سایت انقلاب اسلامی در هجرت: مصاحبه عبیدالله مهدی، فعال سیاسی افغانستانی در فرانسه که علیه حکومت طالبان مبارزه می کند و از فعالان حقوق بشر و دوست داران احمد شاه مسعود است را با ابوالحسن بنی صدر منتشر می کنیم. این مصاحبه که در ۱۹ فوریه ۲۰۲۰ معادل با ۳۰ بهمن ۱۳۹۸ انجام گرفته، به عملکرد سیاسی ایشان در رابطه با افغانستان اختصاص دارد. یادآور میشویم که روسیه، افغانستان را در ۶ دی ۱۳۵۸، یعنی یک ماه قبل از انتخاب ابوالحسن بنی صدر بعنوان نخستین رئیس جمهور ایران در ۵ بهمن ۱۳۵۸، اشغال کرد و بنی صدر در مقام ریاست جمهوری، دستور به دادن کمکهای اساسی به مقاومت أفغانستان نمود.

عبیدالله مهدی: دوستان و بینندگان عزیز، سلام بر شما

امروز در شهر ورسای فرانسه، در خدمت دکتر ابوالحسن بنی صدر، سیاستمدار، اقتصاددان و نخستین رئیس جمهور ایران، آمده ام. و می خواهم با ایشان خاطراتشان در رابطه با افغانستان و دیدگاه هشان، بخصوص در مورد قهرمان ملی افقانستان، شهید احمد شاه مسعود، مرور کنیم. آقای دکتر، ممنون از شما.

بنی صدر: با سلام به شما و شنوندگان و بینندگان افغانستانی عزیز

جناب دکتر، زمانی که شما در تاریخ ۵ بهمن ۱۳۵۸ در نخستین انتخابات ریاست جمهوری ایران موفق شدید و بعنوان نخستین رئیس جمهور ایران، آغار بکار کردید، تقریبا یک ماه میشد که شوروی به افغانستان حمله کرده بود.در ۶ دی ۱۳۵۸، نیروهای شوروی وارد افغانستان شدند. می شود خاطراتتان را از آن زمان بگویید و چه واکنشهایی در ایران در این رابطه پیدا شد؟

بنی صدر: وقتی ما شنیدیم روسها به افغانستان حمله کردند، طبیعتا بسیار نگران شدیم، هم برای مردم افغانستان و برای خود ما. چون روسها با ما مرزهای طولانی دارند، و از شرق هم مانند اینست که ایران را از دو طرف در اختیار بگیرند، طبیعتا مسئله مطلوبی نبود. علاوه براینکه اساسا توسعه طلبی، سلطه جویی، چیزی نیست که آدمی بتواند با آن موافقت بکند. بنابراین اولین واکنش خود من این بود که ما، اینرا تحمل نمی کنیم و تردید هم نداریم که مردم افغانستان به مقاومت برخواهند خاست و ما از این مقاومت حمایت هم می کنیم.

عبیدالله مهدی: مواضع رسمی دولت شما، محکوم کردن تجاوز شوروی به افقانستان بود؟

بنی صدر: این قبل از ریاست جمهوری است. به محضی که شد، من اظهار نظر کردم. آقای خمینی اظهار نظر مبهمی کرده بود. بطوریکه روسها عملا آنرا به اجازه ورود به افغانستان تلقی کرده بودند. یک کتاب هم در افغانستان منتشر شده که عین حرف آقای خمینی در آنجا آمده که الآن در ذهن من نیست که می گوید: روسها بفرمائید. و روسها هم وارد شدند. ولی شورای انقلاب، نه. آنها اظهار رسمی کردند که مخالف هستیم.

عبیدالله مهدی: چه کسانی در ایران با شما هم نظر بودند که باید تجاوز شوروی به افقانستان محکوم شود و چه کسانی مخالف شما بودند؟

بنی صدر: خیال می کنم به غیر از حزب توده، همه مخالف بودند. کیانوری، دبیر حزب توده ایران، بعد از ریاست جمهوری، یکدفعه آمد پیش من گفت: روسها افغانستان را گرفته اند، از آنجا هم بیرون نمی روند، و مخالفت شما، برایتان قیمت سنگین تمام میشود. به اصطلاح تهدید کرد. گفتم روسها از افغانستان بیرون می روند و ما هم، این مسئله ای نیست که چشم بپوشیم. ما و افغانستان تاریخ مشترک داریم چطور می شود بایستیم به تماشا! علاوه براینکه اگر ما قبول کنیم در همسایه گی مان، ایشان حق دارد، خوب فردا هم به خود ما هم این تجاوز را می کند. این غیر ممکن است که قبول کنیم. بنابراین غیر حزب توده، موافقی در ایران سراغ ندارم. آنوقت هم ندیدم کسی بگوید روسها خوب کاری کردند.

