عصر جدید: همزمان با کودتای یس تیر در ترکیه کودتا شد. بعد از کودتای نافرجام ترکیه آقای اردوغان یک سری سیاستهای پیش گرفته است نظر شما را در باره کودتا و واکنش اقای اردوغان خواستاریم.  

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: یک وجه شباهت بین این دو وجود دارد و در سی تیر مردم غمل کردند و در ترکیه هم مردم کودتا را شکست دادند.  اما مصدق از کودتا سو استفاده نکرد. آنچه که معلوم است اینکه رابطه دولت و جامعه مدنی و سازمانهای سیاسی تعین کننده هستند.  اگر سازمانهای سیاسی در جامعه منزل بگزیند و به سرای دولت در نیایند، جامعه از دمکراسی برخوردار است و میتواند هم دولت را مهار کند یعنی حقوق مدار نگه دارد و هم میتواند سازمان های سیاسی را در خدمت خود نگه دارد. اما اگر اینطور نشد و سازمان های سیاسی بر آن شدند که در دولت نفوذ کنند وکودتا می گوید که بیشتر در ترکیه این حالت دوم پیش آمده است، به این ترتیب که مثلا ارتش ترکیه در دست جانبدارن لائیسیته قرار داشت یعنی خط و ربط کمال اتاترک، آن ها هر زمان که فکر میکردند که سازمان های سیاسی تابع جامعه مدنی، میخواهند اداره دولت را در دست بگیرند ، متوسل به کودتا میشدند به عنوان دفاع از لائیسیته. همین کار را با اردوغان نیز کردند و میخواستند از طریق دستگاه قضائی، حکومت و حتی حزب را منحل کنند ونشد. در طول مدتی که حزب رفاه یا عدالت توسعه زمام دار بوده است ، حتی مدتی با طرفداران آقای فتح اله گولن، بتدریج در آموزش و پرورش ، در دستگاه قضائی ، در پلیس و نیروهای امنیتی و در ارتش شروع به نفوذ میکنند، به ترتیبی که در دمآدم کودتا ارتشیان سه دسته بودند. باقی مانده از لائیک ها، طرفداران گولن و طرفدارن آقای اردوغان. حال آن ها کودتا کردند. اینکه آقای اردوغان میگوید: فتح اله گولن بانی این کودتا بوده است، بی جا نمیگوید. (بنابر آن اطلاعاتی که از ترکیه بدست میآید و نه از حکومت ترکیه. از منابع غیر حکومت کنونی) در شب کودتا از اتفاق شخصی از طریق تلفن اینترنتی، به فرستنده خبر متصل شد و خبر داد که در ترکیه، کودتا در حال انجام است. به تلویزیون روی آوردیم و صحنه ها را مشاهده میکردیم تا اینکه نخست وزیر اعلام کرد که کودتا از بخشی از ارتش بوده است و به جای هم نرسیده است. بعد گفتند که اردوغان بزودی صحبت خواهد کرد. بعد هم توسط همین تلفن های دستی، یک خانم خبرنگاری سخن او را خطاب به مردم پخش کرد که مردم به خیابان ها بیایند و کودتا را در هم بشکنند و مردم هم این کار را کردند. خوب پس تا اینجا یک غلط عمده ناشی میشود از اینکه سازمان های سیاسی را وارد به افراد مسلح کردند. ما قبلا بهای سنگین این اشتباه را پرداخته بودیم وهنوز هم میپردازیم. کودتای خرداد 60 تا امروز که دیگر سپاه حاکم کشور است. کودتا این ضعف را رو کرد و معلوم شد به اینکه آنجا یکدست نبوده است و اگر آن ها یکدست بودند کودتا به نتیجه میرسید. ولی اینکه به آقای اردوغان بدهند و پیام به مردم بدهد، ممکن بود که ندهند. صحیح تر و دقیتر برنامه را اجراء کنند و اردوغانی برجا نگذارند تا اینکه پیام بدهد. در همین جا به شما عرض کنم که در 28 مرداد هم اگر مردم فراخوانده میشدند به خیابان ها، میتوانستند که کودتا را در هم بکوبند. امروز اطلاعاتی که ما داریم که دقیقترین ان ها همان گزارش سی-آی-آ که خود در آن زمان تهیه کرده بود و یک نسخه آن در شورای امنیت ملی و منتشر شدو بعد هم اسناد دیگری بر ان اضافه شد، معلوم میکرد که این کودتا چقدر پوشالی بوده است. در 22 بهمن دعوت شد از مردم و به خیابان ها آمدند و کودتا شکست خورد. مثل همین کودتای ترکیه. خوب پس تا اینجا معلوم است که مردم هر وقت اراده کنند میتوانند کودتای نیروهای مسلح را در هم بشکنند. در خرداد 88 هم اگر جنبش روی حقوق خویش میایستادند و میگفتند: حق ما کو؟ اگر دنبال استقرار حق حاکمیت ملی میشدند، میتوانستند کودتای آقای خامنه ای وسپاه را بشکنند. چنانچه در روسیه هم در دوره گورباچف کودتا شد و مردم مسکو کودتا را در هم شکستند، حزب کمونیست هم از میان رفت و رژیم هم از میان برخاست و وضعیت روسیه امروز دنباله ان کودتاست. خود کودتا گویای این است که خود رژیم ضعیف است. اگر رژیمی قوی باشد دیگر کودتا به میان نمیآید. چنانکه در دولت ترکیه هم کودتا معلوم میکند که رژیم ضعیف است. همین تسویه ها هم معلوم میکند که ضعف آن چه بوده است. حال آقای اردوغان میخواهد با تسویه های وسیع، ضعف را جبران کند. آیا این ضعف را از میان خواهد برد. از اینجا به بعد میخواهم یک بررسی دقیق بکنیم.

