برای شنیدن صدا اینجا را کلیک کنید
…
خانم ژاله وفا: سلام عرض میکنم خدمت بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی و شما جناب آقای عبداللهی
آقای عبداللهی: در هفته گذشته در خدمت سرکار خانم وفا، یکسری سوألاتی از بانوان عزیز هم میهن رسیده بود که آنها را با خانم وفا طرح کردیم و خانم وفا با توجه به وقت محدودی که داریم پاسخ دادند. از همان خانم هم میهن عزیزمان، دوباره نامه ای رسیده و نامه های دیگری نیز در این رابطه رسیده. با اجازه شما خانم وفا، میخواهم امروز باز این سوألها را طرح کنم و اگر میشد باز با توجه به وقت محدود ما -که میدانم خیلی محدود است- و بینندگان عزیزمان متوجه این واقعیت هستند، باز به این سوالها بپردازیم، و جواب این هم میهنان را بدهیم. اجازه بدهید من سوأل این هم میهن عزیزمان را که هفتهٔ گذشته سوألشان را طرح کردم بخوانم و بعد به سوأل دیگر بپردازیم:
خانم وفای عزیز بسیار سپاسگزارم که به مسألهٔ من در هفتهٔ قبل پرداختید. آقای عبداللهی مجری گرامی تلویزیون وقتی جملهٔ من را که نوشته بودم “تلویزیون ما سپیده” را خواندند، گفتند چه زیبا! باید بگویم اگر من این تلویزیون را از آن خود نمیدانستم، شخصی ترین مسأله زندگی خودم را با آن در میان نمی گذاشتم. من از مصاحبه های آقای بنی صدر و شما خانم وفای عزیز و سایر دوستان همفکرتان که یک جمع فکری منسجم و دارای اصول را تشکیل میدهید، تاکنون در زندگیم بسیار استفاده برده ام و تلویزیون سپیده را تلویزیونی خاص برای من کرده. این تلویزیون و مجموعه مطالبی که در آن عرضه میشود، من را نسبت به مسائل وطن بسیار حساس و کنجکاو کرده و حس مسئولیت در من ایجاد کرده است.
اما خانم وفای عزیز حق با شما است زندگی مشترک ما هدف مشترکی ندارد. به همین خاطر نیز دچار روزمرگی شده است. من این را خیلی وقت است که متوجه شدم و به همسرم نیز یادآوری کرده ام. ولی توصیهٔ شما که من خودم اهدافم را از یاد نبرم، خیلی در این وضعیت روحی خراب، بدرد من خورد و تصمیم گرفتم در عین شاغل بودن، دوره کارشناسی ارشد تحصیلم را نیز پی بگیرم.
از این بابت از شما بسیار سپاسگزارم. اما مرتب از خودم میپرسم: آیا همسر من که خود را نیز فردی متدین میداند، نسبت به من و فرزندانش مسئولیتی جز رفع حوائج مادی ما ندارد؟
خانم ژاله وفا: اولا خیلی خیلی خوشحالم که آن مختصری که صحبت کردیم ایشان را واداشته که به یاد اهداف خود بیافتند، و این مایه افتخار من است. خیلی خوشحالم از این که این اتفاق افتاده. یعنی از این تغییر نگاه در ایشان، بسیار مسرور شدم.
اگرشما می فرمایید که همسرتان خودش را متدین میدانند، مسلماً ایشان باید بدانند که دین اصلاً یعنی عهد. کسی که عهد می بندد با همسرش و بخصوص که فرزند هم دارد، نمی تواند این حقوق را نقض کند. در واقع اگر نقض کند، دین را نقض کرده. دین، یعنی مجموعه ارزشهایی که به آنها باور دارد، نقض کرده، حق را نقض کرده. من فکر کنم احساس این خانم را می توانم درک کنم که در چه موقعیت روحی هستند. چون در نامهٔ قبلی نیز توضیح دادند که همسرشان هیچ فرصتی را ایجاد نمی کنند که حتی به مشاور خانواده رجوع کنند و یا مسألهٔ خویش را با این خانم، و یا مسائل فرزند را با آن مشاور، طرح کنند. واقعاً از این بابت متاسفم. من مشاور خانوادگی نیستم. دفعهٔ قبل هم این راعرض کردم. من فقط یک سری ضوابط را می توانم بدست بدهم. نوع نگاه بخود را شاید تاکید کنم که یادآوری آن حقوق هست، که خوب برخی مواقع انسان از آن غفلت می کند و این یاد آوری می تواند مفید واقع شود.