عبیدالله مهدی: جناب بنی صدر در زمانی که شما هنوز در ایران بودید، و جهاد کم کم شروع شده بود ، شما با بعضی افراد جهاد افقانستان ملاقاتی داشتید، میشود خاطراتتان را بیان کنید؟

بنی صدر: بله، آنکه یادم است، آقای ربانی، آقای مجددی، کسانی دیگری می آمدند آنجا برای «چه باید کرد»؟ و هم در دوره قبل از ریاست جمهوری، با آنها دیدار داشتم و هم بعد از. بعد از ریاست جمهوری، اختیارات و امکانات هم داشتم. اینست که به آنها گفتم که « یک وقت است شما با روسها می جنگید برای آنکه وطنتان را مستقل کنید، و بعد هم اداره بکنید. اگر قصد شما اینست باید با هم متحد باشید، روی خودتان هم حساب کنید. اگر بخواهید روی بیگانه حساب بکنید و با هم، هم اتحاد نکنید، هم کدام وابسته تر بشوید، به او امکانات نمی دهند و بعد از اینکه فرض کنید، روسها را راندید، تازه می افتید به جان هم.

عبیدالله مهدی: همین اتفاقات که بعد افتاد

بنی صدر: متاسفانه افتاد. گفتم بروید، هر وقت یک جبهه مشترک تشکیل دادید، بیائید هر امکانی خواستید، ما به شما میدهیم. به ستاد ارتش هم دستور دادم که هر چه از اسلحه و امکانات می خواند، داده شود.

عبیدالله مهدی: این یگانه دیدار شما با شهید ربانی و حکمتیار بود؟

بنی صدر: نه، خیال می کنم دو، سه بار شد. اینطور که حافظه ام می گوید.

عبیدالله مهدی: جناب بنی صدر، در کل فکر می کنید در راه جهاد افقانستان چه کمکهایی توانسته اید انجام بدهید؟

اول، اینکه یک مردمی وقتی دیدند که دنیا با سکوت به این تجاوز نگاه نمی کند، و همسایه آنها که تازه انقلابش را پیروز کرده [سکوت نمی کند] اول یک قوت قلب پیدا می کنند. [بخود می گویند] همانطور که ایرانیها توانستند، ما چرا نتوانیم. افزون براینکه افغانستانیها سابقه مبارزه با سلطه بیگانه را داشتند، انگلیسیها را قبلا از افغانستان بیرون کرده بودند. پس این سابقه را داشتند. علاوه براین، نفس اینکه انقلابش موفق شد با اینکه زیر سلطه امریکا بود و روسها همسایه اش بودند. و اینرا من توضیح میدادم که این دو قدرت وارد دوره انقباض شدند. بنابراین توانایی که روسها در افغانستان بمانند را ندارند. حتی من آن وقت توضیح میدادم که چون روسها نیروهای محرکه لازم نه می توانند خودشان تولید کنند نه از کشورهای تحت سلطه شان فراهم کنند، زودتر از امریکایها هم از پای درمی آیند. بنابراین خود اینها، وقتی شما به یک مردمی که می خواهند به مقاومت برخیزند، توضیح می دهید چرا و به چه دلیل آن مقاومتشان پیروز می شود، یک روحیه جدید پیدا می کند و پیدا کردند. افزون برآن، نخستین کمکهای مالی و تسلیحاتی را ایرانی ها کردند. جنبش ممکن شد و راه افتاد. متاسفم که بعد، امریکایها وارد عمل شدند و از طریق این آقای بن لادن – آن وقت متصدی پول و اسلحه بود- و وضیعت امروز افغانستات، عمده نتیجه آن روش گتره و ناسنجیده امریکایها است. اینها در فکر آن نشدند که بعد از روسها، این افغانستان می باید اداره بشود.