از من خواسته بودند که به آقای اردوغان بصورت کتبی پیامی بدهم ولی چون من نمیدانم چگونه میتوانم این پیام را به آقای اردوغان بدهم، ترجیح دادم در همین گفتگو صحبت انجام بگیرد و بعد از انتشار این متن را به طریقی به او منتقل کرد. به هر حال، از لحاظ تجربه خود ما و برای مردم ایران که ممکن است به عنوان تجربه بدرد بخورد بسیار مهم است که بررسی کنیم. دولت های تک پایه، یا باید پایه مردمی داشته باشند تا بتوانند  استوار بمانند مثل این دولتهای غربی، رژیم های غربی و یا اگر نداشتند همیشه متزلزلند. از مدتی به این طرف اردوغان و  حکومت  او قدرت مداری شیوه کردند، که این کودتا در واقع استفاده از آن ضعف بود، این تصور پدید آمد که اکثریت جامعه با او نیست، خوب، یک بار هم که در انتخابات اکثریت نیاورد و بعد دوباره با قضیه ترورها و های و هوی یک اکثریتی به دست آورد که  برای آن تغییراتی که آقای اردوغان در سر داشت کافی هم نبود. پس این تصور، کودتاچیان را بر آن داشته تا دست به کودتا بزنند، خوب،حالا پیام اردوغان، معلوم کرد به اینکه ،نه تنها مردم ترکیه موافق  کودتا نیستند،هم طرفدارانش و هم دیگران، چون هیچ کدام از  احزاب سیاسی ترکیه کودتا را تائید نکردند و رهبرانشان از جمله یکی از مهمترینشان در دیدار با نخست وزیر ترکیه کودتا را محکوم هم کردند. پس معلوم شده به اینکه نه، مردم این را نمیخواهند. ولو دولت تک پایه باید تکیه اش بر مردم باشد. حالا آقای اردوغان می گوید تکیه اش بر مردم است و بنا بر تقاضای او، مردم بیرون آمده و به کوچه و خیابان آمده اند و همچنان خواهند ماند، تا وقتی که خطر رفع بشود، سه ماه هم وضعیت فوق العاده اعلام کرده است. حالا در اروپا سخت  نگران این هستند که ایشان مستبد بشود. اما اول یک چیز به این اروپائی ها بگوئیم، این یک بام و دو هوای شما هم واقعا تماشایی است، شما در جاهای دیگر مثلا دولت سعودی یادتان می رود که به اینها تذکر بدهید یک مقدار از استبدادشان بکاهند، حقوق بشری رعایت کنند یا این کودتای نظامیان مصر و آن گروه گروه  اعدام کردنهای بعد از آن، چگونه است که یادتان نبود از این اخطار ها بکنید؟. اصلا یک سانسور خبری هم بر قرار کردید که هیچ معلوم نیست اینها را که گروه گروه به اعدام محکوم کردند چه سرنوشتی پیدا کردند. هنوز هم یک استبداد خونریزی بر آن کشور حاکم است. دولت سعودی رفت و یمن را کن فیکن کرد، ندیدم که صدایی از شما بلند بشود. پس با آقای اردوغان یک گیری دارید، عملا هم دیدیدم در این ماجرا خیلی ها هم خوشحال شدند از جمله رژیم مصر که خوشحال بود از اینکه کودتا به نتیجه برسد. در اسرائیل هم مخالف نبودند که این کودتا به نتیجه برسد. خود غربیها هم هیچ معلوم نیست که موافق نبودند کودتا به نتیجه برسد برای اینکه، درترکیه امریکائی ها را متهم می کنند که شما اطلاع داشتید و در آن دست داشتید و اطلاع ندادید و امریکائی ها می گویند نه خیر ما نداشتیم و خود این بگو مگو ها حاکی از این است که نه، غرب به اینکه کودتا را یک چیز عیر قابل تحمل بداند نبوده است. والا، شما از همان اول میتوانستید از این اخطار ها به آن کودتاچیان بکنید. ما نه دیدیم و نه شنیدم، شما در آنجا شنیدید که به کودتاچیان اخطاری داده باشند؟

