عصر جدید: فرا رسیدن سال نو را پیشاپیش تبریک می گویم.

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید

بنی صدر: ملی کردن صنعت نفت و فرارسیدن سال جدید بر همه ایرانیان و انسانها مبارک باید.

عصر جدید: حتمن مطلع هستید که ایران به لحاظ زیست محیطی و مسئله آب در شرایط  خطرناکی قرار دارد. بعضی از کارشناسان زیست محیطی اظهار نظر کرده‌اند که که تا 20 سال آینده به دلیل کمبود آب و گسترش بیابان در ایران، باید حدود 50 میلیون نفر از جمعیت ایران خارج شوند. فکر نمی‌کنم با اطلاعاتی که شما دارید نیازی به نشان دادن تصویر دهشناک زیست محیطی وجود داشته باشد.

اکنون با توجه به این تصویر پرسش‌های اساسی به لحاظ اقتصادی به میان می‌آید. بطور کلی دو نظریه درباب رشد اقتصادی وجود دارد. حتمن توجه دارید که فعلن بحثی درباره توسعه اقتصادی و الگوهای توسعه اقتصادی ندارم. بحث من درباره رشد و فعالیت اقتصادی در شرایط حی و حاضر است. یک نظر روی رشد صنعتی تکیه دارد و یک نظر روی رشد کشاورزی.

من خود از سه دهه پیش روی رشد کشاورزی تکیه داشتم، با مراجعه به صاحب نظران لیبرال و نیز صاحب  نظرانی که منتقد لیبرالیسم هستند، چنین برداشت میشود که طرفداران لیبرال روی رشد صنعتی فکر میکردند و اقتصاد دانان منتقد که روی مسئله عدالت و توزیع عادلانه ثروت برایشان اهمیت داشت، روی رشد کشاورزی تاکید داشتند. بعنوان مثال به خاطر می آورم که مرحوم دکتر حسین عظیمی به اقتصاد کشاورزی اهمیت میداد. این دو دیدگاه در جای خود قابل بحث هستند. اما مسئله زیست محیطی و کمبود آب نه اینکه بگویم نظریه لیبرالیست ها را اثبات کرد، اما مسئله مزیت ها و مقتضیات جدید زیست محیطی بطور اتفاقی نظریه کسانی را که روی اقتصاد کشاورزی و خود کفائی تاکید میکرند را ابطال کرده است. اکنون گفته میشود که مسئله خود کفائی، به مانند خودکفائی در غلات ویا مرکبات یکی از خیانت های بزرگ به کشور است. 80 درصد آب کشور در بخش کشاورزی مصرف میشود، مسئله کشاورزی و خود کفائی در حال نابود کردن ایران است. سد سازیها که برای کنترل آب، برای کشاورزی انجام گرفته است به از بین رفتن تالاب ها و آب های زیر زمینی منجر شده است. فرسایش سفرهای زیر زمینی بحدی است که لایه های متفاوت روی هم فرو میریزند. در آینده شاهد تغییرات بزرگی در مناطق مختلف کشور خواهیم بود. اینجانب هنوز در آنچه مربوط میشود به رشد کشاورزی است،  دست نکشیده ام و راه حل های به نظر میرسد که نیاز به یک انقلاب اقتصادی دارد ولی اطمینان های کافی برای این مسئله نیافته ام، میخواستم دیدگاههای شما را جویا باشم تا شاید بتوانم با ترکیب این دو دیدگاه و اظهار نظر شما، راه حل نهائی برای این مسئله جستجو کنم. شاید پرداختن به این مسئله از پرداختن به بسیاری از مسائل دیگر مهمتر باشد. با آرزوی شادی و سلامتی برای شما.