عبیدالله مهدی: فقط خواستند از هر طریق ممکن روسها را از آنجا بیرون بکنند

بنی صدر: بله، مسئله شان اینبود که روسها از آنجا رانده بشوند.

عبیدالله مهدی: شما، تا آنجایی که شندیم، تماسهایی هم با زنده یاد احمد شاه داشتید؟ در این رابطه اگر بگویید، چون جوانهای نسل ما شاید در جریان این رویدادها نباشند.

بنی صدر: ما ستایش میکردیم کاردانی و شجاعت او را. در برابر روسها، در واقع او از همه موفقتر بود. مقاومتی که او سازمان داده بود، آن سرجایش بود. مسئله کشورهای ما، گرفتاریشان آنست که مرزها یکی دو تا نیستند. مرز دینی وجود دارد، مرز قومی وجود دارد، مرز زبانی وجود دارد، مرزهائکه قدرتهای خارجی ایجاد می کنند، وجود دارد، حالا سازمان بندی سیاسی هم اضافه کنید، آنهم وجود دارد. خوب عملاً اتحاد را ناممکن میکند. حالا، کسی پیدا بشود که خود را به این مرزها وابسته نکند؛ متاسفانه بین رهبران افغانستان، آنطور که من دیدم، آقای احمدشاه مسعود از این جهت، نمره یک بود. دنبال آنکه کی تاجیک است، کی اوزبک است، کی … نبود؛ دنبال آنبود که مقاومت را با موفقیت سازمان بدهد و قشون متجاوز را از خاک افغانستان براند. این به او امتیاز داد. حالا، بعد که روسها رفتند و قوای اینطرف وارد کابل شدند، و دعوا با گلب الدین حکمتیار راه افتاد، آنجا آنها متوجه شدند که من روز اول درست دیده بودم. این مرزها دوباره زنده شدند، افتادند به جان هم، نتیجه آنکه یکدفعه سروکله طالبان پیدا شد. بنابراین من یک تعلق خاطری داشتم هم بلحاظ جوانمردی او، شجاعت او، خصوصاً کاردانی او؛ کار مشکلی است، شما با دست خالی، مقاومت در برابر یک قدرت متجاوز، سازمان بدهید؛ توانایی را داشت که خودش را از این مرزها بیرون بکشد. من الا تاجیک هستم، نمی توانم با غیر تاجیک کار کنم، نه اینطور نبود.

عبیدالله مهدی: برگردیم به تماسهایی که داشتید، نامه نگری کردید؟

بنی صدر: نامه نگری خیال نمی کنم کرده باشم. آنها، نماینده داشتند. هر وقت به چیزی احتیاجی بود، یا گفتگویی قرار بود، نماینده شان مراجعه میکرد و پیامها رد وبدل میشد.

عبیدالله مهدی: یادتان است که کی از جانب افغانستان بود؟

بنی صدر: هیچ. حافظه اسمی من بسیار ظعیف است. اسمی که یادم مانده باشد، نمانده. اما خوب، این ارتباطات بود. خبرنگارهای اروپایی که می آمدند ایران و به افغانستان می رفتند هم، چون آنجا منطقه جنگی بود، غالباً اگر می خواستند بروند به افغانستان، ناچار از ایران باید عبور می کردند. امن ترین راه برایشان ایران بود. یادم است یکی از آنها، از روزنامه نگار و هم محقق فرانسوی، آقای لوروی، که کتابی هم نوشته است، او یکدفعه آمد و رفت پیش ایشان، احمد شاه مسعود، و در مراجعه گفت که از او پرسیدم خط و ربط فکری شما چی است؟ بمن جواب داد، خط و ربط فکری من، خط و ربط فکری بنی صدر است. البته من نمی دانستم که او چنین جوابی میدهد اما قبل از آن میدانستم که این آدمی است که اسیر مرزهای مصنوعی و ساختگی بشر نمی شود. اینست که خیلی علاقه به او داشتم. بعد هم که آن کودتا شد، یکی از جاه هایی که قرار بود من بروم، همین دره پنجشیر بود، پیش احمدشاه مسعود. منتهی بعد گفتند که شما آنجا میروی چکار بکنی؟ مزاحم ایشان هم میشوید. باید جایی رفت که بشود روابط پنهانی کودتاچیان با امریکاییها را لو داد و از انقلاب ایران دفاع کرد. دیدم حرف صحیح است. به این طرف آمدیم.

