عصر جدید: مسئله هفته ای که گذشت با توجه به گورخوابها فقر است. چرا در ایران فقر گسترش دارد و چگونه مردم می توانند به آن پایان داد؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید

بنی صدر: دو یادآوری. اول اینکه در جمعه گذشته نظر اطرافیان و نزدیکان آقای خامنه ای در رابطه به موضع آقای ترامپ را موضوع بحث قرار دادیم. بدنبال آن شورای امنیت قطعنامه ای را تصویب کرد که در آن از اسرائیل خواست دست از خانه سازی در سرزمین های فلسطینی دست بردارد. این قطعنامه بدلیل رای ممتنع امریکا تصویب شد. بدنیال آن آقای کری وزیر خارجه آمریکا سخنرانی کرد و گفت که راه حل اسرائیل این است که تن به دوکشور بدهد. حق فلسیطنیان را برای داشتن یک دولت از خود بشناسد. آقای کارتر هم از آقای اوباما خواست که قبل از پایان دوره ریاست جمهوری، دولت فلسطین را به رسمیت بشناسد. اینها میگوید که ارزیابی ای که ما انجام میدادیم و حاکی از آن بود که حکومت اوباما با اتحاد سعودی ها برای سلطه بر منطقه موافق نیست، صحیح بوده است. و این مسئله آقای ترامپ رابرآشفته است، حتی بیشتر از خود اسرائیلی ها! چون طبق روزنامه باراک که امروز نوشته است: بیشتر اسرائیلی ها موافق نظر آقای کری هستند. ولی آقای ترامپ میگوید: خیر. به حکومت ناتانیاهو میگوید: استقامت کن، من در راه هستم. مهمتر از این گفته است: این بی احترامی به اسرائیل قابل تحمل نیست. اینکه بگویند به اسرائیل حقوق مردم فلسطین را بشناس، آنهم چه حقوقی؟ سرزمین آن ها را گرفته است و تنها حاشیه ای از بیابان، بپذیر که این افراد در آن جا وطن داشته باشند! اگر کسی از اسرائیلی ها این مسئله را توقع کند و بگوید که در این مناطق خانه سازی نکنید، بی احترامی است و غیر قابل تحمل!!
حال مسئله از اینجا به بعد این است که آیا آقای ترامپ، نمایندگی از ابر قدرتی میکند که توانا به کاری است؟! یا نمایندگی از یک ابر قدرتی میکند که در جریان انحطاط، توانایهای موجود را هم از دست خواهد داد؟! زمان به زودی به این پرسش پاسخ خواهد داد. حکومت آقای نتانیاهو گوشهایش را باز کند، این هشدار برای او و مردمی که سرزمین فلسطین را گرفته اند و میگویند کشور آنهاست، اگر آقای ترامپ که میگوید “بایستید، من دارم میآیم،” آمد و کاری نتوانست انجام بدهد، از آن به بعد دیگر ناتوانیست که در ذهن و عمل شما لانه میکند و توانائی است که در ذهن و عمل، فلسطینی ها خانه میکند.
تذکر دوم این است که هم اکنون یک بررسی جامعی در باب دینامیک های فقر یا پویائی ها فقر و نابرابری و خشونت و از رشد ماندگی انسان و بیابان شدن طبیعت در وضعیت سنجی 130، در سایت انقلاب اسلامی موجود است. شنوندگان گرامی آن متن اساسی را بخوانند. برای اینکه توضیح میدهد چرا ایران در وضعیت کنونی است. اگر من بخواهم آن را برای شما بازگو کنم، بیشتر از یک ساعت وقت لازم هست. بنابراین وقتی را که در اختیار داریم صرف خواهم کرد درمورد آنچه که در پایان آن مطلب، بعنوان حاصل سخن آن نوشته آمده است که از لحاظ تحرک اجتماعی اهمیت تعیین کننده دارد.
