چگونه متوجه بشویم که در استقلال و آزادی زندگی می کنیم؟ جای این اصول در زندگی ما کجاست؟، مصاحبۀ جهانگیر گلزار با ابوالحسن بنی صدر در تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی:

                                                                                برای شنیدن صدای این مصاحبه اینجا را کلیک کنید

هر هفته مصاحبه با آقای بنی صدر 
مشخصات تلویزیون سپیده استقلال و آزادی
هر هفته چهارشنبه شب :
به وقت اروپا از ساعت 18 تا 19 شب
به وقت ایران 30/20 تا 30/21 شب
باز پخش برنامه هر جمعه صبح از ساعت 30/ 10 تا 30 /11

آقای گلزار: بینندگان عزیز تلویزیون سپیده استقلال و آزادی سلام دارم خدمت شما و همچنین سلام دارم خدمت شما آقای بنی صدر

آقای  بنی­ صدر: سلام بر شما و هموطنان گرامی و نیز فارسی­زبانان هر جای جهان که هستند.

آقای گلزار: آقای بنی‌صدر راجع به حقوق انسان در جلسات مختلف ما با شما گفتگو کردیم. ولی دو اصل از حقوق انسان، اصل استقلال و آزادی، این رو به دفعات در این رابطه شما صحبت کردید و دو اصلی است که در حقیقت جزو اصول اصلی است مثل حق حیات در همه امور زندگی نقش اساسی دارند این دو اصل و طبق تعریف و گفته ای که شما دارید دو اصلی است که از هم جدایی­ناپذیر هستند. به قول معروف دو روی یک سکه هستند. ولی برای یک عده از بینندگان ما سؤال این است که تعریف از آزادی چیست؟ چگونه بفهمیم این آزادی است یا غیرآزادی است؟ تعریف از استقلال چیست؟ چگونه ما بفهمیم که مستقل هستیم یا نیستیم؟ در استقلال زندگی می­کنم یا نمی­کنم. یا اگر کم از استقلال و آزادی برخوردار بشویم یا از یک حق بیشتر برخوردار بشویم مشکل­زاست یا مشکل­زا نیست؟ این در رابطه با روابط شخصی و خانوادگی اگر امکان دارد بیشتر در این جلسه برای ما صحبت کنید.

آقای بنی­ صدر: عرض کنم که در ارکان دموکراسی دوازده تعریف از استقلال به دست دادم  و نیز انواع آزادی­ها که انسان دارد. خود دارد از بیرون نمی شود آنها را ازش گرفت نه به او داد. داشته خود انسان هاست. حالا از عمومی ترین تعریف شروع کنیم که هم در سطح فرد مصداق دارد و هم در سطح جامعه. اگر از یک آدمی بپرسیم که شما می­توانید تصمیم بگیری می­گوید بله! بله آقا! اختیارم دست خودمه. این استقلال است و اگر هم بهش بگی نه! مثل اینکه نمی­تونی خودت تصمیم بگیری میگه نه! نه آقا! من آقا بالاسر ندارم، خودم تصمیم می­گیرم. خب حالا کسی که خود تصمیم می­گیرد بهشم برمی­خورد اگر بگویی شما خود تصمیم نمی­گیری حالا از او بپرسید خب شما حالا تصمیم خودت را می­توانی بگیری اما نوع تصمیم را هم خودت می­توانی بگیری؟

اینو انتخاب کنم اونو انتخاب کنم. اینو چی؟ بله! بله! من هر چی دلم بخواد انتخاب می­کنم. این هم هست آزادی. اگر اون اختیار اولی نباشه به طریق اولی دومی هم نیست. کسی که نمی­تواند تصمیم بگیرد، اختیار تصمیم ندارد دیگه وقتی تصمیم نیست نوعش هم نیست دیگه. و همینطور وقتی آزادی انتخاب نداشته باشد اختیار هم در عمل وجود ندارد برای اینکه نمی­تواند از آن استفاده کند. مثل همین انتخابات در ایران است که اشخاص مختارند، بنابرفرض ،  چون ترس هم هست که آن اختیار را محدود می­کند، ولی فرض اینه که مختارند که در دادن رأی شرکت بکنند یا نکنند اما اینجور خیال می­کنند که بنابرفرض این اختیار را دارند اما به کی رأی می­دهی؟