 این همان یک بام و دو هوایی است که گفتم ولی این دلیلی نمیشود که به اصطلاح آقای اردوغان فرصت را غنیمت بشمارد برای اینکه خود بشود مستبد. خوب، دوتا راه حل پیش روست. یک راه حل را آقای خمینی رفته است که امیدوارم آقای اردوغان از از آن تجربه تلخ درس بگیرد. او چکار کرد؟ جنبش مردم ایران غیر از این تعدادی بودند که حالا به دعوت آقای اردوغان به خیابانها آمده اند، تمامی مردم ایران به بیرون آمدند و به مدت یک سال در جنبشی شرکت کردند تا رژیم شاه بر افتاد و رژیم جدید هم البته تک پایه بود، ستون پایه های تاریخی فرو ریخته بود ولی پایه مردمی را داشت، مثل دموکراسی های غرب. حالا اگر میخواست این تکیه گاه بماند، آن عوامل مخل را از دو طریق میشد حذف کرد، یعنی بی اثر کرد. یکی از راه بسط دموکراسی و حرکت بیشتر مردم در اداره امور خویش، حقوق شهروندی پیدا کردن مردم، اینکه در روستا، در شهر، محله، بخش، در اداره امور شرکت کنند تا در سطح کشور. این یک طریق بود، یعنی انقلاب به همان ترتیب ادامه پیدا می کرد تا رسیدن به هدفهایش. معنای انقلاب اعتصاب عمومی نیست، اعتصاب روش و بخشی از انقلاب است، نه همه انقلاب. انقلاب یعنی تغییر ساختارهای جامعه، تغییر رابطه ها، تا نظام اجتماعی باز بشود و نیروهای محرکه بتوانند در نظام اجتماعی باز فعال بشوند. هر گاه این روش اتخاذ میشد، عواملی که میخواستند استبداد را باز سازی کنند، خنثی میشدند. یک طریق دیگر، این است که عوامل دولت استبدادی را رهبری انقلاب، خود بسازد و در واقع با نیروی تازه نفس جایگزین رژیم قبلی بشود. در ایران این فاجعه رخ داد. آقای خمینی میتوانست راه حل اول را برود، نه خیر راه حل دوم را رفت و این وضعیت کنونی ایران، حاصل آن روشی است که او در پیش گرفت. ایرانی که اکنون بیابان است، ایرانی که اکثریت بزرگی از مردم در فقر سیاه است، ایرانی که استعداهایش از کشور می روند، ایرانی که سپاه بر همه چیز مردم مسلط است. حالا آقای اردوغان هم یکی از دو راه را بیشتر ندارد، چون مردمند که آمده و کودتا را شکست داده اند، یک راه حل این است که مردم شهروند حقوقمند بشوند، شرکت آنها در اداره کشورشان بیشتر بشود، دموکراسی گسترده تر بشود، آزادیها بیشتر بشود، جریان آزاد اندیشه و اطلاعات و داده ها و دانش ها و فن، گسترده تر بگردد، بازتر و آزادتر بگردد. این یک راه حل است که ترکیه را از یک دموکرسی بسیار پیشرفته تر از آنکه غرب دارد برخوردار می کند و دولت آقای اردوغان را هم استوار می گرداند و او را هم به عنوان کسی که به دوران طولانی استبداد در ترکیه پایان داد و آغاز گر دموکراسی پیشرفته ای در ترکیه شد، به عنوان الگو نگه میدارد. این هم یک راه حل است. خوب، این راه حل را نه اینکه ما در ایران تجربه نکردیم، کردیم. با اینکه اکثریت رهبری انقلاب با آنهایی بود که میخواستند “استبداد صالحه” خوشان را بر قرار کنند اما آن  اقلیتی که اکثریت مردم به آنها اقبال کرد و رای داد، همین تجربه را پیش بردند و اثر بخشی آن را نشان دادند. اگر ما ارتش را دموکراتیزه نمیکردیم، یعنی اختیارات فرماندهی کل قوا را در سلسله مراتب از بالا به پائین توزیع نمیکردیم،استعداد ها رها نمیشدند،یک ارتش متلاشی با آن  تسلیحات غیر کافی و غیر آماده چگونه میتوانست  ارتش متجاوز را در هم بشکند، ارتشی که آماده شده بود برای تجاوز. در آن جنگ انسان بر اسلحه پیروز شد. انسانی که استعداد ها و عقل خلاق خویش را باز یافته بود و با یک رشته خلاقیت های همه روزه توانست ارتش مهاجم را درهم بشکند، متوقف کند و بعد هم وادار به عقب کشاندن بکند. همین طور در دستگاه اداری،مثلا نظام بانکی، در وزارت خارجه، در وزارت دارایی، آنجا هائیکه من تصدی کردم همین روش را بکار بردیم، در خود جامعه هم این مردم در صحنه، بحث های آزاد، بر قرار کردن جریان آزاد اندیشه ها و …اینها را ما مبتکر شدیم خوب همین ها نتیجش چه شد؟ نتیجش این شد که در بیست پنج خرداد و قبلا در شش خرداد، و بعدا در سی و یک خرداد آقای خمینی گفت که  سی و پنج میلیون بگویند بله من میگویم نه، حالا در اون دوبار با همین معنی به کلمات دیگر گفت، یعنی یکی در برابر همه ملت، پس ما تجربه شده را داریم به آقای اردوغان پشنهاد میکنیم در برابر قدرت، انسان وقتی که زور رابه این صورت کودتای نظامی خود را نشان میدهد باید حق شد بی کن و بی کاست دیر و زود دارد اما سوخت ساز ندارد، من گفته ام به کودتاچی های خرداد شست، ما برحق استاده ایم پس میرویم تا بمانیم، شما زور گفته اید و میگویید، میمانید که بروید.

