عصر جدید: با توجه به آغاز دوره ریاست جمهوری آقای ترامپ رابطه ایران با آمریکا را در آینده چگونه ارزیابی میکنید؟

 برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید

بنی صدر: پاسخ سئوال را از یک ارزیابی که در داخل کشور عمل آمده است شروع می کنم. این ارزیابی را اطرافیان آقای خامنه ای انجام داده اند. آنها بر این نظر شده اند که امریکا بعنوان ابرقدرت جهان در حال ضعیف شدن است. وضعیت اقتصادی خوبی ندارد و موقعیتش با آمدن آقای ترامپ ضعیف تر مس شود زیرا او معرف صلح اجتماعی در امریکا نیست. بلحاظ اینکه خود او با اعلان جنگ رئیس جمهور شده است. اعلان جنگ به مهاجران به امریکا و گویا اینکه چون سپید پوستان امریکایی میترسند که به حاشیه رانده بشوند یعنی در جامعه امریکا اقلیت بشوند، این آدم نماینده آن ترس است و حافظ و نگهدارنده موقعیت برتر سپید پوستان، با جلوگیری از مهاجرت سیاه پوستان به امریکا و … خوب حال که امریکای آقای ترامپ ضعیف تر است، البته خود آقای ترامپ نسبت به آقای اوباما و موقعیتی که او در افکار عمومی جهان ـ اروپا و آسیا و افریقا ـ  بدست آورده بود، آن موقعیت را ندارد. خوب آن ها میگویند که این خلا را در منطقه ایران میتواند پر کند بخصوص با پایگاههای که توانسته  در منطقه برای خود جور کند، در عراق ، در سوریه، در یمن، درلینان و حتی در فلسطین. و تبدیل به قدرت منطقه بشود. بخصوص اینکه امریکا دیگر آن توانایی را ندارد که تحریم های کمرشکن را وضع کند و حتی در مواردی قدرت های اروپایی و حتی چین و روسیه را با آن تحریم ها موافق کند. چون بخشی از این تحریم ها توسط سازمان امنیت وضع شد که روسیه و چین هم به آن رای دادند. حال خواسته اند که این سخن را نقد کنند و گفته اند که ایران با این ضعف اقتصادی که دارد چگونه میتواند نقش ابر قدرت منطقه را بازی کند؟! جواب حاضر و آماده ای نیز برای این اشکال آماده کردند و آن این است که: مگر روسیه بعد از جنگ دوم جهانی با آن همه تلفاتی که متقبل شد، با آنهمه ویرانی زیر ساختها، ابر قدرت نشد؟! بنابراین ضعف اقتصادی، فقر همگانی، مانع قدرت شدن نخواهد بود بلکه عکس آن نیز صادق است. میشود یک دنیای مجازی و ذهنی برای ایرانی ها ایجاد کرد که مثلا شما قدرت منطقه هستید و قدرت شدن، خرج دارد و باید این فقر را تحمل کنید. این برداشت و نظر را میتوان مبنا و نظر دستگاه آقای خامنه ای در منطقه دانست وگرنه هیچ توجیهی برای دو برابر شدن بودجه سپاه  وجود ندارد.

