عصر جدید: نظر خود را در باره جنگ حلب  با ما در میان بگذارید.

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید
بنی صدر: حلب را بعنوان نماد در نظر می گیریم.  تبلیغات همه روزه غرب، از صبح تا شام  راجع است به اینکه اسد و متحدان او حلب را ویران کردند، کشتار کردند، قصاب حلب شدند و… واقعیت این است که در آنجا کشت و کشتار شده، شهر ها ویران شده و از سکنه خالی شده و آنهایی هم که ماندند در یک وضعیت فوق العاده غیر انسانی هستند، ایراد نمیشود گرفت که چرا میگویند حلب ویران است،حلب خونین است ، ایرادی که می شود به غرب گرفت این است که یمن هم ویران است اما هیچ از آن حرف نمی زنید. وضع کودکان، زنان، مردان، شهرها و روستاهای یمن به همین میزان یا بلکه بیشتر ویران است. اما هیچ در دستگاههای خبری شما نمیشنویم که شما از این ویرانی ها سخن بگوئید! بی-بی-سی فارسی مختصری درباره کودکان یمن پخش کرده است. عراق نیز به همین وضع دچار است. لیبی را هم شما به این وضع انداختید و از آن ها نیز حرف نمی زنید! آن زمان که شما تحریم ها را راجع به عراق وضع کردید، گفتند که 800 هزار قربانی داده است، که 500 هزار از این تعداد کودکان بودند. خانم آلبرایت بعد از وقوع چنین فاجعه ای گفتند: بله، ولی در سیاست اینگونه امور پرهیز ناپذیر است!

 ایراد دومی که به غرب وارد است غیر از این تبعیض که در یکجا صدایشان بلند میشود که ای داد: حقوق بشر به خطر افتاد و انسان چنین شد و چنان نشد و بسیاری جاهای دیگر که سکوت میکنند، این است که: مگر شما در آن جا بیکار بودید؟! شما هیچ نقشی در وضعیت کنونی سوریه ندارید؟! شما و متحدانتان نبودید که در منطقه ماجرای لیبی را که چرک نویس میدانستید را در سوریه پاک نویس کنید؟! منتها روس ها و چینی ها به بازی شما تن در ندادند و حاضر نشدند که در شورای امنیت، قطعنامه شما را بپذیرند و دست شما را باز بگذارند! چرا که همان وضعیت لیبی را در سوریه تکرار کرده بودید؟! خوب حالا شما می خواهید مسئولیت خود را بکلی پاک کنید. کسانی که در حلب می جنگند، مگر نه که شما غربیان مسلح کرده بودید؟! شما چه حقی به مسلح کردن این گروهها داشتید؟! خیلی شما دلتان به استقلال و آزادی کشورهای منطقه سوخته بود که این کارها را کردید؟! خیر، شما در موضع دفاع قرار گرفته اید.(این قسمت دوم بحث ما است)