حالا این در واقع حاصل بررسی ما از آنچه که در ترکیه روی داد، بخواهیم به عنوان نتیجه گیری بکنیم این است:

1. درس اول اینکه مردم هر کشوری میتوانند کودتای نظامی را در هم بشکنند، چندین نمونه، من دوتایش را یادآور شدم سی تیر در ایران، انقلاب ایران به علاوه مردم روسیه خصوصا مردم مسکو با کودتای نظامی ها به علاوه کودتایی که نظامی ها بر ضد دوگل کردند در همین فرانسه و جنبش مردم درهم شکست آنها را، این درس اول  بسیار مهم، یک ملتی همواره باید بداند توانایی دارد برای حقوقمند زیستن، مستقل و آزاد زیستن، بهانه ها را باید رها کنند خودرا از بند ترسها برهند و وارد عمل بشوند.

خوب ببینید الآن در این آمدن بیرون هزاروپونصد نفر اینطور که آمار داده اند زخمی بوده است دویست وپنجاه نفر هم کشته از نظامی و غیر نظامی. خوب حالا شما فقط اعدامهای رژیم را بعد از خرداد شست بگیرید از کشتارهای در شهر های مختلف هم چشم بپوشید ببینید چند صد برابرند و اگر آن روز جنبش همگانی شده بود و کودتا در هم شکسته بود خوب این ایران بیابان و این وضعیت امروز هم نبود، اصلا منطقه و جهان هم منطقه و جهان دیگری بود، این درس را هیچ وقت ملتی نباید از یاد ببرد، این یک.