اما شما خودتان هم میتوانید به مشاورخانوادگی رجوع کنید. حتی اگر همسرتان نیایند. اگر مسائل دیگری موجود است که اینجا قابل طرح نبوده.
اما اگر شما به همان تصمیمی که رسیدید یعنی یکی از اهداف مهم و یکی از استعدادهای مهم خودتان را که استعداد علم یابی و افزودن بر دانش است را پی بگیرید، در کنارش خود آن تغییری که این افزایش دانش در جهان بینی شما ایجاد می کند، امیدوارم که فضایی را در محیط خانواده ایجاد کند که همسر شما در این فضا شما را و آن تلاش شما را که به محیط خانواده انتقال می دهید را بعنوان الگو ببیند، و خودش هم در صدد تغییر و رشد بیفتد. چون اگر همسر شما استعداد های خود را در رشد خود، در رشد ذهن خود و جهانبینی خود و رشد استعدادهای مهر و عطوفت خود نسبت به اعضای خانواده و نسبت به عزیزانش بخرج میداد، این محیط کز کرده، محیطی که شما به آن می گویید محیط درد و ناراحتی است را ایجاد نمی کرد!
به نظر من شما باید خود اهداف خود را پی بگیرید ان اهداف خود ایجاد فضا می کند.
حالا دو راه هست: یا ایشان شما را الگو قرار میدهد و بر میگردد و محیط برای او هم الگو می شود و بر میگردد و آن ربطه را -که گفتم از رابطه میاید- را دوباره میان عزیزانش ایجاد میکند، و یا نه، آنقدر دچار کیش شخصیت است که اصلاً مسأله و نیاز ها و این عهدی را که بسته و لزوم رعایت حقوق شما و فرزندان را -غیر از رفع حوایج مادی- نمی بیند.
که خوب آنموقع شما به اهداف خود می پردازید و فراموش نکنید که شما مادر سه فرزند هستید. و این فرزندان الگوهای عمل به حقوق را می خواهند. الگوی یک مادری را می خواهند که کرامت و حقوق خود را ارج می نهد و آنها را خود رعایت می کند. و این نقش بسیار بسیار مهمی دارد در نوع نگرش فرزندان شما در آینده به خود، و مطمئن باشید اگر هدفمند بشوید، این هدف مندی، الگویی می شود برای فرزندان شما، و در آینده، این را در زندگی مشترک خودشان بکار میبرند.
امیدوارم این مختصر، به شما گفته باشد که کسی نمی تواند بگوید همسر شما نباید رعایت حقوق معنوی شما را بکند. یعنی نوع ارتباط برقرار کردن، اظهار مهر و محبت و رابطه برقرار کردن را. اما فعلاً در حال حاضر شما باید به خود متکی بشوید. در حیطهٔ دیگری کسی نمی تواند عمل کند. در حیطهٔ خود که می توانید عمل کنید و به اهداف خود بپردازید و روز بروز امیدوارم محیط زندگی شما پر از شادی و نشاط و وجد و رشد بشود.
آقای عبداللهی: من می خواهم با اجازهٔ شما یک نکته را از شما سوال کنم. در مورد این خانواده، بینندهٔ عزیزمان نمیدانم، و اصلاً هم منظورم نیست که اینجوری است. ولی در سطح جامعه که نگاه می کنیم و تماسهایی که داریم، گاهی اوقات بنظر میرسد که خود فرد ممکن است متوجه نباشد که چطوری رفتار میکند. که طرفی که باید با آن رابطه داشته باشد را برایش یک دنیایی ایجاد میکند. در جامعهٔ امروز ایران که مادیات خیلی گستردگی پیدا کرده و ارزش والایی شده، بخشی از نوع نگاه همسر ایشان میتواند بدلیل این مادیات و گسترش و رشد ارزشهای مادی جامعه باشد. ولی یک بخشی از سوأل من اینست که آیا نمیتواند این باشد که خود خانواده، اعضای خانواده، تقاضا های مادی که دارند و یا برایشان ایجاد شده، یکی از همسران را، یکی از اعضای خانواده را – در این مثال شوهر این خانم را -، بطور ناخود آگاه مجبور می کند که بیشتر بطرف برآورده کردن آن نیاز ها برود و در نتیجه کم کم تأمین حوائج مادی برایشان اصل زندگی میشود؟
خانم ژاله وفا: مسلماً ممکن است کسی اینطور نگاه کند. اما این همسر خود باید واقف باشد. من اینجور که این خانواده را که میبینم در رفتار آن همسر تنها رفتاری که دیده نمیشود شفافیت است. هیچوقت تن به صحبت، تن به تبادل، تن به مطرح کردن دلایل رفتاریش نمیدهد. اینجور من از نامهٔ قبلی ایشان استنباط کردم. این است که همسر ایشان را زجر میدهد. این خانم در نامه قبلی گفتند که من آدمی نیستم که اگر که دچار تنگی مادی در زندگی بشویم، آن رفاه را بخواهم. خودم هم شاغل هستم. این نکته را ایشان عنوان کردند. حالا، شما عموماً این مساله را طرح میکنید.