اینکه یک ملتی اگر بخواهد تصمیم بگیرد، بدانیم چه وقت میتواند این کار را بکند و چه وقت نخواهد توانست این کار را انجام بدهد؟ فقرهای مثل کارتن خواب، گور خواب، آقای روحانی گفته است: مایه شرمساری است . آقای سعید جلیلی گفته است: آن حقوق های نجومی و کاخ نشینی هم مایه شرمساری است! خوب هر دو مایه شرمساری است. یکی مانع دیگری نیست. این افراد با گفتن “مایه شرمساری است” و حالا یک کاری انجام میدهیم و این ها را جمع کردیم و چند گاهی های وهوی و بعد هم خاموش میشود. این نوع فقرها عامل تحرک نیستند. اینکه گفته اند : ایرانی را باید گشنه نگه داشت تا تکان نخورد. این خواست و مختص ایرانی نیست. هر جامعه دیگری هم اگر گرفتار فقر بشود، فعل پذیر خواهد شد و تحرک را از دست خواهد داد. انگیزه برای حرکت پیدا نمیکند، مگر، تمام مسئله اینجاست: مگر اینکه بداند امکانات لازم را دارد و فقر او ناشی از ستمی است که بر او روا میشود. اگر این مسئله را نداند، اگر فکر کند که تقدیر او این است، برای اینکه مردم ایران ندانند که امکانات فراوان در اختیار دارند و میتوانند بهتر زندگی کنند و در فقر زندگی نکند، یک رشته سانسورها بکار میرود، که فقط رژیم این کار را نمیکند بلکه کسانی که در حاشیه رژیم هستند و بیشتر از خود رژیم میترسند که تحول پیش آید، آن ها نیز این سانسورها را انجام میدهند، که مبادا مردم پی ببرند که فقر، تقدیر نیست. که فقر غیر قابل علاج نیست! این که :
یکی را داده ای صد ناز و نعمت یکی را دادهای یک قرص جو آلوده در خون
تقدیر نیست و این کار را خدا نکرده است و فقر ناشی میشود از آن پویائی های که توضیح داده ایم و نبود اندیشه راهنمائی که یاد آور توانائی های انسان به انسان، یاد آور حقوق انسان به انسان، یاد آور روش یبرون آمدن از فقر و گذر به زندگی در خور کلمه باشد. اگر این اندیشه راهنما نبود، فقر خود مانع حرکت خواهد شد. فقر نه عامل تحرک میشود و انقلاب به بار نمیآورد. فقری انقلاب میآورد که گرفتار فقر بداند که این ستم است و این ستم را نپذیرد. راه و روش بیرون آمدن از فقر را نیز بشناسد. در ایران امروز این مسئله سانسور میشود. اینگونه فقر یعنی دانش و معرفت آدمی بر توانائی ها و امکان ها.
یک نمونه از این سانسورها این است که میگویند: دنیا دنیای مقایسه کردن است. همه جا آسمان یک رنگ است. مگر فقط در ایران است؟! حالا شما در همین پاریس هم نگاه کن، از این کارتن خواب ها پیدا میکنی! چه رسد به افغانستان و عراق که دیگر نپرس! خدا را شکر کنید که ایران مثل افغانستان و سوریه نیست، و گرنه، چه میکردیم؟! این یک نوع سانسور است. در این سانسور، رژیم تنها نیست. متاسفانه کسانی که مدعی هستند، اصلاح طلب هستند یا میخواهند بتدیج تغییر در ایران حاصل بشود، بعضی از آنها به ما می گویند که، ما، با شما هم هدفیم، در روش اختلاف داریم، آنها هم این توجیهات را می کنند، یعنی با این توجیهات سانسور می کنند تا اینکه مردم ندانند که رابطه فقر با امکانات مقایسه کردنی نیست که از راه مقایسه شما بگوئید دعا کنید که افغانستان نشدیم، دعا کنید که سوریه نشدیم. حالا به این خواهم رسید.
عصر جدید: می بخشید، آقای خامنه در یک سخنرانی مقایسه کرد که من شنیده ام در قاهره چندین میلیون فقیر و کارتن خواب و اینها هست اما بعد راضی شد به چند صد هزار نفر)
بنی صدر: بله میگویند. همه شان می گویند. او می گوید اینها که در حاشیه رژیمند هم همین سانسور را تکرار می کنند.