عبیدالله مهدی: این نقطه، نقطه ای خیلی مهم از لحاظ مردم ما است، جناب بنی صدر. شما رئیس جمهور کشور همسایه ما، در یک نکته عطف تاریختان میخواستید از مرز بگذرید، در شرایطی که هر دو کشور در حال جنگ بود، و تا دره پنچشیر شاید با کوله بار خودتان را می رساندید و به اصطلاح پناهنده میشدید به سرکرده مقاومت افغانستان برضد شوروی. اگر چنین چیزی در تاریخ صورت می گرفت، داستان بسیار عجیبی میشد.

بنی صدر: بله، همچین قصدی داشتیم.

عبیدالله مهدی: پس میخواهم در این رابطه بیشتر از شما بشنوم. این اعتماد شما بعنوان رئیس جمهور در کشور همسایه، از کجا حاصل میشد؟

بنی صدر: اولا آنجا که در مقاومت بود، در مقاومت مردم افغانستان شرکت می کردم بنابراین بیکار نمی ماندم. دو اینکه من به او ، به احمد شاه مسعود، اطمینان داشتم، آدم جوانمردی است، من را نخواهد فروخت. و سه اینکه، از لحاظ خود کشور، به ایران نزدیکتر بودم. و چهار اینکه، زندگی که من اینجا دارم، زندگی بسیار سختی است. شما روزها همینجور در این خانه بگذرند، مثل یک زندانی. عملاً زندانی هستم. گاهی چیزی پیش بیاید، از خانه ام خارج بشوم. و مرتب هم تحت شرایط ترور. حالا، آنجا از این لحاظ راحت تر بودم. حالا روسها ممکن بود موشک و بمب بزنند، آدم کشته بشود. اما اینکه هر روز فکر بکند، این تروریستها امروز چه بلایی سر من، کس وکار من بیاورند، اینها نبود.

عبیدالله مهدی: بسیار جالب است. خوب شد شما این صحبت در این پیام ویدئویی برای هموطنان گفتید. جالب است که سالها پس از حکومت دکتر نجیب الله، برادر نجیب الله، صدیق و همسرشان، و دو کودکشان از کابول فرار کردند و در دره پنجشیر، نزد احمدشاه مسعود پناهنده شدند، در حالی که در جنگ بین احمدشاه مسعود و نجیب الله شرکت داشت. احمدشاه مسعود توانست ایشان را چند ماه در آنجا نگاه دارد تا از پاکستان به امریکا بروند. هنوز در امریکا هستند. جناب بنی صدر، بعد از اینکه سال ۶۰ شما به فرانسه آمدید، آیا تماسی با احمدشاه مسعود داشتید؟

بنی صدر: کسانی که طرفدار او بودند به اینجا می آمدند، بعنوان ارتباط با او نمی آمدند. خودشان می آمدند برای بحث ها، گفتگوها، چه باید کرد. یکی شان خیال می کنم، مثل اینکه در سوربن بود. یکدفعه تلویزیون آلمان برای بحث راجب افغانستان دعوت کرده بود. آنوقت، روسها رفته بودند و کابل دست احمدشاه مسعود بود. طالبان پیدا شده بودند. من آنجا، قبل از اینکه گفتگو کنم در آن تلویزیون، با یک افغانستانی در برلین دیدار کردم. اسمش را الآن یادم نیست. در باره وضع افغانستان پرسیدم و بعد رفتم تلویزیون. آنجا هم در تلویزیون، گفتم این آقایان پاکستانی، یعنی ارتش پاکستان، دستش را از پشت طالبان بردارد، ببینیم اینها وجود دارند یا ندارند. آن وقت گفتم، گفتم امریکا هیچ احتیاجی به حمله به افقانستان ندارد، کافی است که جلوی پاکستان را بگیرد و قضیه افغانستان حل میشود.

عبیدالله مهدی: اتفاقاً همین جملات شما را احمدشاه مسعود، با الفاظ کمی متفاوت، در پارلمان اروپا گفت.

