١٣٩٣/٠٢/٢٩- مصاحبه جولیا کوربیک با شانتال موفه، برگردان: رضا جاسکی: نشریه اروپایی: خانم موف، شما استدلال می‌کنید که در اتحادیه اروپا بسیاری از کشورها در یک وضعیت «پسا-سیاسی» بسر می برند. منظورتان از طرح این موضوع چیست؟
موف: منظور این است که در اروپا واقعاً دیگر تفاوت قابل توجهی بین سیاست احزاب مرکز-چپ و مرکز-راست وجود ندارد.
اروپایی: چگونه؟
موف: احزاب مرکز-راست و مرکز-چپ عرضه کننده گونه های مختلف یک نوع سیاست هستند. احزاب مرکز-چپ یک آلترناتیو برای جهانی شدن نئولیبرالی که توسط مرکز-راست ترویج می شود، ارائه نمی دهند. تنها چیزی که مرکز-چپ می تواند انجام دهد مدیریت قدری انساتی تر آن است. این، یک نوع اجماع و اتفاق نظر مرکز است که مردم را بدون یک گزینه واقعی در میان الترناتیوهای مختلف رها می کند.
اروپایی: پیامد چنین امری چیست؟
موف: یا مردم علاقه خود به سیاست را از دست می دهند-به همین دلیل امتناع از رأی دادن بسیار زیاد شده است-یا اینکه مردم به رأی دادن به احزاب پوپولیستی دست راستی تمایل پیدا می کنند، همانطور که ما امروز در خیلی از کشورها شاهد این موضوع هستیم. احزاب پوپولیستی حداقل تظاهر به ارائه یک الترناتیو می کنند: انها مخالف نظم حاکم هستند؛ آنها خواسته‌های مردم را به حساب می آورند و ادعا دارند که از طرف آنها صحبت می کنند. از این رو، من فکر می‌کنم که این وضعیت پسا-سیاسی، ریشه رشد موفقیت آمیز احزاب پوپولیستی راست گرا در سراسر اروپاست.
اروپایی: بنابراین اگر بخواهیم اینرا به شکل تحریک امیزی عنوان کنیم:ایا می‌توان گفت که اتحادیه اروپا به منظور ایجاد یک بحث واقعی ، نیاز به احزاب پوپولیستی بیشتری دارد؟
موف: ما باید در مورد اینکه چه نوع پوپولیسمی مطلوب است صحبت کنیم. بطور کلی گرایشی برای ارزیابی پوپولیسم به مثابه پدیده‌ای عمیقاً منفی و ذاتاً عوام فریب وجود دارد. اما در حقیقت ضرورت خاصی برای پوپولیسم در امور سیاسی وجود دارد.
اروپایی: منظورتان چیست؟
موف: برای من سیاستهای دموکراتیک مربوط به پدید آوردن یک ما، یک عزم جمعی می باشد. این، آن چیزی است که پوپولیسم در اجرای آن تلاش دارد و نبز به همین دلیل فکر نمی کنم که پوپولیسم ضرورتاً غیر دموکراتیک باشد. البته، ما بایستی بپرسیم، چگونه برای ترویج سیاست های دموکراتیک، باید این «مردم» ایجاد شود.
«بازگشت کامل به سیاست صرفاً ملی»:
اروپایی: و احزاب دست راستی به این سئوال چگونه پاسخ می دهند؟
موف: هنگامی که آن ها در مورد «مردم» صحبت می کنند، آن ها به نهادی اشاره دارند که مقوله خاصی از مردم را در بر می‌گیرد و مهاجران از آن حذف می شوند. معمولاً این، با یک گفتمان بیگانه ستیزی[xénophobie] که البته برای دموکراسی بسیار منفی است، همراه می شود. اما بیاد داشته باشیم که محتملاً در یک پوپولیسم چپگرا مفهوم مردم به شکل متفاوتی ساخته می شود: آن شامل هم مهاجرین و همه مردمی که در آن کشور خاص مشغول به کار هستند، می گردد. دشمنان مردم در این نوع پوپولیسم نه مهاجرین بلکه شرکتهای بزرگ فراملیتی و همه نیروهای جهانی نئو لیبرالی هستند. برای من، گسترش پوپولیسم چپ، تنها راه مبارزه با پوپولیسم در حال رشد راستگرا می باشد.
اروپایی: یعنی آتش را با آتش خاموش کردن- می‌توان چنین چیزی گفت.