 آیا راست میگویند و مجاز مستند است و واقعا اینچنین خلاء ایجاد میشود و این ایران است که میتواند این خلاء را پر کند؟! این سوالی است که باید توجه هر ایرانی را به خود جلب کند، خصوصا قشرهای محروم جامعه ایرانی که اکثریت نیز هستند. در نظریه آنها (فراموش کردم که بگویم) میگویند دنیا هم فعلا به نفت احتیاج دارد و نفت هم در منطقه خاورمیانه است و با توجه به موقعیتی که ایران در خاور میانه پیدا کرده است، بنابراین در معادلات جهانی نیز به حساب می آید. نخست از نفت شروع کنیم: آن بخش از نفت خاورمیانه که در منطقه  تحت سیطره امریکا قرار دارد. و آنطور ضعیف نشده است که نفت عربستان و شیخ های خلیج فارس را از قلمروخود خارج کرده باشد تا ایران بتواند آن را قبضه کند، خیر اینچنین ضعفی وجود ندارد حتی در عراق. الان شرکتهای که نفت را بهره برداری میکنند، امریکائی هستند. در واقع همین نفت ضعف بزرگ رژیم است. نتنها به این دلیل که درآمد نفتی اساس و پایه بودجه رژیم است بلکه به این دلیل که با وجود درآمد نفت، بودجه هزینه های این رژیم به حدی سنگین است که بخش عظیم این بودجه را درآمد نفت که نمیتواند پر کند هیچ، مالیات دهنده ای نیز وجود ندارد که این کسری را پر کند، چون اقتصاد تولید محور نیست، حتی گران کردن دلار که الان مرز 4000 تومان را هم عبور کرده است، هم نمیتواند حتی بخش کوچکی از این کسری را جبران کند. بقیه کسری را با چاپ اسکناس تامین میکنند! حال اگر بخواهند روی دنده جنگ اقتصادی بیفتند به مانند سوریه، میتواند همان را از سر بگیرند. در حال حاضرهم بودجه که به مجلس برای سال آینده رفته است، بر مبنای هر بشکه 50 دلار محاسبه شده است. ما میدانیم که  جنگ اقتصادی بود که نفت را تا 30 دلارنزول داده بود. پس همین پائین آوردن قیمت نفت برای این رژیم فلج کننده است. تحریم دیگر جای خود دارد! پس نفتی که میگویند به واسطه آن میتوانند موقعیت جهانی پیدا کنند، نه خیر اینطور نیست. یکبار هم آقای احمدی نژاد این کار را امتحان کرد وگفت که اگر ایران را تحریم کنند، نفت به بشکه ای 200 دلار خواهد رسید! تحریم کردند و توانستند نفت را به 30 دلارهم برسانند. پس یکی از پایه های اساسی این نظریه خیال پلو است!