بنی صدر: بله یادم است که آمده بود.

عبیدالله مهدی: او گفته بود: اگر حمایت پاکستان نباشد، حتی هموطنان پشتون ما خواهان هستند که طالبان را برانند.

عبیدالله مهدی: جناب بنی صدر، اگر برگردیم به سالهای ۵۹ و ۶۰، شما با نماینده های شوروی در رابطه با تجاوز به افغانستان، دیدارهایئ داشتید و آنها از شما تقاضای حمایت کرده بودند. پاسخ شما چه بود؟

ابوالحسن بنی صدر: نماینده ها، یعنی سفیر، مرتب می آمد. آدم به اصطلاح کم حرفی هم نبود. سه شرط برمن گذاشت، اگر من سه شرط را عمل بکنم، قدرت شوروی پشت من، مثل کوه، خواهد ایستاد. گفتم خوب بفرمائید شرطهایتان چیست؟ گفت:

یکی اینکه حمایت از مقاومت افغانستان را رها کنید.

شرط دومش این بود که یک پیمان امنیت متقابل در خلیج فارس با روسها ببندیم (بین ایران و شوروی).

سه اینکه، چون آنوقت من توضیح میدادم که رژیم شوروی ناپایدار است و نومانکلاتورا و طبقه جدید در روسیه را بحث میکردم، میگفت اینها را متوقف کنید.

گفتم اولی. آقای سفیر، شما چکمه را آوردید گذاشتید اینجا گردن من، بعد می گویید لب باز نکن، تا من تو را خفه کنم. افغانستان گلوی من است. نه، نمیتوانم. آن شرط را نمیپذیرم.

اما در آنچه به خلیج فارس مربوط میشود، امنیت آنجا به شما چه مربوط است ؟ شما شمال ایران هستید. یعنی چه با شما پیمان ببندیم، بقیه هم می آیند با امریکایها پیمان میبندند، آنجا بجای امنیت، منطقه جنگ میشود.

راجب اینکه رژیم شما در انحطاط و در معرض سقوط است، خوب من نگویم؛ مرد حسابی واقعیت را که نمیشود کتمان کرد! شما تا حالا در هرجا میگفتید که زحمتکشان قیام مسلحانه کردند و شما حمایت کردید. اولین جایی [افغانستان] است که شما قشون بردید. پس ضعیف شدید! مرام شما دیگر کشش ندارد، خوب این حضور نظامی شما اینرا میگوید. بنابراین شما بعنوان هم قدرت، در معرض سقوط هستید، هم مرامتان دیگر آن کشش را ندارد. علاوه براین، خود اینکه انقلاب در ایران با موفقیت انجام گرفت، و مردم افغانستان با موفقیت در برابر شما ایستادند، یعنی اینکه دو تا قدرت دوران انبساطشان بپایان رسیده است. اگر نه میتوانستید راحت سرکوب کنید، اما نتوانستید.

عبیدالله مهدی: جناب بنی صدر، در زمانی که دولت شهید برهان الدین ربانی در کابل مستقر شد و احمدشاه مسعود بعنوان وزیر دفاع، آن زمان کار می کرد و متاسفانه کابل درگیر جنگهای داخلی شد. و احزاب و جناحها، همانطور که شما پیشتر گفته بودید، بعد از خروج روسها، در تقابل با یکدیگر و مسلحانه فعالیت می کردند. در این زمان، دولت ایران، از افغانستان پشتبانی نکرد. حتی برای سالها متمادی، میزبان گلبدین حکمتیار بود. خانواده حکمتیار در ایران زندگی می کردند، حتی پسرانش، با وجود اینکه فارسی زبان نیستند، پشتون هستند. فارسی را با لهجه ایران صحبت می کنند که نشان می دهد که اینجا بودند. آقای حکمتیار متهم به جرایم جنگی زیادی هستند. جنایات بسیار انجام دادند. همچنین از بعضی احزابی که متعلق به مردم شیعه افغانستان بودند، پشتبانی کردند. افغانستان با ثبات، دارای حکومت مرکزی مقتدر، به نفع ایران می بود؟