موف: همانطور که گفتم: در بسیاری از کشورها، پوپولیست های راستگرا، آن هایی هستند که با بخش مردمی صحبت کرده و بدانان متوسل می شوند. آنچه که ما بطور روزافزونی شاهد آن هستیم این است که احزاب سوسیالیستی، سوسیال دمکرات، و یا کارگر طبقات مردمی را ترک کرده اند. آن ها بیشتر همِ خود را صرف نمایندگی طبقه متوسط می کنند. در نتیجه بخش های زیادی هستند که احساس می کنند توسط احزاب سیاسی چپ موجود نمایندگی نمی شوند. به همین دلیل است که آن ها گرایش جذب شدن به پوپولیسم راستگرا را دارند. هم درفرانسه، با مارین لوپن و جبهه ملی[Front National]، و هم در اتریش، با هاینس-کریستیان اشتراخه و حزب آزادی اتریش، پوپولیستهای راستگرا بطور فزاینده ای آنچه که اساساً از گفتمان چپ دزدیده اند را به مضمامین بحثهای خود افزوده اند. دفاع از دولت رفاه و بخش دولتی فقط دو نمونه از حوزه مباحثی هستند که احزاب سوسیالیستی و سوسیال دمکرات سالهاست آنها را بخاطر انتخاب ایدئولوژی نئولیبرالی ترک کرده اند.
اروپایی: شما استدلال کرده‌اید که اغلب احزاب پوپولیستی تنها احزابی هستند که ادعا دارند آلترناتیو واقعی، سیاستهای میانه هستند. اما در اغلب موارد، آلترناتیوهای ارائه شده کاملاً تخیلی هستند.
موف: قطعا! برنامه سیاسی مارین لوپن یک فاجعه برای فرانسه خواهد بود. او می خواهد از اتحادیه اروپا خارج شود، او میخواهد یورو را ترک کند و او می خواهد مرزهای فرانسه را ببندد. یک بازگشت کامل به سیاستهای خالص ملی. البته این واقعی نیست. برنامه لوپن از دیدگاه اخلاقی نیز کاملا غیر قابل قبول است. این عمیقاً بیگانه ستیزانه است. از نظر لوپن، مسلمانان دشمنان مردم فرانسه هستند. او آن ها را به مثابه تهدیدی برای اصول سکولار جمهوری فرانسه معرفی می کند. ما شاهد یک پدیده مشابه در هلند توسط گیرت ویلدرس هستیم. فرض بر این است: مسلمانان قابل ادغام شدن نیستند چرا که آن ها ارزش های ما در مورد برابری همجنسگرایان، زنان و غیره را نمی توانند قبول کنند. البته چنین سیاستهایی با مفهوم کثرت گرایی دمکراسی همخوانی ندارد.
اروپایی: شما در مورد شانس های پوپولیسم چپ صحبت کردید. آن ها چه راه حل هایی در مقابل پوپولیسم راستگرا ارائه می دهند؟
موف: پوپولیسم چپ بایستی از طریق ارائه راه حل های دیگر و با تلاش در یافتن راه های مقابله با جهانی شدن نئو لیبرالی علایق مردم را در نظر بگیرد. البته، هدف رد جهانی شدن نیست-چون این انجام شدنی نیست، بلکه مبارزه برای یک نسخه جایگزین آن است. احزاب پوپولیستی راستگرا کاملا جهانی شدن را رد می کنند. آن ها می خواهند دوباره به دولت ملی سنتی برگردند، که امروز غیر ممکن است. سؤال دشوار برای چپ این است که چگونه هم مطالبات مردمی که خواهان یک آلترناتیو برای لیبرالیسم هستند را مد نظر داشته باشد و هم آنچه که درشرایط حاضر یک آلترناتیو واقع بینانه می‌تواند باشد را پیش‌بینی کند.
اروپایی: آیا این گفته که پوپولیسم چپگرا، راه حل مبارزه با پوپولیسم راستگرا می باشد، به نوعی ساده کردن قضیه نیست؟ در هر حال، حتی پوپولیسم چپ هم گونه ای از پوپولیسم است.
موف: بله، اما همانطور که گفتم، پوپولیسم به خودی خود چیز بدی نیست! نکته من این است که پوپولیسم یک بُعد لازم سیاستهای دموکراتیک است. در نظر گرفتن خواسته های مردم و ایجاد یک عزم و اراده جمعی، یک ضرورت است . مسأله بسیار مهم این است که چگونه «مردم» ساخته شود. این از ما اقرار به بُعدِ دیگری که بسیار مهم است را طلب می کند: نقش عشق و شورمندی در سیاست.