سانسور دوم، که می گویند همه جا آسمان همین رنگ است. این همه تبلیغات که در صدا و سیما و نشریات رژیم می کنند، غالبا هم دروغ که آی در فرانسه بیکاری بیداد می کند و در آلمان چنین و چنان میشود و اروپا غرق بحران اقتصادی است و فقر بیداد می کند، اینها همه برای این است که بگویند بابا، آنها که کشورهای پیشرفته اند و اقتصاد کذا و کذا عنوان گرفته اند گرفتار همین وضعیت اند، شما دیگر چه انتظار دارید؟ این هم یک نوع سانسور است.
عرض کنم، اینها که در انقلاب هم شرکت داشته اند و حالا برای توجیه وضعیتی که دارند برای توجیه اینکه در درون رژیم و یا در حاشیه رژیم مانده اند، می گویند به اینکه آقا، انقلاب خشونت است. این خشونت استبداد را که نبرده یکی را آورده است که بدتر از اوست. آن را هنوز نبرده بدترش را آورده و خشونت به جان همه افتاده و این وضعیت کنونی حاصل انقلاب است. این دروغ بزرگی است برای اینکه انقلاب ایران حاصل معرفت مردم ایران براین بود که آن فقری که داشتند در آن زمان با امکاناتی که در اختیار آن جامعه بود سازگاری ندارد. دانش به آن امکانات، اندیشه راهنمائی که در اختیار مردم قرار گرفت که بیان استقلال و آزادی بود که میتوان با برخورداری از آن امکانات از فقر بدر آمد این، سبب انقلاب شد. خوب، در دوران مرجع انقلاب هم، نخستین بار در تاریخ معاصر ایران است، برای قدیم مطالعه علیهده ای میخواهد تا ببینیم که در گذشته متوسط سطح عمومی درآمدها بالاتر از متوسط هزینه ها شد یا نشد. اما در دوران مرجع انقلاب ایران، یعنی از 58 تا 60 بنابر آن تدابیری که ما اتخاذ کردیم و بر وفق عدالت اجتماعی به اجرا گذاشتیم سطح متوسط در آمد در خانوارهای شهری و روستائی از سطح هزینه آنها بالاتر شد. پس شدنی بود. حالا، تدابیری که ما بکار بردیم تا اقتصاد ایران تولید محور بشود به جای خود، الآن موضوع بحث ما نیست.
عرض کنم به شما سانسور پنجم این است، می گویند حالا ما در این وضعیتیم، خوب مردم ایران ناتوانند به اینکه این رژیم را تغییر بدهند، بخواهند تغییر بدهند ممکن است ایران سوریه بشود، باید بر بخیزند و خشونت و تیر و تفنگ و توپ و بمب و ایران ویرانه بشود. اینها یک دسته اند و یک دسته هم به آقای ترامپ متوسل می شوند آنها هم می گویند مردم ایران ناتوانند بنا بر این به آقای ترامپ نامه می نویسند که آقای ترامپ شما بیا جانشین این مردم ایران بشو و رژیم را ببر و ایران را تحویل ما بده. این سانسور پنجم را هم اصلاح طلبان می کنند که راه حلی جز اصلاح نیست، آنها هم که وابسته به قدرت خارجی هستند می گویند راه حلی جز مراجعه به قدرت خارجی نیست. مبنای اینها همه این است که فقر شما مردم ایران ناشی از ناتوانی است و این ناتوانی شما هم، علاج ناپذیر است.
سانسور ششمی که انجام می گیرد با این توجیه است که سرنوشت ملت ایران همین است. ملتی است حیات تاریخی اش را کرده است و به انحطاط رسیده، یک ملت منحط شده است، این است که می بیند هر تکانی که می خورد، هر جنبش که می کند وضعیتش بدتر هم می شود. این هم یک توجیه است و البته توجیه دروغی است، اگر چنین بود و جنبش می کند که ملت توانائی است که جنبش می کند، منحط نیست که جنبش می کند، پس نادان نیست که جنبش می کند.