بنی صدر: قطعاً به نفع بود. اولاً که هر کشور مستقلی به نفع کشور مستقلی است اگر در دو کشور، شهروندان از حقوقشان برخوردار بشوند. ثانیاً امنیت چیزی نیست که در همسایه شما، آتش باشد و شما در اینجا امن و امان زندگی کنید. الآن ایران در حلقه آتش است، چهل سال است که این مردم در حلقه آتش هستند. وضیعت مطلوبی نیست. یک دولت مرکزی البته اگر حقوقمدار باشد، و زندگی مردم را در صلح و صفا اداره کند، برای همه جامعه ها، دست آوردی است. حالا رژیم ایران، خاص افغانستان نیست. در هر جا که رفته است، یک گروه خاص خودش را ایجاد کرده است. در افغانستان هم یک گروه ایجاد کرد به اسم نصر. همان وقت هم، من در اینجا بودم، فرانسه آمده بودیم برای مبارزه علیه همان رژیم کودتا. ولی خوب اینها را نقد می کردیم، سیاست، سیاست تبدیل افغانستان به منطقه جنگ دائمی.

عبیدالله مهدی: پس از شهید شدن احمدشاه مسعود در ۹ سپتامبر ۲۰۰۱، برابر ۱۸ شهریور ۱۳۸۰، شما پیامی نوشته بودید خطاب به مردم افغانستان. کپی نامه را پیدا کردیم: بنام ناممکن و ممکن، بقلم شما در هفته نامه انقلاب اسلامی در هجرت بچاپ رسید. و شما ضمن اینکه احمدشاه مسعود شهید را حق خواندید نوشتید احمدشاه مسعود، نماد مقاومت در برابر قدرتی است که شکست ناپذیر می نمود او کسی است که مقاومت را رهبری کرد و ناممکن را ممکن کرد. حالا از آن زمان، ۱۹ سال می گذرد. حالا پیام شما برای مردم افغانستان چیست؟

بنی صدر: راه او را ادامه بدهند و این مرزها را بردارند، با هم آشتی کنند، جامعه ای در صلح و صفا در منطقه است. بنای رابطه انسان با انسان، حقوق است. نه آن مرزها که من آنم که من پشتون هستم، من آنم که تاجیک هستم، من آنم که هزاره هستم… مرزها، آنکه قرآن ما است، شما را از مرد و زن آفریدیم، برای آنکه از هم شناخته شوید، نه اینکه با هم دعوا کنید. دعوا هم سر اینکه من شیعه هستم، من سنی هستم، دروغ است. مردم افغانستان، دعوا بنام عقیده، والا،بلا، تلا، دروغ است. هیج وقت راست نبوده. دعوا سرقدرت می شود، بعد این توجیه می خواهد. برای توجیه، می گویید من چون من شیعه هستم، می گوید چون من سنی هستم با تو رافضی دعوا دارم. یکی می رود در قالب تاجیک، یکی دیگر می رود در قالب پشتون، این دروغ است. سرقدرت دعوا می کنید، بگویید سر قدرت دعوا دارید، سر راست. آن دعوا طی شدنی نیست. یکدفعه، سید حسن مدرس، یکی از شخصیت های بزرگ تاریخ ما، در جنگ اول، مهاجر شد و در ترکیه، آن زمان عثمانی، در حضور خلیفه عثمانی، که بهش گفته بود که ما هر چه بلا سر ما میاد، از اینست که ما با هم اتحاد نداریم. مدرس بهش جواب داده بود، حرفی که نمی شود چرا باید گفت؟ آن اتحاد که همه با هم برابر باشند، این جد من، علی ابن ابی طالب، خواست و عرب زیر بار نرفت. این اتحاد که شما می خواهید که ترک بر بقیه مسلط باشد، بقیه زیر بار نمی روند. اتحاد احتیاج به حقوق دارد. حقوق هم را بهش برسیم، می توان با هم خوب زندگی کنید. آخر این شرم آور نیست! که 40 سال مردم با هم می جنگید، با اسلحه بیگانه! سرچی؟ انصافاً سر چی؟ شما آقای طالبان شما که حاکم بودید، امریکایها آمدند شما را بیرون کردند، حالا شما دوباره شدید حاکم، چکار می خواهید بکنید؟ همان کارها که می کردید؟ نتیجه، آخرش چی؟ بلاخره این انسان، شخصیت دارد، حقوق دارد؟ یا ندارد، هیچی نیست؟ اگر دارد به تو چه مربوط است که با اسلحه، خودت را انداختی وسط.