بنی صدر: عرض کنم که ما ایرانیان نوروز را جشن می گیریم با انجام یک رشته مراسم. اما بهتر بود که از خود میپرسیدیم که این جشن از کجا آمده است؟ چرا نوروز شد؟ چرا ماندگار شد؟ هرگاه این سوال را از خود میکردیم درمیافتیم که وجدان انسان به توانائی خویش، بکار بردن این توانائی و دست آوردهای این توانائی سبب شد که این جشن، پدید بیاید. منتها با پیش آمدن زمانه، ایرانیان دورههای انحطاط به خود دیدند که هم اکنون نیز یکی از آن دوران است. از یاد رفته است که نوروز، روزی است که انسان و شهروندی باید کارنامه زندگی خود را بررسی کند و ببیند که چقدر توانائی ابراز کرده و به کار برده است و اگر نه توانائی بلکه ناتوانائی را از خود نشان داده است و سبب شده است که به طور مثال: کشورش بیابان شده است و یا جامعه اش بیابان اخلاق و پر از فساد و آسیب های اجتماعی، باید به خود بگوید: چه سبب شد که من توانائی را گم کردم و به ناتوانائی خود باور اوردم؟ این جشن نوروزی که میگیرم، جشنی برای ناتوانها است. مسئله بیابان شدن ایران نیز اینچنین است. ببینید توانائی، ذاتی حیات انسان است. اگر از حیات توانائی را بگیرید به مرگ تبدیل میشود. خداوند تواناست، قدرتمند نیست. اگر توانایی را از این جمله بگیرید، خدا میشود بی خدا. وقتی انسان از این توانائی خود غفلت میکند و بجای آن باور به ناتوانی خود میکند، بدنبال جبران این ناتوانائی خود میگردد و متاسفانه این ناتوانائی را با قدرت جبران میکند. از اینجاست که قدرت توانائی به بار نمیاورد و حتی ضعف را بیشتر هم میکند. این قدرت را مداوم بکار میبرد و ضعف را بر ضعف اضافه میکند و یک زمان به خود میآید و متوجه میشود که انبوهی از ویرانی ها بجا مانده است و حتی خود در برابر این انبوه ویرانی ها خود ناتوان گشته است. مسئله طبیعت ایران نیز اینگونه است. ایران در دوران شاه هم،  تقدم با صنعت بود . صنعت را هم در مونتاژ از خود بیگانه و ناچیز کرد. یک دانشمند فرانسوی که از بانیان احزاب سبز، نیز، است را به ایران دعوت کرد. با بازگشت به فرانسه این فرد گزارشی تهیه کرد تحت عنوان “بیابان شدن ایران” وقتی انقلاب شد ودر جریان انتخابات ریاست جمهوری ، یکی از اساسی ترین راه کارهای که از نامزد انتخابات که بنی صدر بود اعلام شد این بود:” ایران سبز”  کوشش های نخستین در راستا انجام گرفت: در خوزستان کوشش کردیم که شبکه آبیاری دوران ساسانی را باز یافت، نقشه آن را بازسازی کنیم، به اصطلاح زمین ها زه کشی بشوند، نمک زدایی بشوند و زمین های بیشتری زیر کشت بروند . جنگ و بعد هم کودتا به آن جریان پایان داد و بعد بیابان شدن ایران تشدید هم شد برای اینکه زدن چاه های عمیق از مهار بیرون رفت، آب رودخانه ها مسیر طبیعی را از دست دادند و شد اینکه شده است.

 حالا پرسش کننده محترم می پرسد که راهکار چیست؟ به او پیشنهاد می کنم که دو جلد کتاب رشد ،جلد اول و دوم در سایت بنی صدر و سایت انقلاب اسلامی در هجرت هست آنرا تهیه کنند و جواب تفصیلی را در آنجا خواند یافت. اما با این وقت کمی که ما داریم توضیح من این است یک وقت هست که ما انسان را مبنا قرار می دهیم و می گوئیم این انسان است که رشد می کند و باید رشد کند، لاجرم رشد انسان نمیتواند همراه نباشد با آبادانی طبیعت. یک وقت هست نه، ما رشد را عبارت میدانیم از اینکه قدرت سرمایه بزرگ بشود و سود حد اکثر بگردد، آن میشود همین بیابان شدن. در اصل مسئله این است، نه تنها در ایران بلکه در همه دنیا سئوال اصلی این است. تا همین زمان که ما الآن داریم حرف می زنیم سرمایه است که حاکم است و رشد آن. در واقع حاصلی است که سرمایه به دست می آورد مبنای آن هم پیشخور کردن و آینده را از پیش متعین کردن است، نتیجه اش این محیط زیست  آلوده است در سراسر جهان و پایان پذیرفتن منابع موجود در طبیعت و در مقیاس ایران این خطری که پنجاه میلیون ایرانی را تهدید می کند و در سطح جهان چند میلیارد انسان را تهدید می کند اگر نه تمام زندگی را در سطح کره زمین به خاطر ادامه این آلودگی.

