدامها هستند، خوب بگو، نه، اینها همه میبینید مبهمات است چون اگر این شفاف بشود خوب این آدم زود میفهمد که این آقای خامنه ای در چه مواردی مستقیم دخالت میکند، چرا این آقای رئیس جمهور و وزیرانی که خود این آقا مهندسی کرده نمیتوانند به کاری برسند. اون دوره آقای خاتمی حالا که گذشته اونوقت میگفتند نمیشود اینها را کفت برایش خطر دارد. کسی گفت که این ناله و نفرین ………اونوقت میبینی که دو نصف شب پاصدارها در میزنند، ها! کی است؟ رهبر شما را احضار کرده، رئیس جمهور را اسرار داری تحقیر کنی، دو بعد از نصف شب چه کاری داری شما سرکار آقای رهبر؟ جز تحقیر چیزی نیست این، بعد گفت میروی آنجا میبینی هیچ حرفی، نه حسابی، فقط خواستند به من حالی کنند که کاره ای نیستم. اینها همه نتیجه ابهام است. میگوید کف اختیارات آقای رهبر آن است که در قانون اساسی آمده است، سقفش برو تا برسی، خوب کجاست این سقف؟ یک سقفی دارد این کجاست؟ آن هم مبهم است.

پس دانشجو باید توجه بکند انتقاد باید شفاف باشد، عمل باید شفاف باشد، بر جمهور مردم ایران باید شفاف باشد، در غیر اینصورت بازنده است، اگر جنبشی بکند که مردم ندانند که چه هدفی دارد، چقدر استقلال در عمل دارد، چه روشی دارد خوب تنها میماند، سرکوب میشود. در اجتماعاتی هم که امکان پیدا میشود در همین رژیم بر پا میشود، دانشجو اول حواسش باید جمع شفاف سازی باشد. اگر شفاف سازی میشد، خیلی چیزها به اصطلاح رخ نمیداد تحول هم پیش میرفت. خیال نکنید که تیر و تفنگ لازم است هر روز به خیابانها در آمدن و.نه، لازم است که به حقوق عمل کنی. یکی از لوازمش شفاف سازی است، الآن در جامعه مثلا یکی از حرفهایی که میزنند ایران بشود داعشستان، مثل اینکه ایرانی یادش رفته است که بابا! بانی داعش و داعشی همین رژیم است، آنها هم که در آنجا در مناطقی که تصرف کرده اند هم دم از ولایت مطلقه میزنند هم این بساط را گسترده اند، تازه در قلمرو خودشان جنایاتشان را انصاف بدهیم مقایسه کنیم با جنایات این رژیم از زمان تشکیل تا حالا می بینیم نه اصلا قابل قیاس نیست. جنگ هشت ساله، مگر شما نکردید؟ در جنگ  یک نسل ایرانی را مگر نفله نکردید؟ مگر ازآن زمان تا امروز ماشین اعدام شما مرتب  کار نمی کند؟ مگر شما سنگسار نکردید؟

یک نگاهی به این طبیعت ایران بیندازید ببینید چقدر خشونت است.  خوب اینها مال ابهام است، اگر جامعه روشن بشود و متوجه بشود بابا این کسی که خشونت را تقدیس کرد در دنیای اسلام باب کرد این از ایران بود آقای خمینی بود بانیش ایشان بود، قبل از ایشان کی این حرفها بود؟ در خود ایران که گل بر گلوله پیروز شد، جامعه های دیگر هم از این جنبش همگانی درس گرفتند، این خشونت و جنایت کی بود؟ از زمانی که آقا گفت کینه ها را بپرورید و حتی در وصیت نامه اش میگوید اونهایی هم که از ایران رفته اند مجازات بشوند. چقدر این آدم به خشونت دلبستگی نشان میدهد که نکند در قیامت به جهنم نرود. چنانکه پنداری خداوند هیچ جز خشونت نیست نه رحمان است و نه رحیم. امیدوارم یک توضیح روشنی عرض کردم، اهمیت ویژگیهایی را توضیح دادم، آنچه میتوانید تصدی کنید اول حقوق است و  الگو و بدیل شدن است و هدف یافتن و شفاف سازی.

  شاد و پیروز باشید

مصاحبه با رادیو عصر جدید به تاریخ 18 تیر 1395