عرض کنم به شما، سانسور هفتم، می گوید آقا، تقدیر خداوند است، مثل اینکه بر منبر ها که می روند می گویند این زلزله که میشود و سیل که آید و این فقری که شما مردم گرفتارش هستید برای این است که خداوند به شما غضب کرده است! خدا به کسی غضب نمی کند، خدا می گوید تا شما تغییر نکنید چیزی را در شما تغییر نمی دهد، پس، اینها نتیجه تغییر نکردن ما ایرانی ها است، چون نمیخواهیم خود، خویشتن را تغییر بدهیم و تغییر خود را به قدرت سپرده ایم، آن قدرت ما را به جای تغییر تخریب می کند.
بالاخره عرض کنم سانسور هشتمی که بکار می برند این خرافه های دروغ است که، هر چه فقیرتر بهشتی تر، این دنیا همین است غصه فقر را نخور، آن جهان به بهشت می روی. آن فقری که عارفان می گویند و ازش صحبت می کنند این فقر نیست، آن فقر عشق است که در آدمی انگیزه ایجاد می کند برای اینکه بیشتر دوست بدارد، بیشتر تقوی پیشه کند، بیشتر توانائی های خویش را بکار بگیرد، او بهشت را می سازد. هم در این جهان، هم در آن جهان. خوب این یک رشته سانسور ها برای این است که شما مردم ندانید فقر، نه ذاتی حیات انسانی است، نه طبیعت فرموده است و نه خدا فرموده بلکه از یک نظام اجتماعی قدرت محور ناشی میشود. چون این نظام اجتماعی نتیجه رابطه شما مردم با یکدیگر است نیروهای محرکه به جای اینکه با حقوق شما ترکیب بشوند و در رشد شما بکار بیفتند با زور ترکیب می شوند و در تخریب شما بکار می افتند. نتیجه این وضعیت است که شما دارید که ناشی میشود از فقر اندیشه راهنما، هرگاه اندیشه راهنمای شما حقوق شما را در بر بگیرد به عنوان انسان، حقوق شما را در بر بگیرد به عنوان شهروند ایران، حقوق شما را به عنوان برخوردار از حقوق ملی و حقوق طبیعت به علاوه حقوق جامعه شما در جامعه جهانی و به شما راه روش عمل به حقوق را ارائه بدهد و بگوید که چگونه میتوان امکانها را در رشد انسان و عمران طبیعت بکار گرفت آن فقری است که عامل تحرک و انقلاب میشود.
یک محقق امریکائی که چهار انقلاب را مطالعه کرده است، انقلاب انگلستان، فرانسه، امریکا و روسیه، او می گوید در هر چهار انقلاب ، فقر توام با دانش بر حقوق خویش و امکانات و اینکه راه و روش بکار گرفتن آن امکانات برای بیرون آمدن از فقر عامل انقلاب بوده است. به ایران هم که برگردیم می بینیم این عامل یکی از مهمترین عوامل انقلاب در ایران معاصر بوده است. در سه جنبش ایران بوده که سومی در سال 1357 به سقوط رژیم سلطنتی ایران انجامید. شما در این چهار انقلاب که هیچ، در چین هم که جنبش کمونیستی انجام گرفت، در ویتنام، در کوبا، که با مرامی که داشتند جنبشهای کمونیستی کردند، در آنجا هم تا وقتی که جامعه به توانائی خودش واقف نشد، به این اصل اساسی که این منم که تا تغییر نکنم تغییر نمیدهم، به این اصل اساسی عارف نشد، طبیعتا تحول نا ممکن بود. شما اگر یک بچه ای را بردید گذاشتید در مدرسه و گفتید برو درس بخوان، بعد هم درجا، بهش گفتی که تو درس خوان بشو نیستی، حالا من ترا می گذارم مدرسه اما تو استعداد درس خواندن نداری دائم از مدرسه فرار خواهد کرد آخر هم ترک تحصیل خواهد کرد. آن کسی مدارج تحصیل را تا آخر طی خواهد کرد که بداند الآن نادان است، نمیداند امکان و استعدادهایی را دارد از جمله استعداد دانشجویی، هر گاه اینها را بکار بگیرد نادانسته های خود را خواهد کرد دانایی، افزون بر این امکان خلق علم را پیدا میکند، البته او میرود تا آخر.