2. دو اینکه راه حل منحصر نیست، جواب زور زور نیست، آقای اردوغان گوش بده جواب زور زور نیست چون زور فقط بایک هدف سازگار است اون هم قدرت است قدرت هم ویرانگر است شما اگر بخواهی بشوی مرکز و  تمرکز قدرت و بزرگ شدن قدرت ویرانگر میشوی، میشوی آقای خمینی و جانشین او آقای خامنه ای، عرض کنم به شما خلیفه عثمانی نمیشوی، سلطان سلیمان نمیشوی، ولی هر راه حلی بروی به بست دموکراسی اونوقت بله میشوی بانی عصر جدید، چقدر من به این آقای خمینی نوشتم و گفتم، حظور،  در کارنامه، در نامه ها، انقلاب ایران جهان را وارد عصر سوم تاریخ کرده است ، این فرصت را نسوزانید متاسفم که او سوزاند. حالا آقای اردوغان شما یک فرصت تاریخی گیر آورده ای مفت از دست نده نسوزان. این درس دوم.

3. ودرس سوم اینکه قدرتهای خارجی مثل ظروف مرتبطه هستند مستبدها میخواهند که در منطقه دموکراسی نباشد این است که گرچه این رژیم ملاتاریا یعنی رژیم ولایت مطلقه فقیح میگوید که نه ما رازی به کودتا نبودیم و ما تنها دولتی بودیم که کودتا را محکوم کردیم، اولا محکوم کی کردی وقتی که شکست خورده بود؟ …….کی نکرد؟ ثانیا به اینکه خدا از دلت بشنود این ظروف مرتبطه است همه میخواهند مثل هم باشند، اما اگر این کودتای نظامی موفق میشد کار در همه کشورهای منطقه مشکل میشد برای جنبشهای جانبدار جامعه باز، انسان های برخوردار از حقوق شهروندی کار اینها بسیار مشکل میشد چون این تجربه هم میگفتند شکست خورد معلوم میشودکه این منطقه یا نفرین شده است یا هنوز چندین نسل باید بگذرد تا اینها آماده بشوند برای دمکراسی، هر مردم کشوری با ید اینرا بدانند هر تجربه ای را باید ادامه بدهند تا موفقیت اگر ندادند تنها خودشان نیستند که زیان میبینند بلکه کشور های دیگر هم زیان میبینند چنانکه از باز سازی استبداد در ایران توسط آقای خمینی و دستیاران او تمام منطقه زیان دید، کودتا هم همین اثر را میداشت که بعد از کودتا حالا هی بگویی مردم ایران شما میدانید و شما بیایید و بیایید جنبش کنید و …گفتند ای بابا این ترکیه هم که رفت تو منطقه همه آسمان هر جا نگاه کنی یک رنگ است ما تافته جدا بافته ایم؟

حالا آقای اردوقان باید این درس راهم به خودش بدهد، هرگاه بخواهد دیکتاتوری خواست خودش را بسازد این باید بداند که تنها مردم ترکیه نیست که این فرصت تاریخی را ازش دریغ میکند و سرنوشتش را به دست استبداد میسپارد بلکه اثر میکند بر بقیه منطقه، کار مردم مصر را مثلا، کار مردم ایران را، کار مردمان مثل کشور سوریه و عراق و عرض کنم عربستان و یمن رابازهم از اینکه هست مشکلتر میسازد.

4. و بالاخره درس چهارم خطاب به سازمانهای سیاسی است، جای یک سازمان سیاسی جانبدار مردم سالاری جامعه مدنی است، هرگز نباید این محل را ترک کند اگر ترک کرد میشود وسیله استبداد دولت بر ملت، تجربه هایی هست مال ایران، ایران دوره آقای خمینی و جانشین او، مال مصر بعد از انقلاب بر ضد رژیم مبارک و احتمالا ترکیه امروز همین قسمتش که واقع شد کودتا، نشان میداد که همچنین امری واقع شده است، حالا ممکن است که از این به بعد هم این ادامه پیدا کند با این ترتیب که آقای اردوغان بخواهد طرفدارهای خودش را تمام توی جاهای خالی که تصفیه میکند بخواهد با طرفدارهای خودش پر کند، اون بله، اون دیگر یک استبداد جدید میشود، اونوقت باید که باز مردم مدتهای دراز کوشش کنند خود را از این استبداد برهند، خود ایران هم گروه های سیاسی که به قدرتهای خارجی وابسته شدند از جامعه مدنی خارج شدند همین سرنوشت را پیدا کردند اون تجربه اونجا هم شده بود. امیدوارم که هم مردم ترکیه، هم مردم ایران، هم دیگر مردم منطقه این درسها را ازاین کودتای ترکیه بگیرند.

شاد و پیروز باشید