مرتضی عبداللهی: … بینندگان عزیز، چندین گفتگو با آقای دکتر دلخواسته در رابطه با تفاوت ها و همچنین تعاریف منافع ملی و حقوق ملی داشتیم.
آقای دکتر، در بارۀ با واژه و اصل منافع ملی در علوم سیاسی، خیلی خلاصه در دو جمله عرض کنم -آنجوری که من متوجه شدم -، فرمودید که منافع ملی بر پایۀ قدرت تعریف می شود. منافع ملی، اگر هم از طرف قدرت و بر پایۀ قدرت بتواند تعریف بشود، تعریفی ماندگار نمی تواند داشته باشد، چون مثل قدرت دائم در حال تغییر و مبهم است.
در مقابلش، شما به واژه و اصل حقوق ملی اشاره فرمودید، راجع به ویژگی های حقوق ملی که از جمله ثبات و عدم تبعیض، جزو ویژگی هایش هستند، صحبت می فرمودید. در گفتگوی پیشین به اینجا رسیدیم که می فرمودید حقوق از خودشان هستی دارند، منافع و قدرت ندارند. خواهش کردم که این گفتگو را با این مطلب شروع کنیم که بفرمایید: یعنی چه حقوق از خودشان هستی دارند؟
محمود دلخواسته: البته اول بگویم اینکه من گفتم حقوق از خودشان هستی دارند، از دیدگاه موازنۀ منفی، این معنی را پیدا می کند. مسألۀ حقوق، در غرب هنوز مورد مناقشه است. کسانی در جریان عصر روشنگری در اروپا به حقوق طبیعی معتقدند بودند. یک عده ای اصلاً به حقوق طبیعی و حقوق ذاتی انسان معتقد نیستند، ولی این حقوق را بعنوان یک قرارداد اجتماعی پذیرفته اند. ولی ما از دیدگاه موازنۀ منفی است که می گوییم انسانی که زاده شده، ذاتاً دارای حقوقی است که بدون آن حقوق، این انسان نمی تواند نیرو داشته باشد و … بکند.
از این جهت است که گفتم حقوق ذاتی، از خودشان هستی دارند و شفاف هستند و بازتاب سیاسی این را ما در حقوق اساسی می بینیم. به حقوق اساسی که شما نگاه می کنید، اینها به تمام، مشخصات واضح و مشخصی دارند، هیچ ابهامی در آنها نیست. مثلاً حق آزادی بیان، حق آزادی عقیده و حق زندگی، اینها بطور کامل مشخص هستند و هیچ ابهامی در آنها نیست.
ولی چرا مردم در مسألۀ سیاسی، خصوصاً در رابطه با اقتصاد و مسائل نظامی و روابط خارجی از دیدگاه منافع ملی نگاه می کنند و این گفتمان منافع ملی را پذیرفته اند؟ علت آن چیست؟ علت اینست که جامعه به قدرت، اصالت بخشیده است. جامعه فکر می کند که قدرت اصالت دارد. یک نمونه اش را نگاه کنید که مسألۀ Edward Snowden است. Snowden، آمد اطلاعاتی را مطرح کرد که دولت امریکا حتی در زندگی خصوصی امریکایی ها دخالت کامل دارد و جاسوسی می کند و تمام اطلاعات را می تواند بگیرد. شما می دانید در امریکا، فرضاً زن و شوهری هستند؛ اینها با تمام رابطۀ مشترکی که دارند، زندگی خصوصی خودشان را نیز دارند. اگر شوهر بخواهد در رابطۀ خصوصی -مثلاً در ایمیل های خصوصی- زن یا برعکس جاسوسی بکند، چه غوغایی می شود و چه دعواهایی می شود و کار می تواند به طلاق هم بکشد. از اینطرف، دولتی آمده به ایمیل های هر دو دسترسی دارد و جاسوسی در مورد همه می کند. اگر جامعه حساسیت به مالکیت خصوصی و فضای خصوصی خودش داشت، الان باید انفجار سیاسی در امریکا ایجاد می شد. انفجاری که دولت ها و شخصیت ها باید استعفا می دادند و محاکمه می شدند. با اینکه غوغا بپا کرده، ولی آنچنان عکس العملی که باید جامعۀ ملی امریکا نشان بدهد، نمی بینیم.