امروز تیتر روزنامه لوموند بود که سران کشورهای عضو اتحادیه اروپا جمع شده اند که در باب سوریه گفتگو کنند و به این نتیجه برسند که ناتوان هستند! توانائی انجام کاری را ندارند. بنابر این در موضع دفاعی قرار گرفته اند. آن دوران که شما در موضع تهاجمی بودید، گذشته است. آقای ویلپن، نخست وزیر پیشین فرانسه، کتابی نوشته است. دقت کنید که مقام رسمی است و روزنامه نگار نیست. در کتاب مینویسد: کادرهای داعش را، مقداری امریکائی ها تربیت کردند، مقداری را نیز ما تربیت کردیم اما ناخواسته بوده است. خوب حالا سئوال اینجاست: چطور غرب کادرهارا تربیت کرد وگروهها را مسلح کرد  و با کمک دولت های دستیار غرب خصوصا سعودی ها و شیخ های خلیج فارس، اسلحه وارد سوریه کردند و این وضعیت را پدید آوردند،( از آن سو نیز رژیم ولایت فقیه تا برسیم به ورود روسیه به صحنه که مسله سوم است) و داعش درست شد. آیا این غرب نباید این سوال را از خود بکند؟ من تا به امروز ندیدم که این سوال را کرده باشند، در این کتاب هم این سوال مطرح نشده است و جوابی هم گرفته نشده است. حال اینکه این سوال بسیار مهمی است. علت آن این است: یک نیرویی که مسلحانه برای تغییر رژیمی عمل می کند، محتاج به یک اندیشه راهنما خواهد بود.  یک آرمان شهری را باید  بنام آن مردمی که می خواهد این کار را بکند، پیشنهاد بکند. خوب آن کادرهای تربیت شده غربیان نمی توانند. مثل سابق دیگر نیست. دقت کنید تا یک دوره ای تمام کشورهای که در آن ها جنبش انجام می شد، چه مسلحانه و چه غیر مسلحانه، تماما  ایدئولوژی های خود را از غرب می گرفتند. اما حال خود این ایدئولوژی ها در غرب از پا در آمده اند. در حال حاضر در کشورهای منطقه چگونه بگویند؟ بگویند ما مارکسیسم- لنینیسم هستیم؟! جاذبه ندارد و نمیتواند افکار عمومی را همراه خود کند. بگویند ما نئو لیبرال هستیم، افکار عمومی که غرب نگاه می کند و می بیند که هر مقدار بیشتر به سرمایه داری میدان داده می شود، محیط زیست آلوده تر، تخریب منابع بیشتر، تخریب بیشتر نیروهای محرکه، نابرابری فزونتر است. خوب بیاید چه بگوید؟! بگوید که  با این نئولیبرالیسم غرب، شما موقعیت برابر پیدا میکنید؟! خیر. چرا که در خود غرب، کتاب کاپیتال (نه کاپیتال یا سرمایه مارکس ) کتاب نویسنده جوان فرانسوی، پرفروش شد. میگوید: سرمایه داری به ضرورت نابرابری ها را روز افزونتر میکند. پس مرام هایی که غرب دارد، نمی توانند خشونتی را که لازمه و توجیه گر، مسلحانه عمل کردن است را به آن ها ارمغان بدهد. نه آینده ای را می تواند به آن ها نوید بدهد که مثلا آینده خوبی خواهید داشت. نتیجه این است که او برای اینکه کادرهای را که تربیت میکند، بتواند این کار را توجیه کنند، دست به دامان یک فکر راهنمای که در کشور زمینه داشته باشد و بتواند توجیه گر باشد.        

آنچه غرب نمی بیند این است که از این جا به بعد نقش این ولایت مطلقه فقیه را نمی بینید، او فقط می بیند که پاسداران را به آنجا می فرستد که جزء نیروی زمینی هستند که در حلب و آنجا ها می جنگند، فقط این را می بیند. ولی این را نمیب یند که یک اسلام از خود بیگانه در بیان قدرتی که ولایت مطلقه فقیه و جعل عجیب غریبی در دین باشد این خشونت را توجیه کرده است و سرایت کرده به همه کشور های مسلمان. اما نه اینکه این منشاء و منبعش اسلام است، ابدا”، سر سوزنی نقطه اتصال با اسلام ندارد، چون  قرآن روش های  خشونت زدایی را می آموزد نه خشونت گرائی را.

مایه همین خشونت هم مرامهائی است که از غرب به شرق گرفته است، مثل خود ولایت مطلقه فقیه که از فلسفه یونانی ماخوذ است، ارسطوئی و افلاطونی. به این دلیل است که در سوریه، در لیبی امروز، در عراق، در خود همین یمن، آن چه را که غرب از افراد تربیت می کند، اینها می روند و اگر در آنجا بخواهند عمل کنند ناگزیر می شوند به اینکه القاعده و داعش بشوند. این هم نشانه ناتوانی فکری غرب است. غرب از لحاظ فکری هم در موضع تدافعی است. میتوانست  از این موضع تدافعی بیرون بیاید، اگر لااقل همان مقدار که در مورد حلب دل می سوزاند، فریاد و اعتراض می کند، به شورای امنیت مراجعه می کند راجع به یمن هم می کرد. راجع به عراق هم می کرد، حالا در باره عراق همین نویسنده کتاب، ویل پنت، بله در شورای امنیت خیلی مخالفت صریحی هم با امریکا کرد، توضیح هم داد که شما امریکائی ها از این جنگ نتیجه ای را که می خواهید، به دست نمی آورید. زمان هم گفت حق با او بوده است. متاسفانه، این ضعف اخلاقی غرب را هم، همین وضعیت حلب به روشنی معین می کند. این است که کارائی ندارد.