آقای عبدالهی: دقیقا
خانم ژاله وفا: درست است، اگر هر خانواده ای که سطح نیاز های مالی خود را بالا ببرد، و یا نیازهای کاذب مالی ایجاد کند که در سطحی از رفاه بخواهد زندگی کند که می داند با شرایط اقتصادی ایران آن همسرکه خود را مسئول میداند – که معمولا مردان هستند و البته میگویم معمولا، چون خیلی از خانواده ها هر دو نفر کار میکنند و تقسیم کار کرده اند – اما آن همسر احساس می کند که تمامی حوایج مادی آن خانواده را باید رفع کند و این یک فشار عظیمی است و مسلماً آن خانواده ای که سطح توقعات خود را پایین نمیاورد و میبیند که آن همسر در زیر بار فشار رفع این حوایج مادی دارد می شکند و بنابراین نیز وقتی برایش باقی نمی ماند که به اعضای خانواده برسد، مسلماً اعضای آن خانواده باید یا در تأمین معاش با پدرشان همکاری کنند یا با مادرشان -چون فرقی نمیکند سرپرست خانواده کی باشد -، یا به هر دو. فرزندان هم کمک کنند و یا نه عواقب آنرا هم بپردازند.
البته آن همسر هم موظف است شفافیت داشته باشد و این را به خانواده انتقال بدهد و بگوید با این سطح از توقعات، من دیگر فرصتی برای اینکه رشد شما را هر روزه شاهد باشم و با شما تبادل نظر کنم، تبادل عاطفه و جهانبینی و دانشم را بکنم و از شما بگیرم، ندارم. یعنی محیط، محیط سازندهٔ تولید فکر و روح و اندیشه و انس و عاطفه باشد. این را برای من، شما سلب کرده اید. یعنی شفافیت داشته باشد. ولی آقایی که خودش هم مثل اینکه تمایل دارد که کمتر وقتی را در خانه بگذراند، خوب، بقول شما دنیایی را می شکند. دنیایی از عاطفه در همسر و فرزندان. و همسر متأسفانه شکسته شده است. بنابراین وظیفهٔ هر دو است که این تعادل را نگاه دارند. کسی نباید در زندگی زناشویی زیر بار فشاری بشکند، میخواهد مادی باشد و یا غیر مادی.
آقای عبداللهی: بله من میخواستم جنبهٔ عمومی تری به این مسأله بدهم شاید بدرد دیگر هموطنان و بینند گان ما بخورد.
خانم وفا اجازه بفرمایید که من سوأل دیگری را نیز مطرح کنم: میفرمایند، سرکار خانم وفای گرامی، با درود فراوان، چند ماه قبل شما در یک برنامه، در باره ارتباط حقوق زنان با حقوق جامعه و نقشی که زنان در متحول کردن جامعه با تکیه بر حقوق خود و معرفت بر نقش خود می توانند داشته باشند صحبت کردید. در برنامهٔ پنجشنبه اینهفته نیز در بارهٔ یکپارچگی حقوق و ارتباط مستقیم حقوق زنان و مردان و حقوق مدنی و حقوق جهانی ایراد نظر کردید. اگر بخواهم صادق باشم، باید بگویم که این حرفها برای من بسیار تازگی دارد. یعنی جز از زبان آقای بنی صدر و در تلویزیون سپپده، جای دیگری این حرفها بگوش من نخورده. این حرفها هم برای من و هم خانمم بسیار جالبند و نوع نگاه من را هم به خودم، هم به خانواده و هم به مسائل کشور عوض کرده است. از شما تقاضا دارم به دو سوال زیر نیز پاسخ بگویید:
یکی اینکه چرا ما مردان و یا اغلب مردان، حقوق زنی را که میخواهیم محترم بدانیم، گمان میکنیم از حقوق ما چیزی کم می شود؟ چرا اگر حقوق بهم ربط دارند، این حس سراغ ما میاید و باعث می شود مقاومت کنیم؟
سوأل آخر اینکه در بارهٔ حقوق خود انسان و رفتارش با خود نیز صحبت بفرمایید. چرا گاهی انسان دروناً احساس می کند حقوقش را خودش رعایت نکرده. و دروناً از خودش بدش میاید؟ در چه مواردی آدم، حقوق خود را رعایت نمی کند؟
فقط یاد آوری کنم که ٧ -٨ دقیقه دیگر بیشتر وقت نداریم.