پس میبینید که قضیه بر میگردد به آن فقر اساسی، بر میگردد به خود انسان، این انسان بداند که میتواند، بداند که اگر خود را تغییر بدهد از ناتوان به توانا، از مایوس به امیدوار، اگر در پی این بشود که یک اندیشه راهنمایی افق معنویت را برویش باز کند به او امکان بدهد که خود را به عنوان انسان خلاق تعریف بکند امکانهایی هم که هست شناسایی بکند او میتواند بر بخیزد. این است که میبینید در کشورهای ما دو خط وجود دارد. یک خط مرتب توانایی را به جامعه یادآور میشود و آن اندیشه راهنما را در اختیارش میگذارد و از استقلال و آزادی انسان سخن میگوید و از توانایی انسان به رشد، از امکان عمران طبیعت سخن میگوید. توی این خط و ربط قدرت معنا ندارد، قدرت ضد توانایی است، شما توانا باشی زور بکار نمیبری، دانش بکار میبری، دوستی و محبت بکار میبری، توانایی همکاریت را بکار می اندازی، استعداد دوستی و یاری و همیاری را بکار می اندازی. اما اگر اینرا در خود نبینی خلاء را زور پر میکند. پس یا زور داری، بکار میبری وقتی نداری تابع زور میشوی. برای اینکه شما تابع زور بشوی انواع دارد. یکیش این است که رژیم اصلا احتیاج ندارد به شما زور بگوید خود شما این کار را انجام میدهی با انواع مواد مخدر که مصرف میکنی با آن ذهنیتی که من ناتوان، من مایوس، به درد هیچی نمیخورم. وقتی شما اینها را به خودت تلقین میکنی، کز کرده میشوی، بی تفاوت میشوی، با انواع مخدرها خود را از حرکت می اندازی، طبیعتا وقتی در جامعه ای میگویند میلیارد، میلیارد دزدیدند، صد میلیارد دلار گم شد، ایران بیابان شد، هر چه با هستی ایران میکنند، چرا اینقدر بی تفاوتی؟ آن فقر این است، فقر اندیشه راهنما است، فقر این است که شما خودت را به عنوان انسان توانمند نمی نگری. این عامل تحرک است، این است که آن خط دومی اینرا میخواهد از شما بگیرد. میگوید چون انسان به کاری توانا نیستی این قدرت است که توانایی دارد.
حالا یک قدرت در داخل ولایت مطلقه است میگوید باید اصلاحش کنیم بلکه بتوانیم اینرا در خیر تو بکار ببریم، بابا قدرت در خیر نمیتواند بکار بیفتد خودش از تخریب پدید میاید. چگونه میتواند بسازد؟ یک نگون بخت دیگری میگوید برویم سراغ قدرت خارجی او بیاید این قدرت داخلی را سرکوب کند. خوب بفرما در سوریه درست شد؟ خوش مزه است ایرانی رفته است آنجا کشته شده، لبنانی رفته است آنجا کشته شده، آن طفیلی دبیر کل قبلی حزب الله صحبت کرده است میگوید که ایران در راه خطا است، ایده نژادی دارد، بجای اینکه از مردم عرب حمایت کند میرود از مستبدها حمایت میکند. پول و کشته از ایران مذاکره بین ترکیه و روسیه. خوشمزه است آنها مینشینند توافق میکنند آتش بس بشود، آقای وزیر خارجه ایران هم میگوید به به چه عالی بود. قدرت کارش این است. حق است که رشد ایجاد میکند، حق است که به شما امکان میدهد از توانایی هایتان بهره بجویید، از امکانات موجود در کشورتان، اینها را تخریب نکنید، بکار بگیرید در رشد خودتان. و تمام آنهایی که در کار تبلیغات هستند، هشدار میدهم! شما به خط دسته دوم نروید. به این خط بیایید به مردم ایران توانایی هایشان را یادآور بشوید، حقوقشان را یادآور بشوید، امکانات وطن را به یاد آنها بیاورید، راه و روش توانایی هایشان را به آنها یادآور بشوید، تا این تحول از استبداد به مردمسالاری میسر بشود. این خاص جامعه ایران نیست . الآن شما توی غرب نگاه کن – همین امروز کتابی برای من آورده اند، آقای آلن تورن جامعه شناس فرانسوی که تا حالا چهل کتاب نوشته و جامعه شناسی شناخته شده در دنیاست نوشته است. میگوید غرب گرفتار بحران اندیشه است. قبلا دیگران میگفتند، چندین بار از آنها یاد کرده ام.