این اختیاری که داری در مورد کدام نامزد به کار می­بری؟ کدام را برمی­گزینی؟ اگر آزادی نامزد شدن وجود داشته باشد، او راحت به شما جواب می­دهد که من انتخابم به اصطلاح اگر از چپ و راست بگیریم، ته چپ بگیری یعنی چپ افراطی تا راست افراطی انتخاب وجود دارد، و من چپ را انتخاب می­کنم،  راست را انتخاب می­کنم ، میاته را انتخاب می­کنم ، اینجا اختیار با آزادی همراه است اما اگر نه، شورای نگهبانی که تشخیص می­دهد چه کسانی برای نظام مناسب­اند، به اصطلاح ، متعهد­اند، الان متعهد هم کم است باید ذوب باشند، ذوب شده در ولایت مطلقه فقیه­اند و مردم ناگزیر باشند مجبور باشند به آن نامزدهایی که شورای نگهبان تمیز تشخیص می­دهد ، به یکی از آنها رأی بدهند. گاه هست که در یک حوزه­ای فقط یک نامزد را، در مورد مجلس خبرگان این مصداق پیدا کرد . که باید برود به همان یک نفری که شورای نگهبان مصلحتش را تشخصی داده رأی بدهد.

پس این آزادی انتخاب وجود ندارد. در نتیجه آن اختیار هم در واقع وجود ندارد. چون اگر آن اختیار را که هر انسانی دارد مردم ایران از خود سلب نمی­کردند در واقع سلب که نمی­شود گفت، غفلت ازش، چون قابل سلب نیست، ذاتی حیات آدمیست اختیار، اگر خود از خویشتن غفلت نمی­کردند از آن استقلال خود، از آن اختیار خود، غیرممکن بود که بشود در این آزادی نامزد شدن را از آنها گرفت و یک شورای نگهبانی به خود اجازه بدهد که نامزدهایی که برای نظام نه برای مردم ایران، مناسب است به مردم بگوید شما بیایید پای صندوق­هایی به نامزدهایی که من معین می­کنم رأی بدهید. در واقع رأی بدهید که من فاقد اختیارم فاقد آزادی گزینش نوع انتخاب و تصمیم خود هستم و تصدیق می­کنم که آقای خامنه­ای بر جان، مال و ناموس من بصیرت دارد. معنای انتخاب می­شود این. وقتی که شهروندان ایرانی استقلال و آزادی ندارند. خب حالا در خانواده؛ هرگاه ما، پدر و مادر، زن و شوهر برمبنای خودانگیختگی هریک، یعنی استقلال باشد و آزادی، چون اگر انسان اختیار تصمیم داشته باشد آزادی انتخاب نوع­اش هم داشته باشد، عقل او خودانگیخته عمل می­کند؛ یعنی خودمختار می­شود. و اگر نداشته باشد، عقل او تابع قدرت است. همونجور که قدرت می­خواهد او تصمیم می­گیرد؛ همانجور که قدرت می­خواهد نوع تصمیم هم انتخاب می­کند.

اقای گلزار: روابط خانوادگی مبتنی بر قدرت؛ مثلاً چه بکنم که زور من بچربد. یک چنین حالتی برخوردار شود.