 برای اینکه شما اطمینان حاصل بکنید که این نه انسان و نه طبیعت است که باید رشد بکند بلکه این قدرت و سرمایه است ،آخرین تصمیمات آقای ترامپ را مشاهده کنید. ایشان آمده 54 یا 58 میلیارد دلار را بر بودجه نظامی امریکا افزوده است. این که می گفت ما در جایی جنگ نمیکنیم از بودجه کمک به بهبود محیط زیست کاسته، از بودجه وزارت خارجه هم کاسته برای اینکه بودجه نظامی را افزایش بدهد. خوب برای چه آقای ترامپ؟ شما که می خواستید با کسی جنگ نکنید، نیروی نظامی بیشتر را می خواهید چه کنید؟ تازه بودجه نظامی شما که برابر تمامی بودجه های نظامی تمامی دنیا است. این نیاز او نیست نیاز سرمایه داری امریکا است، نیاز سرمایه داری امریکا است برای اینکه امریکا مادر شهر سرمایه داری ماورای ملی ها است بایستی قدرت نظامی عظیم برای حفاظت از منافع سرمایه را داشته باشد. در همین فرانسه هم انتخابات ریاست جمهوری است راه حلی که دارند و چپ و راست پیشنهاد می کنند، افزایش مصرف است. افزایش مصرف از کجا می آید ؟ خواهی نخواهی با آلودگی بیشتر محیط زیست و کاهش روز افزون منابع طبیعت همراه است. بنا بر این، راه حل این است که ما سود و منافع سرمایه را با رشد انسان جانشین کنیم و این انسان است که باید رشد کند و این طبیعت است که باید عمران کرد. حالا اگر این کار را بکنیم چه فرقی پدید می آید؟ اولش این است که تولید صنعتی مقدم است بر عملیات کشاورزی بی محل می شود برای اینکه این دوتا باید برای بر آوردن نیازهای واقعی انسان توام باشند. بر این مبنا نه مصرف انبوه بلکه مصرف فرآورده ها و خدماتی که نیازهای اساسی انسان را بر می آورند، نیاز مواد غذایی ،نیاز مسکن، نیاز به آموزش و پرورش و بهداشت و آنچه لازمه رشد انسان است از مدرسه و دانشگاه و آموزشگاه ها و آزمایشگاه ها و عمران طبیعت. خب می بیند که در این چند ساله در آمد نفتی بوده است، این ترجیحا به چه مصارفی رسیده است؟ اگر قرار بود به مصرف تامین آب می رسید، مثلا، اتم را حالا آقای وزیر واواک آمده و می گوید که ما صد هزار سانتریفیوژ هم داشته باشیم چون اورانیوم نداریم ،اینها تعطیل می شوند! خب آقا این را که سالها است گفته می شود ،آقای مصطفوی چند ده بار این را توضیح داد چرا نشنیدید؟ میلیاردها دلار پول را به هدر دادید حال که میتوانستید برای بهره برداری افزایش بهره وری آب بکار ببرید به ترتیبی که، مصرف آب با تولید متناسب بشود. تولید نه بر ای افزایش سود و رساندن سود به حد اکثر بلکه تولید برای تامین نیازهای غذایی مردم کشور. هر گاه همین تدبیر بکار برود ما میتوانیم مشکل آب و مشکل عمران طبیعت را گرچه مشکل بیابان زدائی  به این زودی حل نمیشود بر طرف کنیم و این راهکاری است که میتواند در این راه بکار برود. اما هنوز کارهای دیگری وجود دارند. در جلد اول کتاب رشد که گفتم ،بعد از یک دورانی که غرب رشد را اسطوره کرد و بعد شد دوران رشد زدایی ،کتابها و مقالاتی در باب اینکه رشد حیات را بر روی زمین  به خطر انداخته است نگاشته شد، حتی عنوان کتابها ضد رشد و رهایی از رشد و این گونه عناوین ذکر شد. در این پنج سال آخری که ما الآن هستیم از 2012  به این طرف در خود غرب کسانی پیدا شدند که راهکار های جدیدی برای رشد پیشنهاد کردند البته بر همین مبنای رشد انسان و عمران طبیعت ،پایه آنها این است . یکی از آنها پایه را استقلال و آزادی قرار داده است.   