«تجسم نئولیبرالی از پروژه اروپا»:
اروپایی: منظورتان از« شور در سیاست» چیست؟
موف: این به هر چیزی که مربوط به بعد عاطفی است و در سیاست بسیج کننده است اشاره دارد. بعد عاطفی مبدأ اشکال جمعی هویت محسوب می شود. برای ایجاد مردم شما نیاز به یک عزم جمعی که بتواند هویت مردم را با یک پروژه ایجاد کند، دارید. اما در شرایط پسا-سیاسی که ما در حال حاضر از سر میگذرانیم، هم مرکز-راست و هم مرکز-چپ میانه اعتقاد دارند که شورمندی چیزی است که فقط انتهای راست طیف سیاسی می‌تواند از آن استفاده کند. بنظر من این ارزیابی بسیار خطرناک است.
اروپایی: چرا؟
موف: اگر شما بعد عاطفی را بدست پوپولیست های راستگرا بسپارید، دیگر هیچ راهی برای مبارزه با آن ها ندارید. نه فقط باید به این بعد عاطفی اعتراف نمود، بلکه باید این را نیز تشخیص داد که بعد عاطفی می تواند به شکل بسیار مترقی تری مورد استفاده قرار گیرد. دو شور اصلی در سیاست امید و ترس هستند. پوپولیست های راستگرا از ترس استفاده می کنند، به همین دلیل آن ها بر علیه مهاجرین می جنگند. و این بسیار مهم است که پوپولیست های چپگرا احساس امید را بسیج کنند: برای آنکه نشان دهند در شرایطی که شکاف بین غنی و فقیر در حال افزایش بوده و دولت رفاه در حال تخریب، یک آلترناتیو وجود دارد. پوپولیست دست راستی بسیار آگاه از اهمیت استفاده از این بعد عاطفی است. برای چپ بسیار مهم است که بدان اقرار نموده و با مداخله، بسیج و پرورش نتیجه آن، اشکال هویتی که باعث تعمیق دموکراسی می گردند را ایجاد کند.
اروپایی: بنابراین آیا شما فکر می کنید که پوپولیسم، بخاطر استفاده اش از شورمندی، یک شانس برای اتحادیه اروپا می‌باشد و می‌تواند در غلبه بر اجماع چپ و راست میانه کمک کند؟
موف: شاید، اما نه وقتی که ما از پوپولیسم راستگرا صحبت می کنیم. من فکر می‌کنم که ایجاد گونه ای از پوپولیسم چپگرا مهم خواهد بود.
اروپایی: این چگونه می تواند بوقع بپیوندد؟
موف: بایستی مردم اروپا را حول پروژه ای جمع کرد که نوع دیگری از اروپا را مطرح می کند. من معتقدم که فقدان آلترناتیو برای اروپای نئولیبرالی حاضر، یکی از دلایلی است که خیلی ها دست رد به سینه اتحادیه اروپا می زنند، چیزی که اغلب به مثابه بحرانِ پروژه اروپا معرفی می شود. با این حال، من فکر می‌کنم که این بحرانِ تجسمِ نئولیبرالیِ پروژه اروپا می باشد.
اروپایی: یعنی نه خود اتحادیه اروپا بلکه بیشتر وضعیت امور جاری زیر علامت سئوال است.
موف: دقیقا. تا همین چندی پیش، مردم می توانستند اتحادیه اروپا را از آن خود بدانند. اما در طی ده سال گذشته همه چیز تغییر کرده است: ما شاهد رشد روزافزون بدبینی به اروپا و نفی یورو هستیم. برای من دلایل این امر واضح است: امروز مردم نمی توانند خود را با اروپای نئولیبرال شناسایی کنند. آنها این تجربه را دارند که اروپا مشکلات و نگرانی هایشان، مخصوصاً وقتی که مربوط به کار است، را در نظر نمی گیرد. درست برعکس: بسیاری از سیاستهای اروپایی کار را از بین می برد.
«احزاب به خودی خود کافی نیستند»:
اروپایی: برای تغییر این موضوع چه باید کرد؟
موف: ما نیاز به ایجاد یک پروژه اروپایی که مردم بتوانند خود را با آن تداعی کنند داریم. مردم باید این را بدانند که اگر آن ها خواهان یک اروپای نئولیبرالی نیستند، همیشه امکان ایجاد اروپای دیگری را دارند. با این حال آنچه که من تاکنون مشاهده کرده ام این گرایش است که منتقدین اروپای نئولیبرالی همیشه به مثابه ضد اروپایی معرفی شوند. در حالی که این چنین نیست.
