مرتضی عبدالهی: به نظر می رسد که سیاست نرمش قهرمانانه آقای خامنه ای با غرب در حالی پیش می رود که سیاست النصر بالرعب ایشان در داخل بشدت ادامه دارد. در طول دو سه ماه گذشته از زمانی که آقای روحانی به ریاست جمهوری انتخاب شدند، بالای 150 نفر اعدام شده اند، از جمله در هفته گذشته بعد از حمله تروریستی به مرز سراوان، 16 هموطن بلوچ و 2 هموطن کرد را اعدام کردند، با دخترهای آقای موسوی و خانم رهنورد رفتارهای شنیعانه ای شده است. اگر امکان دارد با توجه به دو سیاست وضعیت سنجی ای از ایران و منطقه بفرمایید.

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیلک کنید.

بنی صدر: دادگاه بلخ ضرب المثل بود، آن شعر معروف هم بیانگر شیوه دادستانی دادگاه بلخ بود که می گفت: “گنه کرد در بلخ آهنگری .. به شوشتر زدند گردن مسگری”. ما خیال می کردیم اینها داستان و افسانه است، در زمان خود می بینیم واقعیت است، واقعیت دستگاه قضایی است که در خدمت قدرتی است و این قدرت هدف خویش است، چنانچه در مرز زد و خورد می شود، به تلافی کار یک عده نگون بخت که قدرتهای رقیب آنها را مهجز و به داخل می فرستند، 16 زندانی اعدام می شوند. این همان قضیه دادگاه بلخ است، بلکه بدتر! دستگاه قضایی ای که آقای خمینی ایجاد کرد و این آقا (خامنه ای) دنباله اش را گرفته، روی دادگاه بلخ را سپید کرد و در ستم گستری ماندگار شد. 4000 زندانی را اعدام کردند به این عنوان که گروه آقای رجوی در غرب ایران دست به حمله فروغ جاویدان زده است، خود این امر به ما می گوید که این رژیم هراسان و ترسان است. رژیمی که استوار و با ثبات باشد برای خود مساله ای از نوع جنایت نمی سازد. علت هراسان بودن رژیم چیست؟ در منطقه یک وضعیتی است که کشورهای منطقه در بوجود آمدن آن دخالت مستقیم داشته اند و همه شان به بن بست رسیده اند، راه پس و پیش برایشان نمانده است. اگر بخواهند از این وضعیت بیرون بیایند خود به این کار توانا نیستند برای اینکه مساله ساز نمی تواند مساله حل کند. حال ببینیم معنای در بن بست بودن اینها چیست؟

از مساله ایران و بحران اتمی شروع می کنیم که آقای خامنه ای یک ماه پیدایش نیست و بعضی می گویند بیماری اش شدت گرفته است. این آقا گفته نرمش قهرمانانه بکنید که هر روز، هر کس بنابر سلیقه خود برای این حرف توجیه درست می کند. در عمل دو مساله وجود دارد، یکی مساله رابطه با خود آمریکاست و دیگری مساله اتمی که با کشورهای 5+1 بایستی حل شود، این دو به هم ارتباط دارند. اگر بخواهد این دو را با هم حل کند، در درون هم این سیاست سرکوب را شدت ببخشد، توجیه ندارد، به چه دلیل می تواند شدت ببخشد؟ الان دلیل سیاست سرکوبش تحریکات دشمن است. فردا که دشمن به رفیق یا حداقل به کشوری در رابطه با ایران تبدیل شد، چگونه می تواند توجیه کند؟ جامعه هم این توجیه را نمی پذیرد. این است که شما مشاهده می کنید که خود امر رابطه با آمریکا در داخل رژیم برخوردهای خیلی شدیدی ایجاد کرده است، آقای خامنه ای، ارگانهای تبلیغاتی اش و سپاه پاسداران که بیل بردهای تبلیغاتی را در تحت عنوان “صداقت آمریکایی” در سراسر شهر نصب می کند، به صراحت می گویند: “حرف عادی کردن رابطه با آمریکا را نزنید که آمریکا غیر قابل اعتماد است.” درباره 5+1 هم می گویند خط قرمز دارد که نبایست از آن عبور کرد. بعضی از تبلیغات چی های آقای خامنه ای از همین الان مذاکرات را “شکست خورده” می خوانند. معنایش این است که در دستگاه کسانی هستند که سودهای عظیم برده اند، اگر 600 میلیارد دلار در 8 سال از کشور خارج شده است سود کمی است؟ و اینها نمی خواهند از این سودها صرفه نظر کنند پس بخشی از دستگاه اقای خامنه ای با حل بحران اتمی موافق نیست. می دانیم که در این سالها مشکل حل نشده است زیرا هر بار یکی خواسته مساله را حل کند دیگری کارشکنی کرده است، الان هم همین وضعیت است یعنی امیدی که به حل قضیه بود کم شده است. بن بست این مساله از اینجا می آید که این رژیم حفظ خود را اوجب واجبات می  داند.