 حالا بیائیم به مسئله  تعادل قوا و در سوریه امروز. خوب، در آنجا یک جنگ بین المللی است،یعنی همه کشورهای منطقه، کشورهای اروپائی از روسیه و اروپای غربی بعلاوه امریکا در آن شرکت دارند. در منطقه سعودی ها و آن شیخ های خلیج فارس، ترکیه از یک سو و ایران و حزب الله لبنان از دیگر سو. البته در حال حاضر ترکها یک مقدار از سعودی ها فاصله گرفته اند و می خواهند با روسها معامله کنند و امروز آقای پوتین گفته که قرار است در قزاقستان جلسه بکنند  بلکه  یک آتش بس عمومی در سوریه بر قرار بشود. در سطح جهان، روسها اول ورود نداشتند، اروپائیها و امریکائیها بودند بعلاوه آن دستیارانشان در منطقه. از یک زمان به بعد خلاء پدید آمد و روسها وارد شدند. آن خلاء کدام بود؟ توضیحات قبلی به شنونده عزیز من می گویند که آن خلاء کدام بود. غربی ها رسیدند به جائی که دیدند برای رژیم اسد جانشینی ندارند، عده ای را تربیت کرده اند، رفته اند  شده اند داعش و داعش هم دست به جنایاتی می زند که  افکار عمومی غرب این را بر نمی تابد، آن را به عنوان جانشین نمیت وان تحمیل کرد،علاوه بر اینکه داعشی ها در خود کشورهای اروپائی هم دست به کارهای تروریستی زدند. خوب، پس چه کند؟ این سئوال مهمی است که در خود غرب هم طرح شده است از آن سئوالهایی که طرح نشده نیست و طرح شده است. خوب ،این آقای اسد نباشد،کی باشد؟ اینکه عده ای را به عنوان شورا درست کرده اید در اینجا،آنها بروند درست کنند؟ خوب اینها در منطقه نیرو ندارند. یک قسمت آنهائی است که طرف اسدند و یک طرف هم این داعش و النصره و القاعده و اینها هستند.

