عصر جدید: اظهارات آقای روحانی گفته است که 10 حکومت نیز نمی توانند مسائا را حل کنند و آقای خامنه ای نیز به ایشان حمله کرده است. این گفته ها را چگونه ارزیابی می کنید؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: اظهارات آقای روحانی اهمیت خاصی دارند همانند اعترافی که وزیر او در باره نبود اورانیوم در ایران کرد این اعتراف چرا اهمیت دارد؟ آیا ایشان به این امر رسیده است که یک سامانه مسئله ساز نمی تواند مسائل را حل کند و ایشان به این مطلب رسیده است. اگر اینطور است می شود از ایشان این سوال را کرد که چرا دوباره می خواهید در این سامانه رئیس جمهور بشوی؟ اما چرا کسی نمیتواند مسائل را حل کند، باز به دو اعتبار. آیا به لحاظ اینکه مسائلی که در طول مدت عمراستبدادهای پهلوی و بعد هم استبداد ملاتاریا بر هم افزوده شده اند، آنقدر بزرگ است و چنان انبوه شده اند که قابل حل نیستند؟ یا باز دوباره به خاطراینکه ایشان متوجه شده است که سامانه یا نظام مسئله ساز، نمیتواند مسئله حل کند.

من از دومی شروع میکنم: گرچه آن مسائل بر هم افزوده شده اند و حجم عجیبی پیدا کرده اند وحل و فصل  این حجم عظیم از مشکلات،  از رژیم  مسئله ساز ساخته نیست. پس ابتدا به این میپردازم که چرا مسلئه ساز، نمیتواند مسئله حل کند؟ خاطر نشان میکنم که در غرب چون سرمایه داری بالاخره،  قدرت است ومسئله ایجاد میکند به این لحاظ که از قانونی و قاعده ای که از آن پیروی میکند (همیشه باید از تقاضا بیشتر عرضه باشد) خوب باعث آلودگی محیط زیست شده است، نابرابری ها را افزایش داده است، نیروهای محرکه را به تصرف ماوراء ملی ها در آورده است، میزان تخریب نیروهای محرکه را فوق العاده افزایش داده است و… تا نیمه دوم قرن 20 اینطور توجیه میشد که:” هر سامانه ای مسائلی را که ایجاد میکند به یمن رشد در مرحله بعدی قادر به حل مسائل خواهد بود.”این تبلیغ به حدی همگانی شده بود و طی چند نسل القاء شده بود که هر انسان که درغرب( اروپا و یا امریکا)  زندگی میکرد، پذیرفته بود که رشد و ترقی مسائل ایجاد شده را حل میکند،  دانش و فن شناسی تمامی مسائلی که ایجاد میشوند را حل خواهد کرد. با گذشت زمان ، نه تنها حل نشدند مسائل بلکه بر هم افزوده شدند. حال ما انسان ها هستیم با این محیط زیست که آلودگی آن به حد خطرناکی رسیده است و این تراکم سرمایه و بیرون رفتن نیروهای محرکه از چرخه تولید و نابرابری هایی که ایجاد میکند و آینده ای که دیگر در این زمان پیر و جوان در غرب میپذیرند که بسوی وخیم تر شدن پیش می رود. تازه تازه متوجه شده اند که نه خیر، مسئله ساز نمیتواند مسئله حل کند! این توجه هنوز همگانی نیست و تنها بعضی از اهل دانش در غرب متوجه آن شده اند.

 اما آیا متوجه شده اند که مسئله را قدرت میسازد و مسئله سازی کار سامانه نیست؟! هر نظامی مسئله نمیسازد، یک نظام اجتماعی باز که درآن رابطه های انسان ها بر رابطه حقوق و عمل به آن است و رابطه ها بر مبنای حق با حق است، چنین نظامی مسئله نمیسازد. موضوع، موضوع علم و دانش و پیشرفت در چنین نظامی پیدا میشود حتی موضوع های جدید، خلاقیت انسان ها، زندگی را نو به نو میکند و پیشرفت های علمی، پیشرفت های دیگر را بر می انگیزد. چون حق رعایت میشود، حق طبیعت رعایت میشود و طبیعتا آلودگی محیط زیستی پدید نخواهد آمد. چون حقوق انسان رعایت میشود و بر میزان عدالت اجتماعی روابط برقرار میشود، پس انسان گرسنه و سیر پیدا نمیشوند. طبیعتی که گرفتار بیابان زدگی بشود، بر جا نخواهد ماند.