آقای بنی ­صدر: خوب به هر حال این را اول طی کنیم. چرا می­گوییم خودانگیخته به لحاظ اینکه اگر استقلال در گرفتن تصمیم و آزادی در انتخاب نوع­اش داشته باشد عقل دیگر تابعیت از جایی نمی­کند. در بیرون از خودش تابعیت نمی­کند در درون خودش هم یک اسطوره­ای به نام قدرت ، حاکم بر خود نمی­سازد. بنابراین از این جهت  ،  به آن می­گوییم عقل خودانگیخته. حالا در روابط زن و شوهر؛ هرگاه هر دو رابطه­ها خودانگیخته باشد این به طور خودانگیخته با هم دوست هستند و همدیگر را دوست می­دارند. خودانگیختگی حالتی است چون استقلال و آزادی دارند هر کدام ،  این حقوق دیگر آنها هم به طور خودانگیخته عمل می­کند.

هیچ لازم نیست که شما بدانید که این چهل و پنج دسته حقوق را دارید که حالا حقوق معنوی را هم بخواهیم شماره بکنیم فراوان می­شود. به محض اینکه استقلال و آزادی را مراقبت بکنید که عقل خودانگیختگی­اش را از دست ندهد شما اختیار تصمیم و آزادی گزینش نوع تصمیم را همین مقدار برای خود تمرین ­کنید که داشته باشید و از آن غفلت نکنید ،  آن حقوق دیگر به طور خودانگیخته و به طور خودجوش عمل می­کنند. از جمله استعداد دوست داشتن و دوست داشته شدن به مثابه حق عمل می­کند؛ زن و شوهر به هم علاقه­مندند و این علاقه را در همکاری با یکدیگر، در کمک به رشد یکدیگر، در بهتر کردن زندگی و محیط زندگی را پر از صمیمیت کردن نشان می­دهند. همینطور است رابطه­شان با فرزندان. اگر آنها را هم خودانگیخته بار بیاورند یعنی معتادشان نکنند به اینکه در هر تصمیمی مصلحت را در این ببینند که از قدرت پیروی کنند. مثلاً می­خواهد با پدر و مادرش رابطه برقرار کند رابطه قوا برقرار کند بچه است زورش نمی­رسد گریه می­کند، قهر می­کند و به این ترتیب به پدر و مادر زور می­گوید.

و وقتی پدر و مادر به این زور تمکین می­کنند او را بار می­آورند به اینکه بچه همواره عقلش تابع قدرت می­شود و خودانگیختگی­اش را از دست می­دهد. نباید بگذارند کار به آنجا برسد. یک نیازهایی کودک دارد اساسی، اینها را باید بربیاورند. برای اون آنچه که زیان­مند است اولاً زور نگویند و ثانیاً فرصت زور گفتن را هم برای او فراهم نکنند بلکه حوصله داشته باشند و از راه گفت و شنود و توجه دادن او به حقوقش، به شخصیتش و به کرامتش آرام آرام به او امکان بدهند که خودانگیخته باربیاید. اگر اینجور بشود آن خانواده خیلی بارور می­شود؛ می­شود الگو و نمونه. درست؟ حالا! این تنها در روابط زن و شوهر و پدر و فرزند و اینها نیست. در وجه اقتصادی نگاه کنیم. اتفاقاً دیدم یک تبلیغی در تلویزیون ایرانی­ها می­کنند که یک زنی بچه کوچک دارد و یک خونه کوجک دارد و بچه­اش هم خیلی شلوغ است از این­ور می­پره به اون­ور از اون­ور می­پره به این­ور؛ زن هم می­گوید خدایا این چه بچه­ای به من دادی، حداقل یک بچه­ای به من می­دادی که در این خانه کوچک آرام بود، این من را به تنگ آورده، بعد یک کمی می­گذرد و می­گوید خداراشکر که من بچه­ای شاد و فعال و خلاق دارم. بعد شوهر از راه می­رسد، همچین که می­رسد می­افتد و می­گوید زن و شوهری ما را تماشا کن؛ صبح تا عصر خانه نیست از در هم که وارد می­شود حال و احوال نکرده اینجور می­افتد؛ بعد می­گوید بیچاره شوهرم تمام روز را کار کرده، خسته و کوفته است. بعد داردد آشپزی می­کند و می­گوید آخه این هم شد خونه؟ لونه است! بعد خودش می­گوید خانه ما کوچک است اما محیط زندگی­مان صمیمی است.