حلب جائی بود که می گفتند افرادی که در آنجا می جنگند میانه رو هستند و غرب از آنها حمایت میکند  پس یک مقدار از آن داد و فریاد هم برای همین است که اینها در واقع آخرین امکان خودشان را در سوریه از دست دادند. پس در سوریه خلاء بدیل است. خلاء جانشین است. پس چون آن خلاء است اینها دیگر نمی توانند عمل کنند و چون در اثر این خلاء، داعش یک خطر بزرگ شده است، توجیه پیدا شده است برای اینکه بر ضد او عمل کنند و این خلاء را روسها پر کردند. خیلی راحت، روسها پر کردند به دلیل اینکه هم رژیم اسد ناتوان بود از اینکه با داعش و النصره و غیره در گیر بشود، هم رژیم ولایت مطلقه فقیه امکان مالی و نظامی کافی نداشت برای اینکه به اسد کمک کند تا او این کار را انجام بدهد و هم اینکه کشور های منطقه دست بردار نبودند و مرتب  به منطقه اسلحه و پول می فرستادند. خوب، حالا که روسها وارد شده اند وضعیت چگونه شده است؟ آنها با نیروی هوائی و مقداری هم در زمین، که جلوی تیر و تفنگ نیستند، به اصطلاح کار فرماندهی را انجام میدهند، می گویند سه تا چهار هزار نفر نیرو در زمین دارند. البته امریکائی ها و ترکها هم در آنجا در زمین نیرو دارند. آنها ( روسها) از راه هوائی، در واقع روشی را در پیش گرفتند که قبلا در چچن امتحان کرده بود که در آن وقت که در چچن هم می کرد، باز این غرب صدایش بلند نشد. رفتند آنجا، از راه امحاء، ویرانی کامل، انجام دادند.  اینکه ملاحظه بکنند اینجا بالاخره شهر است به بیابان تبدیل بکنید و بعد بگوئید شهر حلب را آزاد کردیم، دیگر شهری نمانده است که شما آزاد کرده اید بیچاره ها. شرم آور است. اینکه صحبت بکنید حلب را آزاد کردیم، بفرمائید شهر را منهدم کردید. مثل این می ماند وقتی که آقای خمینی آقای موسوی را دادستان کرد و او رفت از راه شکنجه و اعدام مشکل خیزش علیه رژیم را حل کرد. وقتی یک رژیمی در جنایت در خیانت در آدمکشی، در ویرانگری هیچ اندازه نگه ندارد، طرف مقابل هم نتواند  عمل بکند البته می شود حلب را از دست مخالف به در آورد. این واقعیت وضعیت در سوریه است. در واقع اگر بخواهیم بگوئیم چه کسانی باید شرمنده باشند، از قرار، هم شرق باید شرمنده باشد و هم غرب. یادمان رفت بگوئیم اسرائیل هم آنجا بدون مداخله نبوده است، هر وقت لازم بشود به قوای اسد ضربه ای بزنند این کار را می کنند . تقصیر اینها همه را گفتیم  و حالا برسیم به اینکه ،خود مردم سوریه در این بلائی که به سر خودشان آوردند هیچ تقصیری بر عهده ندارند؟ چرا. قبلا همین را بحث کرده ایم   

حالا هم دوباره عرض میکنم. در آغاز، جنبش بود مثل بهار عرب در کشورهای دیگر، در آنجا هم جنبش بود. یک جنبشی که – الآن در خود ایران هم این مسئله هست، مسئله فوق العاده مهمی است – یک جنبشی که میخواهد یک استبدادی را بر اندازد و جانشین کند آنرا با یک دولت حقوقمدار حقوق شناس اول کاری که می کند :باید خود نماد حقوق باشد. اولش استقلال و آزادی. نمی شود شما از یکطرف بروی به قدرتهای خارجی بگویی من ناتوانم بیا به من اسلحه و پول بده من رژیم اسد را بیندازم بعد دموکراسی برقرار کنم. خوب، شد نتیجه اینکه می بینید جز این هم نتیجه نمی توانست بدهد. در لیبی هم غیر این نتیجه نداد، در یمن هم جز این نتیجه نخواهد داد. اول کاری که یک جنبشی میکند، وقتی که میخواهد از یک استبدادی برهد این است که مراقب مرزهای وطنش باشد. در بیرون هیچ مداخله ای را امکان ندهد. هیچ گروه وابسته ای را امکان ندهد اگر داد میشود همین که شده است. وقتیکه دوستان ما با بعضی از سوریها تماس داشتند در همان آغاز کار، همین هشدارها را داده اند. بعد که این بلاها بر سرشان آمد گفتند اشتباه کرده اند که این هشدارها را نشنیده اند، ولی دیگر کار از کار گذشته بود. بعد می گویند که ما توانا نبودیم اگر کمک خارجی نمی گرفتیم چکار می کردیم. فرض کنیم که شما کمک نمی گرفتید و رژیم آقای اسد که تازه ضعیف هم بود آن زمان، به لحاظ اینکه یک رژیم بدون مشروعیتی بود فرض کنیم سرکوب میکرد، به این شدت نمیتوانست سرکوب بکند که، یازده میلیون آواره، پانصد هزار کشته، اینها رقمهای امروز است که دارم میگویم. همین امروزی که داریم حرف میزنیم، در سوریه یازده میلیون آواره، پانصدهزار کشته، زخمی و معلول هم خدا داند. یک رژیم سرکوبگری میشد ناتوان در برابر یک جامعه ای که میخواهد تغییر را تحمیل بکند. او میتوانست در سطح جامعه مدنی حقوق زیستن در حقوقمندی را تجربه بکند. حالا اگر در این مدت پنج ساله موفق به تغییر نشده بود بسیار نزدیکتر بود به تحول. ترکیب جمعیت هم بهم خورده است، چقدر جمعیت دارد آنجا؟ یازده میلیونش آواره هستند. اگر قرار باشد این جمعیت آواره بخش مهمش اصلا نتوانند بر گردند به سوریه، مقداری در داخل سوریه جابجا شده اند. خوب، ترکیب مذهبی این کشور هم بهم میخورد و اینکه آن جامعه بتواند به این زودی از استبداد رها بشود، این هم متاسفانه معلق میشود، به حال تعلیق در میآید.