 آن سامانه و یا نظامی مسئله میسازد که محور آن قدرت است و هدفی جزء قدرت هم ندارد. این سامانه مسئله ساز است آن هم به این دلیل واضح و روشن که قدرت ربطه ای است که در این رابطه چیزی به غیر از تخریب واقع نمیشود. مسئله دقیقا همان تخریب است. قدرتی که از تخریب پدید می آید، چگونه میتواند تخریب را به عنوان مسئله حل کند؟! افزون بر اینکه قدرت از یک قاعده شناخته شده ای پیروی میکند که عبارت است از ” متمرکز و بزرگ شدن از راه تخریب بر تخریب .” اگر قدرت نتواند متمرکز و بزرگ بشود، از بین خواهد رفت. پس حیات قدرت در تمرکز و بزرگ شدن است. چون چنین است پس تخریب بر تخریب و مسئله بر مسئله افزوده میشود. اینکه جهان با این مسائل عظیم روبرو شده است، به همین خاطر است. شما همین امپراطوری امریکا را نگاه کنید، از جنگ دوم به این طرف به این امپراتوری نگاه کنید که به اصطلاح مادر شهر سرمایه داری در جهان است. ببینید مسائلی که امریکا برای مردم خود و دیگر مردم دنیا ساخته چگونه بر هم افزوده گشته و شده  این که الآن هست. امریکایی که اقتصادش برابر اقتصاد کل جهان بود حالا اقتصادش شاید بیشتر از اقتصاد جهان باشد و شاید هم کمتر است در آن اقتصاد، مصرف از تولید بیشتر است. این اقتصاد بزرگترین مقروض دنیا است،کشوری است که در ردیف کشورهایی است که در آلوده کردن محیط زیست مقام اول را دارد. به این ترتیب مسائل را حل نکرده، برهم افزوده است.