دست راستی ها در انتخابات ریاست جمهوری فرانسه همین حرف ها را میزدند اتوریته، اتوریته، چنانکه پنداری از خود مردم کاری ساخته نیست. نتیجه چه؟ یک ناسیونالیسم تهاجمی که فقط زور است که مشکلات را حل میکند جورش را جور کرده است با یک برداشت بس غلط از دین، به قول متفکر دیگر فرانسوی مقدس، اینکه نشود نقدش کرد. در همین فرانسه یکی را کردند نامزد ریاست جمهوری که اول میگفتند ده در صد رای دارد، ناگهان این کاتولیکها راه افتادند او را کردند اول. در آمریکا یک همچنین آدمی را با آن سوابق کردند رئیس جمهور، و همین نویسنده متفکر میگوید که اسلام، جمع شدن دین با قدرت را نفی میکند، خصوصا شیعه، میگوید جمع شدن ایندو اگر کسی این کار را کرد ملعون است. نوشته است آقای خمینی به لحاظ دینی ملعون است. راست میگوید همینطور است، شیعه یعنی این، از اول اینطور قرار بود باشد. قرار نبود خلاصه کند دین را در قدرت مطلقه، آنهم دست یک نفر، او هم بکند وضعیتی که کرده است در ایران. این درست آن چیزی است که ملعون است. حالا او آمده است – البته اینرا من میگویم – برای اینکه از این لعنت بگریزد آمده است میگوید آقا ولایت مطلقه در اسلام است، مگر میشود خداوند تکلیف حکومت را معین نکرده باشد. آقا شما مدعی خدا هستی؟ اگر تکلیف معین کرده بود توی کتابش کرده بود. بله، وقتی آن برداشت از دین که بیان استقلال و آزادی است، که نافی قدرت است، که به انسان میگوید حقوقمند است، توانا است. آن اگر سانسور شد، دین از بین نمیرود. دین ستیزها گوش بدهید به حرف من! دین از بین نمیرود. آنرا که گفتی نه، میشود این. به این دینی که در غرب هم دارد بر میگردد. مگر نمیگفتند دین در غرب ور افتاد؟
مجری برنامه: آقای بنی صدر به نظر شما فقر در ایران سیاسی است یا مدیریتی؟
بنی صدر: ببینید اینرا گفته ام، در وضعیت سنجی هم دقیق توضیح داده شده است. امشب هم که مفصل توضیح دادم برای شما آن فقر ها را که عامل تحرک و تحول میشود و اینکه نقش اندیشه راهنما، فقر جامعه از لحاظ انیشه راهنما به علاوه نظام اجتمایی- سیاسی، وقتی نظام اجتمایی قدرت محور شد آنوقت فقر، هم سیاسی مشود، هم اقتصادی میشود، هم فرهنگی میشود، هم اجتمایی میشود. برای اینکه آن سرمایه اجتمایی که در واقع تعریفش این است که الفت و دوستی و همیاری و همکاری مردم. وقتی آن فقر به حداقل رسید بیشتر بر، خورد شد و از جیب هم خوردن شد و عرض کنم یک اقلیتی اکثریت را چپو کردن شد، فقر عمومی میآورد. پس فقر چند بعدی است، هم سیاسی است، هم اقتصادی است، هم اجتمایی است، هم فرهنگی است. و همه اینها ناشی میشود از نظام اجتمایی که باز و تحول پذیر نیست یعنی نیرو های محرکه نمیتوانند در رشد انسان و عمران طبیعت بکار بیفتند. اینها در تخریب بکار می افتند.
شاد و پیروز باشید

مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر
جمعه ۱۰ دی ۹۵