دو جور حرف زدن است دیگر؛ یک جور که با غر زدن که زن­ها متأسفانه به غر زدن مبتلا هستند (خنده) و اگر غر نزنند روزشان شب نمی­شود. اگر این غر زدن را جانشین بکند یعنی زبان قدرت را با زبان آزادی ، می­بیند که خود انگیختگی زبانش زبان آزادی است. زبانی که زور در کلمات نیست. ایجاد دشمنی نمی­کند. عقل با تخریب شروع نمی­کند با ساختن شروع می­کند پس این زبانی که به کار می­برد زبان آزادی است. زبان آزادی زبان خلق هم هست زبان ابتکار است. نتیجه محیط خانواده محیط خلاق است که در آنجا می­گوید انسان فرهنگ­ساز همچین انسانی است، خانواده فرهنگ­ساز همچین خانواده­ای است. چون این زبان را با هم به کار می­برند ناچار ابتکارهای خود را با هم مبادله می­کنند و فرض کن در یک کشوری تمام خانواده­ها اینگونه خودانگیخته و این زبان را به کار ببرند، همش محیط عشق و صمیمیت و ابداع و ابتکار و کشف و خلق میزان باروری جامعه باروری فرهنگی جامعه ببین تا کجا می­رسد.  اما هنوز این تمام قضیه نیست.

در همین قلمرو هزینه اقتصاد، دخل و خرج روزانه، هرگاه بنابر قدرت باشد و رابطه را قدرت تنظیم کند . شوهر یک حساب و کتاب دارد برای خودش، زن یک حساب و کتاب دارد.  بچه­ها یک حساب و کتاب دارند. هر کدام جدا! اینها سعی­شان این است که از مال جمعی بیشتر بِکنند. و بنابر این که قدرت از تخریب پدید می­آید، این مصرف را خود به خود بالا می­برد و در بودجه خانواده مصرف از قدرت پیشی می­گیرد چون اگر غیر از این باشد که قدرت نیست.

نتیجه اینکه آن خانواده امکانات لازم را برای اینکه استقلال و آزادی­اش را حفظ کند از دست می­دهد. اینکه اکثریت بزرگ کشورهای ما مثلاً فقیر هستند یک قسمت اساسی­اش زیر سر  رژیم است به لحاظ استبداد و اینکه جامعه را از آن خودانگیختگی ممنوع کرده، یک قسمت دیگرش این است که اعتیاد به مصرف. چون اگر قدرت محور شد، از طریق مصرف است که هر کدام از این اعضای موقعیت خودش را ، حتی وقتی سر سفره که می­نشینند، در جامعه های افریقایی اینگونه مرسوم است نه اینکه در جامعه­های آسیایی اینجور نباشه، سهم شیر مال شوهر رئیس خانواده است. توجیه آن هم این است که کار می­کند، بیرون می­رود، انرژی مصرف می­کند. خب باید بیشتر بخورد بهتر بخورد. بعد فرزندان هستند، آخر سر مادر است.

این چنین تقسیمی شده است این را قدرت می­کند. هرگاه خودانگیختگی باشد استقلال و آزادی باشد این رابطه­ها را تنظیم می­کند، هر کدام بنابراینکه به اصطلاح انسان نیازهای اساسی دارد اولاً نوع غذا فرق می­کند، غذاهایی می­خورند که بدن به آنها نیاز دارد نه چیزهایی که احساس به آنها یک احساس باشد که مثلاً من امروز چلوکباب خوردم، من امروز فلان شیرینی را خوردم؛ من از میان برمی­خیزد. غذا لذت­بخش می­شود به لحاظی که به سلامت تن را ممکن می­کند.