حالا بیائیم ایران را بنگریم. خوب در رژیم شاه انقلاب شد، چرا؟ برای اینکه یک رژیم استبدادی بود، مسئله می ساخت و این مسئله ها بر هم افزوده می شدند و در آن نظام قدرت محور قابل حل نبودند . حالا انقلاب شد، اگر انقلاب به راه خویش می رفت، یعنی نظام اجتماعی را باز می کرد، محور را حقوق می گرداند مسائل ایجاد شده در استبداد پیشین قابل حل می شدند چون تخریب به صفر میل می کرد و سازندگی و رشد میل می کرد به صد، صد در صد. اما خب، کودتا در خرداد شصت واقع شد، در واقع کودتا با گروگانگیری آغاز و انجام گرفت، حالا اگر نگوئیم  آنکه به نام و استناد به ولایت فقیه حکم نخست وزیری را صادر کردند اولین کودتا بود. به هر حال، با آن کودتا رژیم استبدادی باز سازی شد. با گروگانگیری بگیرید، اول مسئله گروگانگیری که بر او افزوده شده محاصره اقتصادی، بر او افزوده شد جنگ، بر او افزوده شد تحریم های اقتصادی که امر واقع مستمر شد. در واقع از آن زمان تا امروز ،هم ما در تحریمیم، هم در جنگ هستیم، هم در حلقه آتش هستیم، هم در حلقه پایگاه های نظامی و اطلاعاتی هستیم. در همان زمان قرار بر ایران سبز بود. برنامه نخستین رئیس جمهوری ایران، بیابانزدایی از ایران بود برای اینکه ایران سبز را باز بیابیم، اما نه، استبداد اقتصاد مصرف محور می خواست، اقتصاد مصرف محور و رانت محور حتی در رابطه با طبیعت فعالیت هایی را ایجاب می کند که رانت حداکثر داشته باشد و این سبب می شود که سوء استفاده از مصرف آب، پیدایش مافیاهای آب، سطح آبهای زیر زمینی را پائین ببرد و وضعیت طبیعت ایران را به این وضع در بیاورد که الآن در آورده است. حال برو در آسیب های اجتماعی، می بینیم در آنجا هم همینطور، مسائل برهم افزوده شده تا آمده و به اینجا رسیده است. عرض کنم به شما، بیا در قلمرو اقتصاد، آن وقت که ما می خواستیم اقتصاد مصرف محور و رانت محور رژیم پهلوی را به عنوان مسئله حل کنیم، باید  آن را به یک اقتصاد تولید محور تبدیل می کردیم. برنامه کار تهیه و شروع به کار هم شد و نتایجی هم ببار آورد و سطح در آمد ها در خانوارهای شهری و روستائی از هزینه ها پیشی گرفت و بیکاری هم به جذب شدن شروع کرد اما ناگهان آقای خمینی گفت اقتصاد مال خر است و بنی صدر می خواهد ایران را فرانسه و اروپا بکند، مردم برای اسلام انقلاب کردند. دوباره شد اقتصاد مصرف محور و شده اینکه الآن هست. با وجود استبداد مسئله ساز، آقای خامنه ای چگونه ممکن است این اقتصاد را اقتصاد تولید و اشتغال کرد ؟ اول لازمه اش این است که سرکار نباشید. حالا بیا در قلمرو دین: خب، اول آن نوزده اصلی است که آقای خمینی در فرانسه اعلام کرد و گفت اینها اسلام است. اسلام به مثابه بیان استقلال و آزادی اندیشه راهنمای بزرگترین جنبش اجتماعی تاریخ ایران بلکه جهان شد. برای اینکه یک ملتی به طور خود  انگیخته در جنبش شد و گل را هم بر گلوله پیروز کرد. تا قدم در ایران گذاشت،  شد من میزنم و من می کشم و من چوبه های دار بر پا می کنم و خشونت را تقدیس کرد. تازه ترین، محکومیت آقای سینا دهقانی به خاطر دشنام به پیامبر اسلام است!  من از این ملاتاریا و آقای خامنه ای و دستگاه قضائیش  یک سئوال دارم، شما دشمنی با اسلام را تا کجا می خواهید پیش ببرید؟ اسلام هراسی و اسلام ستیزی در غرب ولله به گرد این اسلام ستیزی شما نمی رسد. چرا میخواهید این انسانها را با دین دشمن بکنید؟ گرچه دشمنی با دین ابلهانه است. شما علی الدوام دین را وارونه می کنید و دین را در توجیه خشونت های کور بکار می برید. آخر اگر این متن قرآن است که می گوید :اذا مرو بالغو مرو کراما، اگر یک لغوی شنیدی با کرامت از او در گذر، اگر قول امام است علی به کسی که به او ناسزا گفته بود گفت جوابش یک ناسزا است و آنهم من نمیدهم، حتی به کسانی که با او بودند اجازه نداد ناسزا دهنده را تنبیه کنند. از کجا آورده اید که سبّ نبی حکمش اعدام است؟ پیامبر کسی را اعدام کرد به لحاظ اینکه به او ناسزا گفته بود؟

 کتابی را می خواندم که یک نوشته دینی در دوره قاجار است، نویسنده از قول مثل اینکه حضرت موسی  یا حضرت محمد پیامبر خود ما  می گوید خداوند کسی را که سبب بشود آدمی که از خدا روگردان شده به خود بیاید و بیگانگی با خدا را رها کند و یگانگی بجوید با هستی هوشمند و توانایی مطلق که اوست. این در نزد خدا ارجمند است مقام معنوی عالی دارد. خب، حالا راجع به خداوند اگر این گونه است، کسی که به پیامبر ناسزا می گوید را نباید نشست و با او گفت آدم حسابی ناسزا گفتن خشونت است، خشونت ویرانگری است، انسانی که خشونت بکار می برد، نخست خود را ویران می کند. جو را هم از خشونت پر و سنگین می کند. در شان یک انسان نیست که ناسزا بگوید، این بهتر نبود؟ شما هر بهانه ای را برای بکار بردن ولایت مطلقه در خشونت دارید چون ولایت فقیه  کاربردی غیر از این ندارد. کاربردش، در خشونت است این است که هر بهانه ای را مغتنم میشمارد. جوان 20 ساله را محکوم می کند به اعدام به عنوان ناسزا به پیامبر. یک روز این بهانه است، یک روز یک بهانه دیگر است.