بنا بر این مراجعه به قدرت خارجی، ما که خودمان تجربه تاریخی داریم، یک مورد و دو مورد و ده مورد نیست. اما این کشورها هم الآن دارند برای چندمین بار تجربه می کنند. الآن نگاه کنید لیبی را داریم، سوریه را داریم، عراق را داریم، افغانستان را داریم، یمن را داریم، کشوری را از قلم نینداختم؟ ظاهرا این کشورها هستند، اینها همه قربانی حضور خارجی هستند. این حضور خارجی – باز خوب گوشهایتان را باز کنید هموطنان من! این قدرتهای خارجی در وضعیتی که سی سال پیش، چهل سال پیش بود نیستند، اینها در وضعیت تدافعی هستند. یعنی چه؟ یعنی آنطور نیست که بتوانند بیایند و بگیرند و اینرا بردارند آن یکی را جایش بگذارند و هیچ آب از آب تکان نخورد. نه، میب ینید که نتوانستند. آمریکا به اندازه تمام دنیا بودجه نظامی دارد ولی از لحاظ عمل، هم در عراق ناتوان شد، هم در افقانستان ناتوان شد و هم تن به مداخله نظامی در سوریه نداد.

پس آن افرادی که به گروه هایی که وابسته هستند خود را از این فریب رها بدهند و مردم ایران نیک توجه بکنند، یک جنبشی می تواند موفق بشود حتی اگر رژیم را هم تغییر ندهد به شرطی که در خط استقلال و آزادی عمل بکند در سطح جامعه می تواند رشد بکند به عنوان انسان حقوقمند. در یک خشونت زدایی از راه خشونت زدایی تحول را تحمیل بکند به رژیم خشونت گرا، می تواند، اما اگر بنای خودش را بگذارد بر ناتوانی، بگوید مثلا آمریکا،  اروپا بیایید بمب بریزید بر سر ایران و ما را از دست رژیم ولایت مطلقه رها کنید یا به این گروه های وابسته پول و اسلحه بدهید اینها بیایند ما را رها کنند. این است که باید ازش ترسید.

ایران را رژیم نیست که مانع شده است سوریه بشود، رژیم فعلا ایران را بدتر از سوریه کرده است از لحاظ خشونت و ویرانگری هیچ کم از سوریه نیست وضعیت ایران، آنچه سبب شده است که ایران سوریه نشود این دلبستگی ایرانی است به استقلال و آزادی، آن ایرانیت یکی از ویژگیهای مهمش همین دلبستگی است به ویژگی استقلال و آزادی که متاسفانه در کشورهای دیگر منطقه این دو ویژگی نیست اگر بود که این وضعیت را پیدا نمی کردند. بنا بر این آنچه به خود مردم سوریه مربوط می شود این است که آنها می توانستند نگذارند کشورشان به این وضع در بیاید. نه، سرنوشت خودشان را واگذاشتند به قدرتهای بیگانه و این است نتیجه. فلسطینی ها هم همین بلا سرشان آمد، اگر نه، این روزگار را نداشتند.

امیدم به اینکه این درس تجربه برای ما ایرانی ها و برای مردم منطقه به کار بیاید برای زیستن در استقلال و آزادی.

شاد و پیروز باشید