دومی، می گوید روسیه بعد از جنگ جهانی ابر قدرت دوم شد. بعد از جنگ جهانی دوم، در اروپا روسیه با کی طرف بود؟ با اروپائی که آلمان در آن ویران شده بود، دیگر کشور ها هم زیر فشار جنگ وضعیت اقتصادی بسیار بدی داشتند، حتی ترس از این بود که اروپا برود به اصطلاح زیر پرچم سرخ و امریکائی ها طرح مارشال را به اجرا گذاشتند برای اینکه مانع شوند اروپای غربی زیر سلطه روس برود. روسیه، اولا مرامی داشت که در موضع تهاجمی و فراگیری بود و دوم اینکه بنابر قرار داد یالتا مالک و صاحب شرق اروپا شده بود و سه، کمبود خود را جبران می کرد، این بسیار مهم است و نکته همین جا است که پایه بسیار غلطی که نظریه بر آن قرار گرفته است آشکار می شود. روسیه، از اروپای شرقی و آسیای میانه، از هر جا که نفوذ داشت  می ستاند و می خورد. بخشی از نیروهای محرکه را به طور روز افزون از این جامعه ها می گرفت و به خورد اقتصاد خودش میداد و چون محور را بر این گذاشته بود تا قدرت جهانی بشود به صنایع سنگین اختصاص میداد. حال اینکه این رژیم ولایت مطلقه فقیه نه آن مرام را دارد، در واقع از نظر مرام توی منطقه منزوی است و نه آن اقتصاد را دارد که بتواند از نیروهای محرکه کشورهایی که گویا میخواهد بر آنها قدرت مسلط باشد تغذیه کند،به عکس ،تا حالا که دارد می خوراند، همین دو برابر کردن بودجه سپاه هم دلیل،که باز باید بخوراند ،برای اینکه  شرکت در این جنگها هزینه دارد و اینکه کشوهای منطقه ای که این رژیم میخواهد به اصطلاح در آنجا نفوذ داشته باشد مرتب از ایران می خوردند، به هر ایرانی می گوید که این مقایسه چقدر صوری و قلابی و تقلبی است و  زمانیکه روسیه شوری در مظان انحلال قرار گرفت و آلمان شرقی مثلا قرار شد به آلمان غربی بپیوندد ،سطح در آمد در آلمان شرقی نسبت به آلمان غربی چقدر بود؟ قطعا از نصف کمتر. به دلیلی که در آن زمان آلمانی ها چهارصد میلیارد یورو  به باز سازی اقتصاد آلمان شرقی اختصاص دادند . خوب کی این مابه التفاوت را خورده بود؟ روسها. خوب حالا این سوریه به ایران چه میدهد؟ هیچ.از انقلاب تا به امروز، از زمانی که این آقایان در فکر کمر بند سبز شده اند هی می گیرد و میخورد مگر آقای اسد نگفت این جنگ حلب پیروزی سوریه و ایران و روسیه است؟ خوب ایران، پس  در آنجا هم سرباز دارد ،هم اسلحه می دهد،هم نفت می دهد هم پول میدهد.( مجری: ببخشید آقای بنی صدر اخیرا هم آقای ولایتی گفته است باز سازی سوریه از اولویت ها است). خوب لابد خرج آنجا را هم باید بدهند . عراق هم که جنگش با ایران هشت سال طول کشید غرامت نداد چه برسد به اینکه  ایران از او بخورد. حتی آن منطقه نفتی مشترک را می خورد،به ایران نم  هم پس نمیدهد. بدین ترتیب،این عامل و پایه هم، بکلی دروغ است و به اصطلاح خیال پلو ،یعنی وارونه دیدن واقعیت است. خوب حالا بپردازیم به عامل سوم و اینکه آمریکا ضعیف شده است و آقای ترامپ هم انزوا طلب است ، خوب، بنا بر این در منطقه، این خلاء را ایران به خاطر پایگاه هائی که دارد پر می کند . مگر ایران برای خلاء پر کردن در منطقه تنها است؟ در منطقه ترکیه هم هست دولت سئودی و اسرائیل هم هست. اتحاد سئودی ها با اسرائیل هم هست . حالا با این سفیری که آقای ترامپ برای اسرائیل معین کرده است،معنایش روشن است . اگر آقای ترامپ به این خطی که تعیین کرده است ادامه بدهد یعنی اینکه  ایشان بر خلاف آقای اوباما، میخواهد سیاست حمایت از اتحاد سئودی ها و اسرائیل را در پیش بگیرد. هرگاه این خط و ربط را برود خوب چرا این خلاء را این رژیم ناتوان ایران پر کند و آنها پر نکنند؟. همین دیروز بود ،گمان کنم در لوموند بود خواندم که  سئودی بودجه ای را تنظیم کرده است با 58 میلیارد دلار کسر بودجه. حالا شما تصور بکنید یک کشوری مثل کشور عربستان با جمعیتی که دارد بودجه ای را تنظیم بکند با این کسر. پس او هم بودجه ای تنظیم کرده برای این جنگهای ششگانه ای که در منطقه یکی از آتش بیارهایش خود این سئودی ها هستند ادامه یابد. پس معنای این نظریه ای که این آقایان ساخته اند این است که جنگ ادامه دارد. جنگ در منطقه ادامه دارد. هم جنگ نظامی ،هم جنگ اقتصادی، هم جنگ تبلیغاتی ،هم جنگ مذهبی ،هم جنگ از راه ترور و هم جنگ دیپلماتیک. اینها همه ادمه دارد و معنای دیگری ندارد. یک آدمی که عقل عادی دارد که حساب و کتاب بکند ببیندو میزان روابط قوا را دقیق بسنجد می فهمد به اینکه این گونه نظر سازیها و این سیاستی که آقای خامنه ای در پیش گرفته ایران ویرانگر است. ویران کننده ایران است. حالا برویم به سراغ اینکه در امریکا، ترامپ انزوا طلب است و خودش هم گفته  ما نباید دیگر در پی بر اندازی رژیم ها بشویم . باید به فکر تقویت اقتصاد امریکا باشیم. اما همین آقای ترامپ دیروز فرمایش فرمودند باید زرادخانه اتمی امریکا را تقویت کنند. پس یک شخصی که بنایش بر کاستن بودجه نظامی امریکا باشد نیست. با این همکارانی هم که انتخاب کرده و از محافظه کاران جدیدند که اساس کارشان بر جنگ به عنوان مهمترین ابزار و وسیله سیاست خارجی است ،این، آدمی نیست که در خاور میانه بگوید به به حالا که ما انزوا طلب شده ایم خوب نفت آنجا و منطقه  را در اختیار آقای خامنه ای بگذاریم. او اصلا با شعار اینکه من بیایم برجام را پاره می کنم آمده. به اصطلاح  با شعار من ضد ایران هستم و ضد اسلام سیاسی هستم  شده است رئیس جمهور. حالا آمده آنجا ، بعد می گوید ما رفتیم و شما بیائید به جای ما؟ آدم عاقل از این حرفها می زند؟ طرف ایرانی را می گویم . حالا بیائیم ببینیم آقای ترامپ چه راهکارهائی در رابطه با منطقه  در پیش رو دارد. یک راه کار، این است که سنگهایش را با روسیه وا بکند و به اصطلاح با هم دست در دست بگذارند  و بگوید به جای اینکه  کارها که در منطقه  با اروپا می کرد چون اروپا ضعیف است و  قوای نظامی  که عملا در اروپا تعطیل است و سیاست یک پارچه هم که ندارند،خوب چرا با پوتین جورمان را جور نکنیم و توی منطقه  تقسیم منافع نکنیم . هرگاه این سیاست را در پیش بگیرد،بازنده ایران است. چرا؟ به لحاظ اینکه این گونه معامله نمیتواند برود تا آنجائیکه امریکا بپذیرد روسها در خلیج فارس حاضر باشند.  پس اینکه تن بدهد به ایران تحت سلطه روس نه، این آمادگی را ندارد. پس روسها اگر بخواهند با آمریکایی ها معامله بکنند باید که ایران را قربانی کنند. قبلا هم همین کار را در قضیه شورای امنیت کرده اند. در تقابل ممکن است روسها تن ندهند به اینکه سر ایران معامله کنند اما در توافق احتمالش خیلی ضعیف تر است. دوم اینکه نه، آمریکا با همان اروپا باقی بماند بگوید که ما پیمان آتلانتیک داریم و همینطور هم که آقای ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری هم گفته است ما باید به اروپایی ها بگوییم که شما باید سهم خودتان را از هزینه های نظامی بپردازید. باید ارتش های خودتان را تقویت کنید و دنیا را اگر قرار است ما ژاندارمی کنیم خرجش را تنها نمیدهیم. هم از نفرات هم خرج مشترک باید باشد. خوب حالا اگر اروپا این حرف را بخواهد بپذیرد و عمل بکند، باز در این فرض هم ایران سودی ندارد، زیان هم دارد قطعا رژیم ایران سودی از این معامله نمیبرد.