در غرب هر انسانی را میگوید شما باید مصرف بکنی تا کار داشته باشی. بر این پایه میگوید رشد وقتی معنا دارد که من انسان مستقل تر و آزادتر بگردم. هر کشوری مستقل تر و آزادتر بگردد. در هر کشور هر منطقه ای مستقل تر و آزادتر بگردد.

پس ما در مناطق مختلف کشور باید ببینیم امکانات در آن چیست. زمینه برای اینکه این امکانات را افزایش بدهیم کدامها هستند. آن امکاناتی که میتوان پیدا کرد و بکار برد کدامها هستند. بعد بین این مناطق چگونه رابطه بر قرار کنیم که داد و ستد اقتصادی به معنای مبادله فرآورده ها و خدمات موجب بشود که در تمام کشور از امکانات بطور برابر برخوردار بشوند. این آن راهکاری است که سرمایه داری تا امروز نا ممکن کرده است. چرا؟ به دلیل اینکه ماوراء ملی ها جهان را تبدیل کرده اند به یک شبکه ای از ارتباطات که در این شبکه یک نقاطی قرار میگیرند به عنوان قطبهای رشد، بقیه دیگر به امان خدا رها میشوند. آن مناطق که شده اند قطبهای رشد، آنها باد میکنند. الآن اگر دنیا را نگاه بکنید میبینید اینجور است. یک نقاطی هستند که اینها باد کرده اند، بقیه نقاط دنیا را میبینید که مثل کشور ما بیابان است یا به حال خود رها شده اند. تنها کشورهای زیر سلطه از لحاظ اقتصادی نیستند که اینطورند، مثل آفریقا، در خود آمریکا هم این مناطق بوجود آمده اند. در خود اروپا هم این مناطق هستند. حالا کشورهای ما خیلی بیشتر، مثلا سیستان و بلوچستان به حال خود رها شده اند. آقای روحانی رفته است آنجا یک وعده هایی هم داده است و برگشته است. دیروز یا پریروز بود در روزنامه ها خواندم که هیچ به وعده ها وفا نکرده است. مشاور ایشان در محیط زیست به مردم خوزستان میگوید شما باید به این ریزگردها عادت کنید. چرا باید عادت کنند؟ این سخن یعنی مبنای این مشاور رشد انسان و عمران طبیعت نیست، اگر این توی سرش بود این حرف را نمیزد. او از دید قدرت، چون قدرت ترجیحات دارد دیگر. مرجحات دارد. آن درآمدهای مالی، نیروهای محرکه، که سرمایه است، اول باید آنچه مرجح است بر بیاورد. شرکت در جنگهای منطقه ای که البته مرجح است باید آنرا بر بیاورد. برنامه اتمی تا به حال مرجح بوده باید آنرا بر می آورده. قوای مسلح برای سرکوب مردم، اینکه اقتصاد کشور را به دست سپاه بدهند، مرجح بوده پس سرمایه ها رفته است آنجا. والا اگر قرار بود برود به طرف عمران طبیعت، خوب، چطور میشود که اسرائیل فلسطین را از دست آن مردم در آورده، آنجا، بیابان را، حتی کوه های سنگلاخ را کرده است زمین های کشاورزی و شده است. به ایران که رسید آسمان تپید؟ ما چرا ناتوانیم؟ بخشهایی را سئوال کننده گرامی خوب میداند. بلحاظ اینکه مطالعات در این زمینه دارد. بخشهای مختلف مثل صنعت، کشاورزی و آنچه در اقتصاد غرب به آن میگویند خدمات، اینها با یکدیگر ارتباط و داد و ستد دارند. بده بستان دارند. داده و ستانده دارند. پس اگر اینها اینطور تنظیم بشوند و اینگونه در ارتباط قرار بگیرند با محوری که انسان است و طبیعت، که حقوق اینها باید رعایت بشود و اقتصاد نیاز انسان را برآورده کند، نه انسان وسیله قدرت سرمایه، یا قدرت نظامی، یا قدرت انواع دیگر سالاری ها بگردد.