خانم ژاله وفا: این “وقت کم” تبدیل شده به ترجیع بند صحبت شما با من، آقای عبداللهی!
سوألهای بسیار مهم و جالب است. امیدوارم که در این “وقت کم” بتوانم نظر خودم را خدمتشان عرض کنم. هفتهٔ قبل، ویژگی های حقوق را برشمردم که از هم جدا نیستد و با هم ارتباط دارند و یکپارچه اند. هیچ حقی، ضد حق دیگری نمی شود. انسان وقتی می خواهد حقی را رعایت کند، می خواهد زنی باشد، حق مردی را رعایت می کند و یا بالعکس، و یا انسانی حق جامعه را میخواهد رعایت کند و یا جامعه جهانی را بخواهد راعایت کند، فرقی نمیکند. حق با حق رابطه برقرار میکند، حق با زور، رابطه بر قرار نمیکند.
اگر آن شخص احساس میکند- حالا هر کس میخواهد باشد- که در رعایت حق دیگری یک چیزی از او کم میشود، شک نکند که به حق فکر نمیکند! یعنی از حق غافل است. بلکه قدرت خود را جانشین آن حق کرده است! متأسفانه ما از کودکی یاد نمی گیریم که به حقوق خود معرفت پیدا کنیم و آنها را درزندگی از کودکی در محیط خانوادگی و در محیط مدرسه، در محیط بیرون، تمرین کنیم. بنابراین، این مفاهیم در انسان نمی نشیند. این ارتباط با حق برقرار کردن، نیاز به تمرین دارد، تا اینکه آدم کمتر احساس کند چیزی از او کم شده. چون قدرت را جانشین حق کرده، و غافل است از اینکه وقتی حقوق کسی را رعایت نمیکند، اول از همه، حقوق خودش را رعایت نمیکند. این همان یکپارچگی حقوق است که گفتم.
انسان هر عملی که انجام میدهد، نیاز دارد آنرا برای خودش موجه جلوه بدهد. باید جایز باشد. یعنی سیستم ارزشی اش آنرا بپذیرد. وقتی حق انجام میدهد، نتیجه اش شادی است، ناراحتی نیست،کمبود نیست. چون حقوق بهم ربط دارند و هم حق خود او رعایت میشود و هم حق دیگری، حاصلش احساس شادی و هیجان و یک نوع احساس آرامشی است که مرتب شادی بر آن مستولی میشود. اما وقتی احساس میکند یک چیزی از او کم شده و نگران میشود و ناراحت است، برای اینست که آن عمل خود را جایز بشمارد. مجبور است یک توجیه پیدا کند. این توجیه، یک مصلحتی است که می سنجد و جانشین حق می کند. اما در درون خودش مرتب می داند این توجیه، دروغ است و بخاطر همین هم احساس ناراحتی می کند. این، به سوال دوم ایشان ربط پیدا میکند:
در دین، در قرآن، خداوند میفرماید که خداوند به اندازهٔ خط وسط هستهٔ خرما به بشر هیچ ظلم و ستمی نمی کند. یعنی رابطه ای که خداوند با مخلوقات خودش برقرار میکند، کاملا خالی از زور است. در دین هم میگوید لا اکره، اکراه نیست. اگر انسان این را الگوی رابطهٔ خودش با خودش، و خودش با دیگران، بکند – حال میخواهد به خداوند باور داشته باشد و یا نداشته باشد. فقط حق را بپسندد و زور و ظلم را نپسندد و جایز نشمرد که این در وجود هر کسی تعبیه شده است -، اگر رابطهٔ خودش با دیگری را بدون زور بخواهد -این تصورش مشکل نیست. شما یک دوست بسیار صمیمی که از صمیم قلب دوستش دارید و یا فرزندتان را که بدون هیچگونه کم و زیادی او را دوست دارید و هیچگونه شرطی برای دوست داشتنش ندارید، آن صحنه را در نظر بگیرید که چگونه بین خودتان و او زور بر قرار نمیکنید- همین رابطه را انسان اول از همه باید با خودش بر قرار کند. بسیاری هستند بخصوص در رابطه با تن خودشان، می گویند تن خودم است، هرکاری دلم می خواهد با آن می کنم. نگاه نمی کنند که ابتدا تمرین زورگویی، با خود و با بدن خود شروع میشود و بعد به دیگران هم تعمیمش می دهند. پس انسان باید مرتب مواظب باشد که اندیشهٔ راهنمایش بر اساس چه اصلی عمل میکند؟ رابطهٔ حق با دیگری نیاز به زور ندارد. و نمونهٔ واضح آن، تبعیضی است که در ذهن بین خود و دیگری برقرار میکند. رابطهٔ حق با حق، نیاز به تبعیض ندارد و از تبعیض نمیاید. بلکه رابطهٔ قدرت است که با شکل گیری دید تبعیض آمیز با دیگری شکل می گیرد.