رژیمی که هیچ بهانه ای را برای خشونت از دست نمیدهد. خشونت ها را نیز دو دسته میکند، خشونتهایی که عواملش بکار میبرند آنها مقدس هستند، آنها پیش خدا ثواب دارند. خشونتهایی که نه دست آویز میتوانند بشوند برای اینکه او ماشین اعدام و داغ و درفش شکنجه اش را بکار بیندازد، آنها را محترم میشمارد برای سنگین کردن جو ترس و خشونت در جامعه. راه حل کدام است؟ راه حل این است که جامعه مدنی خود را مسئول بداند، هر شهروند ایرانی خود را مسئول بداند در خشونت زدایی. قواعد خشونت زدایی را بکار بگیرد، محیط دوستی و تفاهم پدید بیاورد در خانواده، در محل کار، در رانندگی. این دو سه روزه اول نوروز شما این همه تصادف و کشت و کشتار ،چه خبر است؟

هر مقدار شما مردم از خشونت بکاهید به همان مقدار از قلمرو عمل رژیم کاستید، به همان مقدار مسئله ها را حل کردید که این رژیم ایجاد میکند. این تقابل مهم است برای اینکه آن جامعه مدنی با آن رابطه حق با حق که شهروندان با هم بر قرار میکنند خشونت را بی محل میکند بنابراین مجالی برای عمل دستگاه خشونت گستر پدید نمی آورد. پس مسئله ها یعنی خشونت ها در قلمرو اقتصاد، فرهنگ، روابط اجتمایی اینها بر هم افزوده نمیشوند به ترتیبی که بعد، نسل فردا بجای خود همین نسل امروز هم نتواند کاری از پیش ببرد. وقتی میگویند 20 سال دیگر 50 میلیون از جمعیت ایران باید مهاجرت کنند این خشونت عظیمی است که دارد بر علیه این طبیعت بکار میرود. مسئله 50 میلیون بیست سال بعد چگونه قابل حل است؟ از شما مردم میپرسم. 20 سال بعد یعنی فرزندان شما. کجای دنیا میخواهند بروند؟ به همان مقدار جامعه های دیگر جمعیتشان افزوده میشود. کجا جا هست برای 50 میلیون؟ آیا محکومند این 50 میلیون در بیابان از گرسنگی و تشنگی بمیرند؟ این را میخواهید؟ یا ایستاده اید که این رژیمی که کارش این بوده است که با تخریب مداوم کار طبیعت را به اینجا رسانده است کار شما را هم بیست سال بعد به آنجا برساند که گفتم؟

با این توضیحی که دادم روشن است راه حل در باز کردن نظام اجتمایی است در بی محل کردن زور، قدرت، و با محل کردن حق است. این راه حل است. این رژیم میتواند این راه حل را عمل کند؟ نه، برای اینکه از تخریب پدید آمده است. با تخریب زندگی کرده است، با بحران زندگی کرده است. هم اکنون هم ایران را در شش جنگ گرفتار کرده است. هر روز هم یک خبر است، دیروز خبر بود که بانک لوکزامبورگ رای داده است که پول ایران بلوکه بماند. امروز خواندم که سنای آمریکا در پی تحریم جدید بر ضد ایران است. یک جو خشونت و فشار و ناامنی، غیر ممکن است در این جو بشود سرمایه گذاری کرد توی ایران. این، دائم مسئله به مسئله خواهد افزود. آنچه که آقای روحانی ندانسته و نگفته است این است که 10 دولت بعدی نه تنها نمیتوانند مسئله حل کنند در این نظام بلکه هر کدام مسائل جدیدی بر مسائل موجود خواهند افزود. آن دولت دهمی، میشود ده تا چهار سال، چهل سال ، در واقع زمانی است که چیزی از ایران باقی نمانده است جز بیابان و 50 میلیون جمعیتش هم خدا میداند چه بر سرشان آمده است. این است وضعیتی که خواهد شد. کمی به خود بیایید. شما مردم، مسئولیت مال شما است به این دلیل که حقوق مال انسان است. بعنوان شهروند حقوق انسان دارید، حقوق شهروندی دارید، پس مسئولید که به این حقوق عمل کنید. بعنوان جامعه حقوق ملی دارید پس مسئولید عمل کنید. باز بعنوان شهروند، بعنوان جامعه، طبیعت وطن به شما تعلق دارد. شما و نسلهای بعد باید در همین سرزمین زندگی کنید پس حقوق طبیعت را بجا بیاورید. همه اینها یعنی خشونت زدایی کنید.