عبیدالله مهدی: جناب بنی صدر، ایا صلح با همچنین گروه را اصلاً ممکن می دانید؟ و اگر امکان داشته باشد، با چه روشی صلح کرد و با چه قیمتی ؟

بنی صدر: من دو باره می گویم، اینکه من باور کنم، من هم اهل تجربه هستم، هم کار نظری کردم، می دانم چه دارم می گویم. اینکه باور کنم که طالبان بخاطر باورهاشان می جنگند، باور ندارم. نه انها برای باورهاشان می جنگند، نه دیگرانی اگر مدعی بشوند که آنها برای باورهاشان می کنند، آنهم قبول نمی کنم. روش زندگی است. مرز که نیست. نقد و نقد متقابل. اینها معلوم می کند که کدام یک از روشها بهتر است. احتیاج به جنگ ندارد. مانع مرام است. اما اگر طالبان، پاکستانی ها، رژیم ایران، رهاشان کنند، افغانستنیها را بحال خودشان بگذارند، آنهم در درون، می توانند با هم بنشینند و هم را بفهمند. همان طالبان می توانند با بقیه بنشینند، بشرط آنکه خود را رها کند. چون اگر شما خود را رها نکنید از پاکستان یا از جای دیگر، امکانات که از آسمان نمی اید، اگر اینها را رها کنید و بیایید بگویید بلاخره مردم افغانستان بعد از ۴۰ سال، حق دارند زندگی کنند یا ندارند؟ سر این حق بنشینید با هم گفتگو کنید. راه حل پیدا می شود.

عبیدالله مهدی: شما کوتاه می توانید شناختتان در باره طالبان بیان کنید؟

بنی صدر: آنکه من می دانم، اینکه خانم بینظیر بوتو، نخست وزیر پاکستان، گفت طالبان میدین انگلستان، پاکستان، و دولت سعودی است. به این صراحت. گفت طرح انگلیسی، پول سعودی است، تشکیلات، ارتش پاکستان.

عبیدالله مهدی: این شناخت شما از طالبان است؟

بنی صدر: طرف خودش کرده،

عبیدالله مهدی: سخن بینظیر بوتو؟

بنی صدر: بله، خیلی به صراحت گفت، در لوموند هم چاپ شد. و حالا من به آنها می گویم که شما هرچه بشوید، افغانستان فردا، همه اش بیافتد دست شما، بقیه هم بگویند مطیع هستند، حالا شما یا وابسته باقی می مانید، وابسته این سه تا باقی میمانید، یا می خواهید افغانستان مستقل زندگی کند؟ اگر بخواهید در این وابستگی بمانید، این مردم افغانستان زیربار شما نخواهند رفت. بنابراین جنگ، جنگ تا خدا می داند تا کی. اگر می خواهید مستقل بشوید، خوب الآن بشوید. دم تو از دم اینها بکن. آخر کجا قرآن گفت که شما مسلمانان باید با هم بجنگید؛ سراینکه تو باورت با من فرق می کند. حق اختلاف که حقی از حقوق انسان است.

عبیدالله مهدی: جناب بنی صدر، افغانستان کشوری دارای ترکیبی قومی، زبانی، مذهبی است. یکی از انتقادات که در سالها گذشته در افغانستان بود آنست که نظام ریاستی که رئیس جمهورش مطابق بافت اجتماعی افغانستان نیست یعنی چتری نیست که همه را در بربگیرد. بنظر شما نظامی که بتواند با ترکیب متفاوت اقوام، زبان و مذهب درآن مردم بتوانند در کنار هم زندگی صلح آمیز داشته باشند، چگونه نظامی است؟