میزان بسیار راحتی هم وجود دارد، بنام عدالت. عدالت یک امر اجتماعی نیست که انشاالله در سالیان آینده -معلوم نیست چه سالی- تحقق می یابد. خیلی از فیلسوفان و جامعه شناسان عدالت را امری دست نیافتنی دانسته و به سالیان آینده موکول می کنند که یک موقعی شاید به آن برسیم. نه، عدالت یک شاغول است. مثل شاغولی که شما بکار می برید – که تشخیص بدهید که این دیوار کج است و تا ثریا کج رفته یا نرفته -، در رفتار و عمل خودتان با خودتان و خودتان با دیگری و با همسرتان، با عزیزانتان، با جامعه، و جامعهٔ جهانی، آیا از شاغول و میزان عدالت استفاده می کنید؟ آیا در رفتاری که برقرار می کنید، عدالتی را رعایت می کنید؟ در گفتار شما، در کردار خودتان، حتی در پندار خودتان نسبت به خودتان و دیگری، آیا عدالت را بعنوان میزان و سنگ محک، بکار میبرید؟ بعد متوجه میشوید که تبعیض بکار میبرید یا نه؟ زور بکار میبرید یا نه؟ اگر رابطهٔ دوستی، نیازی به زور ندارد، رابطهٔ خود با خود نیز نیازی به زور ندارد. و تمرین روزمرهٔ این امر هست که رفته رفته این را در ما می نشاند و تذکار مرتب و یادآوری مرتب به خود که حق نیاز به زور ندارد. هیچ حقی مانع حق دیگری نیست. هیچ حقی در درون خود آدم نیز مانع حق دیگری نیست.
بسیاری از دولتها، یک حق را عمده میکنند، تا بقیهٔ حقوق را نقض کنند. ولی اگر انسان به یکپارچگی حقوق واقف باشد، به اینکه یک حق نسبت به سایر حقوق ارزشمند تر است تن نمی دهد، به خود نمی گوید: بگذار از حقوق دیگر چشم بپوشم.
بسیاری از مادران هم در جامعهٔ ایران هستند که متأسفانه فداکاری و ایثار را گذشتن از حقوق می دانند. این به نظر من درست عکس ایثار و فداکاری است. و برای فرزندان تبدیل به الگوی زور پذیرفتن و از حقوق خود گذشتن می شود. این یکی از ایرادات مهم مسأله تربیتی در جامعهٔ ایران است که هر کس از حقش گذشت، مظلوم بحساب می آید، و یا بعنوان ایثارگر و فداکار محسوب میشود. در صورتیکه بر عکس، مادرانی که کرامت و حقوق خود را نگاه میدارند، فداکاران و ایثارگرانی هستند که با همهٔ تضییع ها و فشارها، تن به آن فشارها نمی دهند و سخت مقاوم بر روی حقوق خود میایستند. چون میدانند که اگر آن حقوق نقض شد، حقوق بقیه را هم نقض کرده.
امیدوارم که به سوأل پاسخ داده باشم
آقای عبداللهی: خیلی ممنون بسیار موجز و دقیق بود. من هم خیلی استفاده بردم. خوب، خانم وفا پس میتوانیم یک میزان و متری بدست بدهیم. اگر احساسی به من دست داد که در رابطه با دیگری، عملی کردم که فکر میکنم برحق است، اما این احساس به من دست میدهد که حقوق من کم شده، یک جای کار اشکال دارد.
خانم ژاله وفا: یک جای کار اشکال دارد، یک تبعیض است و حتماً باید از حقوق خود غفلت کرده و یک توانایی را به قدرت بدل کرده. یعنی قدرت بکار گیری زور، و خیال میکند این او است که آن حقوق را به آن خانم و یا آقا اعطا کرده. در صورتیکه آن حقوق، مال او هستند، با آنها بدنیا آمده است. …
آقای عبداللهی: …
خانم ژاله وفا: … ممنون که این فرصت را در اختیار من قرار دادید.