برای اینکه از دیدگاه منافع ملی، همیشه یک تنش بین امنیت و آزادی بوده است. همیشه دولت مسألۀ امنیت را ارجعیت داده و آزادی است که فدای امنیت شده است. و این دیسکورسی[ =گفتمانی] است که جامعه پذیرفته است. جامعه، این را پذیرفته و فکر می کند که این دولت و یا برادر بزرگ می تواند این کارها را بکند. البته به خود می گوید که یک نقی هم می زنیم و یک اعتراضی هم می کنیم، ولی ته دلش می پذیرد که دولت چنین حقی را دارد که این کار را انجام بدهد. با اینکه وقتی به او می گویید آیا به حقوق انسان معتقدید، می گوید بله، ولی این پذیرش حقوق انسان ته دلش ننشسته است. برای اینکه تضاد در اندیشه وجود دارد. این تضاد باعث می شود که از نظر فکری، از نظر ذهنی، چیزی را بپذیرد، اما از نظر روانی، عاطفی، آنرا نپذیرد. و یک حالتی است که نمی تواند مخالفت بکند، وقتی نقض می شود از دل و جان مخالفتش را ابراز نمی کند.
وقتی ما از دیدگاه موازنۀ منفی نگاه می کنیم، حقوق را ذاتی انسان می دانیم و می گوییم انسان ذاتاً دارای حقوق است. انسان ذاتاً دارای حقوقی است که بدون آن حقوق، بعنوان یک انسان کریم و حقوقمند نمی تواند زندگی بکند و هستی انسان به منصۀ ظهور نمی توانسته برسد. و شفافیت حقوق را ما می توانیم در حقوق اساسی بطور کامل ببینیم.
مرتضی عبداللهی: آقای دکتر، ببخشید، آیا از فرمایش شما درست برداشت می کنم که برای این حقوق، ذاتی انسان است و از خود هستی دارد که احتیاجی برای اینکه تعریف بشود، به رابطه ای با پدیده و یا عامل و یا انسان دیگری ندارد. مثلاً حق زندگی. حق زندگی، حقی است که بودن یا نبودنش در خود انسان و در خود پدیدۀ زنده ای تعریف می شود. بودن یا نبودونش، جدا از رابطۀ با دیگری، محک یا زندگی ای است. حق آزادی، همینطور. یا… . این برداشت درست است؟
محمود دلخواسته: بله، این رابطه،قائم به ذات است. این از خودش، هستی دارد. مثل آزادی می ماند. چون آزادی از خودش هستی دارد، اینرا نیاز ندارید که در رابطه با دیگری تعریفش بکنید. اینرا انسان در رابطه با خودش و با توانایی های خودش، استعدادهای خودش، نیازهای خودش تعریف می کند.
ولی قدرت را شما نمی توانید در خارج از رابطه، تعریف بکنید. قدرت چیست؟ قدرت، در رابطه است که پدید می آید. رابطه با یکی دیگر. و نه هر نوع رابطه ای، رابطه ای که قدرت برقرار می کند. رابطۀ قدرت در ذهن جامعه -در غرب را می گویم، فقط در ایران را مطرح نمی کنم- اعتیاد ایجاد کرده است. مثلاً، روانشناس هایی هستند که می خواهند آموزش بدهند به افراد، به خانواده ها، به زن و شوهر، به پدر و مادر و فرزند، که چگونه رابطه ای برقرار بکنند. این نوع روابط بر اصل رابطۀ قوا بنا شده اند. که قدرت دست چه کسی باشد؟ و چه کسی قدرت را بدست بگیرد؟ در قدرت شریک بشویم. قدرت را بطور برابر بین همدیگر تقسیم بکنیم. این درک ایجاد نشده که مشکل، خودِ قدرت است. مشکل، عدم تقسیم قدرت نیست. مسألۀ بودن قدرت است که مشکل ایجاد می کند. اگر رابطۀ زور و رابطۀ قوا را زن و شوهر در بین هم در حد امکان حذف کنند، به همان اندازه ای که حذف می کنند، رابطۀ آزاد را با یکدیگر برقرار می کنند. …