بنی صدر: آن دینی که افغانستانیها هم پذیرفتند، چه می گفت؟ می گفت، با وجود اختلافات و و و… اینها برای شناسایی است. ولا شما باید مثل برادر با هم زندگی کنید. روش همین است. یک وقت که شما می خواهید جامعه ای داشته باشید که مردم به حقوق ذاتی حیاتشان عمل کنند، حقوق شهروندیشان عمل بکنند، حقوق ملی داشته باشند، این راه و روشش اینست که حقوق رابطه ها را تنظیم کند. از پایین هم تغییر انجام بگیرد. تغییر از بالا را در کشورهای غرب که الآن شما هستید، نتیجه اش را می بینید. بن بست است. در غرب می بینید در بالا، یک اقلیتی کوچک که دائم هم دور خودش مرز می کشد، و حسابش را از آن اکثریت بزرگ جدا می کند. قشرهای میانه جامعه هم مرتب دارند به قشرهای پایی اضافه می شوند. وضیعتی خطرناک درست کرده، گرایشهای افراطی را تقویت کرده. اینست که جامعه شناسان، سیاست شناسان، تازه بخود آمدند که تحول می باید از پایین صورت بگیرد. خوب تحول اگر از پایین صورت بگیرد، پائین کیست؟ مردم عادی هستند. مردم عادی، واقعا بحال خودشان بگذاری، با هم دعوا می کنند من که پشتون هستم، تو تاجیک هستی؟ نه. این بالا است که اینها را دست آویز می کند. حرف مفت نمی زنم. می دانم چی دارم می گوییم. اگر بنا بر تحول در پایین باشد، نظام سیاسی- اجتماعی آن جامعه باید برپایه حقوق تنظیم بشود. آن وقت که برپایه حقوق تنظیم شد، سازمان دادن به اینکه مناطق مختلف چکونه اداره بشوند، دولت مرکزی چگونه اداره بشود، اینها را می شود نشست و توافق کرد. غیر ممکن نیست. اما اگر نخواست برمبنای حقوق باشد،

عبیدالله مهدی: بر مبنای زور باشد

بنی صدر: خوب همین وضع میشود.

عبیدالله مهدی: با گذشت تقریباً ۱۹ سال، طولانی ترین جنگ امریکا، و هزینه شدن صدها میلیارد دلار و همچنین کشته شدن شمار بسیاری سربازان داخلی و خارجی، با وجود از این، اکثریت جامعه افغانستان زیر خط فقر است. و همچنین قسمت زیادی از خاک متاسفانه دردست طالبان و سایر گروه های تندرو، بنظر شما دلیل ناکامی جامعه جهانی و ایالت امریکا در افغانستان چی است؟

بنی صدر: دلیلش همین که از بیرون می خواهند درون یک کشور را به سامان بیاورد. و این نا ممکن است. علاوه براینکه، امریکایها هرجا رفتند، تجزیه بردند. الآن عراق را نگاه کنید، لیبی را نگاه کنید، سوریه را نگاه کنید.

عبیدالله مهدی: شما فکر می کنید با همکاری کشور دوم

بنی صدر: با اصل اینکه از بیرون امور داخلی کشور را نظم بدهند، موافق نیستم. باید از درون، خود آن مردم، بنشینند و با هم زندگی کنند. می توانند، ما بنا را بگذاریم بر ناتوانایی خود و بعد قیم معین کنیم از بیگانه که او بیاید برای امور ما، نظم و انتظام بدهد به زندگی. این ناشدنی است.

عبیدالله مهدی: جناب بنی صدر، بسیار از رهبران سیاسی دنیا، کسانی که شهید مسعود را می شناختند، شناختشان را در قالب چند بیان کوتاه برای مردم افغاستان ارائه دادند، شما شناختتان را از احمد شاه مسعود را می توانید بیان کنید.

بنی صدر: از دید من، استعداد هنر را همه دارند، اما یک انسانهائی هستند، که استعداد هنر را بکار می گیرند، یعنی ناممکن را ممکن می کنند، فضاهای جدید باز می کنند. اینکه در برابر ارتش سرخ می شود مقاومت کرد، انسان بطور عادی می نشیند می گوید نه نمی شود، ناممکن است. اما کسی که دل دریا داشته باشد و بایستد، مقاومت بکند و به دنیا بگویید، ببین شد، ممکن شد، همه دنیا وا می آیند که بله، این ارتش سرخ که می گفتند اسمش که بیاید، دنیا می لرزد، چگونه در دره پنجشیر به مقاومت ایستاد و پیروز شد. اینست که او، یکی از هنرمندان بزرگ تاریخ بشری است.

عبیدالله مهدی: و ناممکن را ممکن ساخت.