حالا بیاییم یک سناریوی دیگری فرض کنیم که این هم در دستور کار آقای اوباما بود. اینهایی که من میگویم همه در گذشته سابقه دارد، یعنی تا امروز سابقه داشته است. به اصطلاح ذهنی و مجازی و در دنیای تصور نیست اون هم جایز است، انسان تصورات را باید بکند، فرض ها را باید بکند اما اینها فرض نیستند، برای اینکه عمل شده اند. این سناریو هم یعنی آمریکا بنا را بگذارد بر اینکه آینده در گرو رابطه با آسیا که بیشتر چین باشد و آن کشورهای واقع در ساحل اقیانوس کبیر و ژاپن و هند به علاوه آن کشورهای معروف به اژدهاهای اقیانوس کبیر. اگر بنا را با همکاری با آنها بگذارد و آنها این همکاری را بپذیرند، گرچه آقای ترامپ آمده با چین گلاویز شده است یعنی اگر بخواهد سیاست اوباما را در دراز مدت پیروی بکند هنوز ایران زیانکار است به لحاظ اینکه توافق معنایش این است که دست آمریکا در این منطقه که نفت و در آمد نفت هست باز باشد. البته سهمی هم در صادرات نفت و گاز به آسیا آنها داشته باشند.

خوب، حالا هر کدام از این سناریوها که گفتیم، دیدیم که بازنده و زیانکار ایران میشود. در حال حاضر ایران در چه موقعیتی است؟ در حال حاضر ایران در یک موقعیتی است که آن روابطی که با حکومت دموکراتها در آمریکا از طریق حکومت آقای روحانی و ظریف بر قرار کرده بود بهم خورده است. با آقای ترامپ و تیم او آن روابط را ندارد. آقای اوباما و وزیر خارجه اش میتوانستند آن رابطه را بر قرار کنند زیرا اوباما جلو اسراییل ایستاده بود. اینرا که ما میدانیم گر چه کمکهای نظامی زیادتر از جمهوری خواه ها به آنها میداد اما اینکه اتحاد سعودی و اسراییل بر منطقه حاکم بشود را قبول نداشت زیر بارش هم نمیرفت. اما اگر آقای ترامپ بخواهد به آنها روی موافقت نشان بدهد دیگر نمیشود آن روابط را با رژیم ایران بر قرار کند. اگر نخواست برقرار کند ا رژیم دیگر توی آمریکا، در دولت آمریکا لابی نخواهد داشت. حالا گفتند آقای ظریف رفته است در آن کمیسیون هم گفته است که  اشتباه کرده، بعد مسئول کمیسیون گفته است که کسی که عضو کمیسیون بوده رفته این حرف را زده است دروغ گفته است. بعد گفتند نه، اینطور نگفته، گفته است که ما راجع به تحریمها و برداشتنش اشتباه کردیم. حالا به هر حال، آنچه واقعیت است این است که موقعیتی که رژیم در آن هشت سال حکومت آقای اوباما داشته است، اینرا سوزاند یعنی قبل از آن تحریمها اگر توافق را انجام داده بود اولا این تعهدها را به عهده نمیگرفت ثانیا تحریمهایی نبود که برداشته نشوند که الآن همین مشکل شده است، الآن بانکها عمل نمیکنند. آنرا سوزانده در آخر کار یک توافقی انجام داده که توافق وین است بر آن نام نهاده است برجام حالا هر روز این صحبت هست که آقای ترامپ آنرا پاره میکند یا نمیکند، این بلا را بر سر ایران می آورد یا نمی آورد.