هرگاه یک رژیمی گفت من میخواهم مسئله حل کنم اول سئوال این است چقدر توانایی دارید از خشونتها بکاهید؟ این هم از دستگاه قضاییش معلوم میشود. چه وقت دستگاه قضایی از من آنم که نقش اولم حفظ اوجب واجبات یعنی ولایت مطلقه فقیه است رها میشود، میشود یک دستگاه بیطرف من آنم که از تجاوز به حق جلو گیری میکنم، این آغاز تغییر است. در دولت وقتی که نمایندگان، منتخبان آزاد جامعه میشوند. جامعه رای حقش نیست، این که میگویند حق رای، دروغ میگویند. رای وسیله است، حق، آن رایی است که شما دارید، آن حق تصمیمی است که شما دارید، آن حق انتخاب نوع تصمیمی است که شما دارید که میشود استقلال و آزادی. اینرا شما دارید، اگر نتوانید بکار ببرید، آن انتخابات آزاد نیست ولو همه شما هم بروید پای صندوق رای بدهید. اگر بخواهید خشونت زدایی کنید از اینجا شروع میکنید که این حق مال من است و این صندوق چون ناقض این حق است من به آن نزدیک نمیشوم. این میشود کار، این میشود مسئله حل کردن، و الا حکومت چگونه میتواند مسئله حل کند در یک نظام قدرت محور که یک کسی در آنجاست میگوید من ولایت مطلقه دارم و این ولایت مطلقه هیچ کاربردی جز اعمال زور ندارد چون اگر داشت احتیاج به او نبود. اگر میخواست به حق عمل کند احتیاج به آقای رهبر چه بود؟ منتخبان مردم این حقوق را رعایت میکردند، تمام میشد. وجود ایشان فقط برای توجیه اعمال قدرت است، این است که تمام ابزار قدرت را در اختیار او گذاشته اند به علاوه دستگاه تبلیغاتی، چون توجیه بکار بردن زور به عهده ایشان است و تا وقتی او هم هست مرتب باید زور بکار برود و زور را این آقا توجیه کند.

آن که پیامبر بود گفت که دین جز محبت نیست که، شما بیاورید دشمنی را بکنید اساس دین. دین دار کسی است که دشمن است. با کی؟ با همه، باید دنبال این بچرخی دلیل بتراشی برای دشمنی. انصافا توی این رژیم الآن کی را حزب اللهی میگویند؟ آیا کسی را میگویند که دنبال این است با همه گان به راه دوستی برود، الگو بشود برای دین محبت، اینرا میگویند؟ یا کسی را میگویند که تفنگ ژ س دستش گرفته باشد یا جاسوسی بکند یا وسیله شکنجه دستش باشد، به کدام از اینها میگویند؟ وقتی یک رژیمی به دین معنای خشونت داده است، با خشونت مساوی و معادل کرده است، خود این مسئله را چگونه میتواند حل کند؟ الآن خود اسلام شده است یک مسئله ای. آیا اسلام جز راه و رسم خشونت نیست؟ اگر هست چیست؟ یک سئوال است، توی ایران چیست؟ شما مردم ایران از این آقایان بپرسید غیر از خشونت چیزی توی اسلام نیست؟

این توضیحات برای این بود که شما مردم ایران دو نکته را متوجه بشوید. یکی اینکه مسئله ساز بنا بر قاعده مسئله حل کن نمیشود، محال است، برای اینکه اگر میتوانست مسئله حل کن بشود مسئله نمی ساخت. دو اینکه نظام قدرت محور مسئله میسازد و این مسئله را نمیتواند حل کند. حل این مسئله به این است که آن نظام قدرت محور را با یک نظام حق محور، نظام اجتماعی باز جانشین کنیم و مسئولیت این کار هم با شهروندان ایران است، که آنها باید به مسئولیت خود به عنوان شهروند، به عنوان جامعه ملی عمل کنند.

شاد و پیروز باشید

مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر. جمعه ۴ فروردین ۱۳۹۶