آقای گلزار: آقای بنی­صدر چه موقعی هست، رابطه خانواده بیشتر برای من مسئله هست، که می­گویند آزادی بر استقلال مقدم است یا استقلال بر آزادی مقدم می­شود. براساس چه طرز فکری یا چه اصل راهنمایی این تقدم داده می­شود که به گفته شما سپس از راه توحید خارج می­شود و وارد قدرت می­شود؟

آقای بنی­ صدر: خب وقتی ما می­گوییم مقدم یعنی چه مقدم؟ برای اینکه می­خواهیم یکی را وسیله کنیم و با آن توجیه کنیم که به طور مثال آزادی مقدم است برای چشم پوشیدن بر استقلال. خب در خود سطح کشور اینجوری بود. در دوران شاه گرایشی از گرایش­ها که مخالف رژیم شاه هم بود اینها به این نتیجه رسیدند که ما در طول تاریخ استقلال داشتیم، آزادی نداشتیم، حالا نه استقلال داریم و نه آزادی ولی آزادی را اگر به دست بیاوریم بعد هم می­توانیم استقلال را به دست بیاوریم ولی دوتا را با هم نمی­توانیم، زورمان به امریکا نمی­چربد. پس بهتر است بگوییم آزادی مقدم است.

در سطح خانواده هم همینجور است. شما می­خواهی که آزادی داشته باشی یا بر عکس می­خواهی استقلال داشته باشی، باید از آزادی چشم بپوشی. دوتا را با هم نمی­توانی داشته باشی. فرض کنید که شوهر به همسرش می­گوید که خب بنابر شرّع اقدس که فقه اینها را درست کرده بیرون رفتن از خانه هم به اجازه من است. حالا می­خواهی که  آزادی داشته باشی، از استقلالت  باید چشم بپوشی. هر چه من گفتم بگو چشم. زیاد است از اینها دیگه! یا برعکس می­گوید در خانه ارباب تویی اما پایت را بدون اجازه بخواهی از خانه بگذاری بیرون قلم پایت را می­شکنم. اینجا استقلال در چارچوب خانواده مقدم است بر آزادی. خیلی ­ها هستند که می­گویند با کی برو، با کی نیا، حق تلفن کردن نداری و …. خوب چند تا مثال آوردم که شنونده و بیننده ببیند که این تقدم­ها وجود دارد، نه اینکه به ذهن شما رسیده که اگر، این­ها رد فقه مرسوم است، می­نشینند و هی فرض درست می­کنند که وجود خارجی ندارد. این در دنیای ذهن است مصداق خارجی پیدا نمی­کند. نه! این مثال­هایی که ما زدیم یعنی مصداق خارجی دارد.

خوب وقتی می­گوید این بر آن یا آن بر این مقدم است در واقع می­خواهد یک رابطه دیگری را برقرار بکند. آن رابطه سلطه است، قدرت است. من بر تو مسلط هستم و به تو یکی را می­دهم یکی را نمی­دهم. منطق صوری مانع از این می­شود که این را ببیند. می­گوید که این بهش گفته که بالاخره زناشویی است، زنی گفتند مردی گفتند، نمی­شود مرد از این طرف برود بیرون از خانه و زن از آن طرف راه بیفتند برود در کوچه و محله. یادشان می­رود که این یک رابطه­ای را برقرار می­کند؛ آزادی مقدم است یا استقلال مقدم است یک رابطه مختصر و بسیار مضر برقرار می­کند و آن رابطه سلطه یکی بر دیگری است که ما به آن می­گوییم قدرت. درست؟