در این موقعیت که ایران دارد با این توضیحاتی که عرض کردم برای شما ایرانی ها. خودتان بنشینید فکر کنید به اینکه چگونه میتوان ایران را از این مخمصه رها کرد، از این قدرت منطقه شدن! در واقع دست ایران را بند کردن به این ترتیبی که دیگر راه پس و پیش برایش باقی نمانده است. آخر این کسانی که بر کشور حکومت میکنند نمی باید یک ذره به وضعیت منطقه، به دنیا، واقع بینانه نگاه بکنند؟ یک راه حل بیشتر ندارد، آن استقلال است و آزادی، در درون یک اقتصاد توانمند. ایران نیاز ندارد قدرت منطقه بشود به این معنی که این آقایان فعلا دارند، یعنی اینکه جنگ ادامه دارد. نیاز دارد رها بشود از این خسارتی که هم اقتصادی است، هم سیاسی است، هم فرهنکی است، هم اجتماعی است برای اینکه فقر همگانی و پیامدهای اجتمایی این فقر همگانی،  پیامدهایش در طبیعت ایران. آخر یک روسیه ای که از وسط اروپا قلمروش بود تا اقیانوس کبیر، آدم عاقلی که در تهران نشسته ای خیال پلو میپزی و میگویی ما وضعیت روسیه را بعد از جنگ دوم جهانی داریم، آنجا بیابان بود که شما ایران را کردی بیابان؟ شما قوت لایموت مردم را باید وارد کنی.

امیدوارم که گوشها باز باشد برای هشداری که دادم. امیدوارم مردم ایران سر از خواب بردارند- در واقع نمیدانم این خواب است یا حالت به اصطلاح یک بی حالی عجیب غریبی است. مگر میشود کشوری بگذارد اینطور با سرنوشتش بازی کنند؟ هنوز بحران اتم تمام نشده با این بحران جدید دچارش کنی. برخیزند و سرنوشت خویش را در دست بگیرند.

 مجری برنامه: ببخشید آقای بنی صدر اگر فرصت دارید سئوالی به ذهنم رسید. اشاره کردید به نفت و رشد، قبل از انقلاب کتابی تحت همین نام که در نظام شاه منتشر شد. آیا هنوز بر این باور هستید که نفت عامل باز دارنده رشد جامعه ایران است؟

بنی صدر: آن زمان گفتم نفت به لحاظ روابطی که بر قرار شده است، از طریق نفت با غرب که اقتصاد مسلط داشت عامل سلطه بیگانه بر کشور ما و طبیعتا از بین برنده امکان رشد اقتصاد ایران است. متاسفانه با کودتای خرداد 60 رژیم به همان اقتصاد باز گشته است با این تفاوت که بیشتر بر رانت متکی است، بیشتر مصرف محور است، جمعیت ایران هم از 35-36 میلیون که آن زمان بود نزدیک به 80 میلیون شده است و کشور هم آن زمان بیابان شدنش شروع شده بود حالا دیگر خیلی پیش رفته است. بنا بر این متاسفانه بله، نفت به کار میرود برای اینکه یک دولت استبدادی و یک اقلیت رانت خوار بر کشوری حاکم باشند و آن کشور در فقر سیاه بسوزد و بیابان بگردد.

شاد و پیروز باشید

برگرفته از مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر بتاریخ جمعه ۳ دیماه ۱۳۹۵