اروپایی: آیا شما نمونه ای دارید؟
موف: مورد انتخابات سال ۲۰۱۲ یونان بسیار جالب است. وقتی که الکسیس تسیپراس و اتحاد منتقدین- اروپای وی سیرزا- که برای من نمونه یک حزب پوپولیسم چپگرا می باشد، پیروز نشد، همه نفس راحتی کشیدند: خدا را شکر که طرفداران اروپا پیروز شدند! اما تسیپراس ضد اروپایی نبود! او هیچگاه پیشنهاد ترک اتحادیه اروپا و یا یورو را نداد. آنچه که وی و اتحادِ او می خواست، یک رفرم اروپایی بود. من فکر می کنم این آن چیزی است که ما نیاز داریم، ما باید این را درک کنیم که مردمی که خواهان یک اروپای متفاوت هستند، ضد اروپایی نیستند.
اروپایی: چگونه می توان بر این درک که همیشه منتقدان پروژه اروپا قطعاً ضد اروپایی هستند غلبه کرد؟ من می دانم که این اختلاف جایگاه مهمی در نظریه اگونیسم شما دارد.
موف: در پارلمان اروپا، اتحاد احزاب چپ وجود دارد که منتقد وضعیت فعلی اتحادیه اروپا می باشد. جالب این است که ما در سراسر اروپا شاهد شکل گیری گروه هایی هستیم که در پی ساختن نوع دیگری از اتحادیه اروپا می باشند. و من اعتقاد دارم که این حائز اهمیت زیادی است که این گروه ها دست به دست هم دهند، چرا که امروز آن ها بسیار پراکنده هستند. من عمیقاً به اهمیت پیوستن نیروها، با اشکال سنتی تر نمایندگی و جنبشهای جدید اجتماعی، به یکدیگر اعتقاد دارم.
اروپایی: آیا این هم اکنون در حال وقوع نیست؟
موف: نه، چرا که موضعی وجود دارد- نمونه آن ایندیگنادوس و جنبش اشغال- که ادعا می کند ما نیاز به طرد مؤسسات دمکراسی انتخابی داریم. این ایده در بسیاری از جنبش های اجتماعی بر این مبتنی است که ما نیاز به یک مدل دموکراتیک کاملا مختلف و افقی داریم. که ما احتیاجی به احزاب نداشته، چرا که آن ها فرتوت شده اند. ولی من به این اعتقاد ندارم. من فکر می‌کنم که احزاب برای دمکراسی ضروری هستند. در یک دموکراسی کثرت گرا، احزاب نقش حیاتی در اجازه دادن به نهادینه شدن اختلافات دارند. اما احزاب به خودی خود کافی نیستند. آن ها نیاز به کار با جنبش های اجتماعی دارند. آنچه که نیاز داریم، همکاری بین جنبش های اجتماعی و احزاب است.
اروپایی: اغلب از فقدان وجود بحث در سطح اروپا انتقاد می شود. برای ترغیب بحث چه کاری می‌توان انجام داد؟
موف: من فکر می‌کنم ما نیاز به سیاسی کردن اروپا و ترک این دیدگاه که اروپا گونه ای از نظم و ترتیبِ نهادِ بی طرفی است، داریم. من فکر می کنم این نیز دلیل دیگری باشد که عدم وجود بحثی واقعی در مورد اینکه ما در پی چه نوع اروپایی هستیم را توضیح می دهد. مبارزه بین درک چپگرایانه و راستگرایانه از اروپا بایستی ترویج و ارزش گذاری شود. چنین بحثی قطعاً به پرورش علاقه در بین مردم کمک می کند. عدم علاقه به نتایج انتخابات اروپا از این احساس سرچشمه می گیرد که در اینجا هیچ خطری وجود ندارد.