بنابراین حاصل سخن میشود این:

یک رابطه باید تغییر کند بین انسان و بنیادهای اجتماعی یعنی شهروندان ایران و بنیاد دولت که در بر میگیرد نیروهای مسلح را، نیروهای انتظامی را و دستگاه اداری را. این باید تغییر کند.

شهروندان باید تصمیم گیرنده باشند، دولت باید مجری تصمیم باشد. همین تغییر باید با بنیادهای اقتصادی انجام بگیرد. انسان وسیله بنیادهای اقتصادی است در حال حاضر در ایران و در همه جای دنیا. نه، آن بنیادها، کارفرمایی ها باید وسیله انسان بشوند.

رابطه انسان با بنیاد دینی، آموزش و پرورش خصوصا میباید تغییر بکند. برای اینکه ما بتوانیم یک ترکیب را با یک ترکیب دیگری جانشین کنیم. کدام ترکیب را؟ ببینید، در حال حاضر که قدرت سرمایه، محور است و انسان در خدمت آن است، ما انسانها خو کرده ایم به بکار بردن پول، علم، فن و دیگر موادی که در طبیعت موجود است که اسمشان هست مواد اولیه و نیروهای محرکه. اینها را با هم ترکیب میکنیم در رابطه با هم بکار میبریم. این است که کمبود ایجاد میکند. قانون اقتصاد در سرمایه داری هم این است که همیشه باید مصرف از تولید بیشتر باشد، اگر برعکس بشود بحران ایجاد میکند. چنانکه بحرانی که 8 سال پیش از آمریکا شروع شد و دنیا را فرا گرفت اینطوری شد. اگر تغییر انجام بگیرد، نه دیگر، مصرف تابع تولید میشود و هر دو را نیاز انسان تعیین میکند.

به شما میگویند انسانها بیکار میشوند. نه، چون این انسان است که رشد میکند، انسان استعدادهای گوناگون دارد، بنابراین نباید تنها یک نوع کار که کار اجرایی است انجام بدهد که. باید به تعداد استعدادهایش کار انجام بدهد. پس هیچکس اولا بیکار نمی ماند، همه کار پیدا میکنند، طبیعت در عمران میشود، انسان هم رشد میکند. راهکار این است.

این تغییرات که گفتم خصوصا تغییر انسان، رابطه انسان با بنیادها، کاری بود که ما میخواستیم در انقلاب انجام بدهیم. ولی باز سازی استبداد موجب شد که این کار انجام نگیرد، دوباره همان وارونه شد. چنانکه الآن ولایت فقیه یعنی حاکمیت مطلق بنیاد دینی بر انسان. دولت استبدادی یعنی ولایت مطلقه دولت بر انسان. کار فرمایی هم همین ولایت مطلقه را دارد بر کارگر. و همه این شهروندان قدرت مدار ولایت مطلقه دارند بر طبیعت که آنرا تخریب میکنند برای اینکه به سود اکثر برسند. این رابطه را باید تغییر داد.

شاد و پیروز باشید

مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر ـ جمعه ۲۷ اسفند ۱۳۹۵