پس این قدرت است که به کرسی می­نشیند. در رابطه با کشور هم همینطور است؛ وقتی می­گوید آزادی مقدم است یعنی اینکه من سلطه امریکا بر ایران را می­پذیرم و خیال می­کند در محدوده این سلطه می­تواند آزادی داشته باشد؛ امر محال است. این هم توضیح راجع به این. هنوز می­توانیم در زبان را گفتیم، اقتصاد را گفتیم که می­شود اقتصاد مصرف ­محور وقتی می­شود که قدرت می­شود تنظیم کننده، چون قدرت از طریق مصرف است. روابط قواست دیگر، ترکیب نیروهای دانش، فن و زور و پول در آن رابطه باید به کار برود. مثلا زنی اگر بخواهد افاده بکند که من بر شوهرم مسلطم چجوری نشان می­دهد؟ با زر و زیوری که به خود می­آراید و به دیگران نشان می­دهد و بر عکس مردی اگر بخواهد بگوید که زنش مطیع اوست این را چجوری نشان می­دهد؟ با امر و نهی کردن و هرچه درآوردن را خرج خود کردن و به زن و بچه زقنبود هم روا ندیدن است. این می­شود اقتصاد مصرف­محور. هرگاه بر اساس استقلال و آزادی باشد می­شود تولیدمحور. اقتصاد تابع می­شود از رشد انسان و تأمین می­کند نیازهای اساسی افراد خانواده را.

هنوز ما رابطه با دیگران رابطه با جامعه، اما ما فرصت نداریم به همه این­ها بپردازیم اما شنونده و بیننده می­تواند همین را مبنا قرار بدهد و ببیند چه تغییری چگونه اگر استقلال و آزادی مبنا باشد چگونه روابطی مثلاً با بیرون خانواده، روابط دوستی، عرض کنم که اصلاً شبکه ارتباطی ، چگونه می­شود و آن که اسمش هست سرمایه اجتماعی چگونه افزایش پیدا می­کند، محیط چگونه سالم می­شود و همینطور در مورد طبیعت؛ رابطه استقلال و آزادی یک رابطه با طبیعت هم هست. شما فرض کنید که در این جامعه ایرانی آدم­هایی هستند که پول­های خیلی هنگفت خرج می­کنند برای ساختمان­های عجیب و غریبی که می­خواهند نشان دهند در هیج کجای دنیا خانه­ای به این گرانی نیست و در ان درخت­کاری و گل­کاری و … که زیبا باشد. خوب آدم حسابی! جامعه هفتاد هشتاد میلیون جمعیت ایران اینها در حد منظره هم نیستند؟

اینها اگر فقیر نباشند اینها هم زندگی خوب داشته باشند شما یک جامعه زیبا خواهید داشت. همینطور با طبیعت؛ شما اگر بر مبنای استقلال و آزادی با طبیعت رابطه برقرار کنید طبیعت ، عمران حق اوست و حق خود شماهاست. چون انتخابت را بیشتر می­کند استقلالت را بیشتر می­کند. وقتی طبیعت شما آبادان است و وقتی بیابان است ، اختیار شما محدود است. در بیایان چه اختیاری شما دارید؟ فرض کنید در کویر گیر کرده­اید. آنجا آب اصلاً وجود ندارد که شما تصمیم بگیری آب بخوری یا این نوشابه را میل بفرمایید یا آن نوشابه را میل بفرمایید. نیست که! آنجا هیچ انتخابی ندارید. پس اینها از هم جدایی­ناپذیر است.

ببینید استقلال و آزادی یک رشته رابطه­ ها در درون انسان با خود، در درون خانواده و با بیرون خود پدید می­آورد و صلح را که حقی از حقوق انسان است یک حق اجتماعی می­کند و این اثر اولش این است که آن جامعه نظام اجتماعی­اش باز می­شود. و می­گوییم قدرت است که نظام را محدود می­کند، ساختارها را سفت می­کند و مجال عمل و ابتکار به انسان نمی­دهد و نیروهای محرکه را نمی­گذارد در خودش فعال بشود و تخریب می­شود. اگر نظام اجتماعی باز باشد اینها همه فعال می­شوند؛ نیروهای محرکه در جامعه کار می­افتد و ما جامعه ه­ایی داریم دائم در شکوفایی، دائم در رشد فرهنگی، شاد، پرامید، پرتوان؛ همه شادی و امید و توانایی.

شاد و پیروز باشید.