«موسسات می توانند رادیکال شوند»:
اروپایی: یعنی ما نیاز به راه حل های رادیکال داریم؟
موف: این وابسته به این است که منظور شما از «رادیکال» چیست. موضوع از بین بردن نظم موجود و رها کردن بازار نیست. برای من، مشکل این است که مدل انگلیسی-امریکایی بطور فزاینده ای در اروپا مسلط شده است. ما بایستی هسته اصلی هویت اروپایی را باز یابیم. این تقریباً در سوسیال دمکراسی با تأکید بر برابری، حقوق اجتماعی، و دولت رفاه معین شده است. قطعاً این نیاز وجود دارد که آن با شرایط امروز سازگار شده و مطالبات جنبش های اجتماعی در آن گنجانده شود. من نمی گویم که ما باید به دولت رفاه سی سال پیش بر گردیم. اما این ارزش ها- حقوق اجتماعی و روشهایی که بتوان آنها را اجرا نموده و عمیق‌تر کرد- چیزهایی بسیار مهمی هستند. من کاملاً مطمئن هستم که اگر این در مرکز سیاست اروپایی می بود، مردم دوباره علاقه مند می شدند و می توانستند پروژه اروپا را از آن خود بدانند.
اروپایی: شما معروف به سکه زدن اصطلاح «دموکراسی رادیکال» هستید. اتحادیه اروپایی دموکراتیک رادیکال شبیه چیست؟
موف: منظور من از دموکراسی رادیکال، رادیکالیزه شدن نهادهای لیبرال-دموکراتیک می باشد. بسیاری از مردم به اشتباه چنین درک کرده اند که پروژه دموکراسی رادیکال مستلزم طرد نهادهای لیبرال-دموکراتیکِ دموکراسی پارلمانی است. اما این چنین نیست.
اروپایی: آن در عوض نیاز به چه چیزی دارد؟
موف: آن نهادهای دموکراتیک حاضر را گسترش و عمیق تر خواهد کرد. بدین خاطر، روش پروژه دموکراسی رادیکال برخلاف درکی است که می گوید ما نیاز به انقلاب داریم، که برای ایجاد دموکراسی واقعی لیبرال دمکراسی بایستی تخریب شود. من چنین قصدی ندارم. نهادهای لیبرال-دموکراتیک می توانند رایکالیزه شوند؛ آن ها می توانند دموکراتیک تر گردند. کار در میان سیستم به معنی تبدیل نهادهای آن است، آن ها را پاسخگو تر و انتخابی تر نمودن است- و این هدفی است که احزاب و جنبش های اجتماعی برای رسیدن به آن، نیاز به همکاری با یکدیگر را دارند.
اروپایی: آیا این نوع پروژه دموکراتیک واقعی است؟ حداقل بسیار سخت و دشوار است؟
موف: اصلاح طلبی رادیکال یا پروژه سوسیال دمکراسی رادیکال چیزی است که از طریق نقد مستمر نهادهای لیبرال دمکراسی قابل تصور است؛ اگر ما قبول کنیم که اصول اخلاقی و سیاسی لیبرال دموکراسی آزادی و برابری برای همه است، انگاه نمی توان پرنسیپ رادیکال تری یافت. پروژه دموکراسی رادیکال شامل سوق دادن جوامع ما به شکلی واقعی در جهت اجرای عملی آرمانهایی است که آنها اعلام کرده اند.
بر گرفته از گفتگوی جولیا کوربیک با شانتال موف، ۱۵ ژانویه ۲۰۱۴
دریچه: بزودی در کشورهای عضو اتحادیه اروپا، مردم برای انتخابات پارلمان به پای صندوقهای رأی میروند. نشریه اروپایی در اوایل سال جاری، مصاحبه‌ای با خانم موف در مورد وضعیت کنونی اروپا صورت داد که متن کامل آن در زیر می اید. خانم شانتال موف محقق علوم سیاسی است و در زمره پست مارکسیستهای معروف معاصر قرار دارد. وی سابقه طولانی همکاری با ارنستو لاکلائو را دارد و این دو مؤلف کتاب‌های متعددی در باز تعریف سیاست و استراتژی های جدید جنبش چپ هستند. خانم موف تحقیقات گسترده ای در مورد ظهور و خصوصیات پوپولیسم راست در اروپا انجام داده است. وی در حال حاضر مشغول تدریس در دانشگاه وست مینستر در انگلستان، جایی که او مرکز مطالعات دموکراسی را هدایت می کند، می باشد. کتاب‌های متعددی از موف در ایران به چاپ رسیده است.
{مترجم: Mouffe, موف تلفظ می شود، ولی او در ایران معروف به موفه است. در اینجا هر دو اسم موف و موفه بکار برده شده است}
منبع: دریچه ها
داخل [ ] از انقلاب اسلامی در هجرت