در سیاست منطقه ای هم بحران سازیها و رابطه با آمریکا دستمایه این رژیم است. حال به مساله دوم که مساله سوریه است، بپردازیم. الان اتحادی از پرده بیرون افتاده است که شامل رژیمهای عربستان، اسراییل، مصر، شیوخ خلیج فارس، محافظه کاران جدید در آمریکا، بخشی از جمهوری خواهان و دموکرات ها در داخل کنگره آمریکا و لابی های اسرائیل و عربستان سعودی در واشنگتن می شود. اینطرف سوریه در موقعیت بن بست است، امید عربستان این بود که آمریکا به سوریه حمله کند و اسد را بردارد، آقای اوباما این کار را نکرد و عربستان با آمریکا قهر کرده است. معنای اینکه عربستان اعتراض می کند که عضو شورای امنیت نمی شوم، نیز این است که در منجلاب سوریه که خود در ایجادش شرکت مستقیم داشتم، گیر افتادم، روز به روز بیشتر فرو می روم و می دانم که بردی ندارم. البته آن طرف(حامی مخالفان اسد) پول و صادرات نفت عظیم دارد، اسرائیل نیروی نظامی قوی دارد، لابی هایش در غرب نیز مشغول اند.

این طرف ایران، روسیه و چین از رژیمی در سوریه حمایت می کنند که قابل حمایت نیست و نمی توانند توجیه کنند، پس روی خط این رفته اند که می خواهیم که قضیه از راه مذاکره مساله حل شود. چگونه حل شود وقتی که دو طرف اسلحه در دست دارند، از خود استقلالی ندارند. آن طرفی که با اسد می جنگد، اگر پول و اسلحه عربستان و شیوخ خلیج فارس نباشد باید تعطیل کند و دنبال کارش برود. این طرف هم اگر کمکهای مالی، نفراتی و تسلیحاتی ایران، روسیه و حزب الله لبنان نباشد همین وضعیت را دارد و این جنگ هم می تواند سالهای دراز ادامه پیدا کند، پس در این مساله هم شرکت کنندگان، مساله ای را ساخته اند و خود در آن مانده اند و قادر به حل کردن آن نیستند. علت در ماندن از حل مساله نیز این است که آمریکا و غرب می خواستند الگوی لیبی را در سوریه پیاده کنند، جنبش اعتراضی مردم را با گروههای مسلح وابسته و بیشتر خارجی جانشین کرد ولی روسیه و چین حاضر نشدند که همان موافقتی که در لیبی کردند در اینجا بکنند. لیبی نفت و پول عظیم داشت که حرص اروپاییان را برانگیخته بود، وضعیت بحران اقتصادی هم بود و آن پولها وسوسه آمیز بود. در مورد سوریه می گویند که در سواحلش در مدیترانه نفت پیدا شده است ولی فعلا پول و نفت ندارد. دوم اینکه مرکز خاورمیانه است بدتر از همه اینها این است که آن گروههایی که در لیبی عمل کرده بودند، غرب را روسیاه کردند. وضعیت لیبی به روزی افتاده است که از مقر نخست وزیر آقای نخست وزیر را می دزدند. با همان آدمها به سوریه رفته اند که آشکارا به جنایتکاری و قتل عام روستاهای علوی ها و مسیحی ها فخر می فروشند، از اینرو قابل دفاع نیستند و غرب نمی تواند با قوه نظامی پشت سرشان بایستد. پس از حل این مساله درمانده شده اند و می گوید بیاییم در ژنو 2 مذاکره کنیم و مشکل را از طریق گفتگوی سیاسی حل کنیم. فعلا رژیم سوریه نسبت به مخالفین دست بالا پیدا کرده است. مخالفینش هم چند دسته هستند. این هم یک بن بست.

در افغانستان هم یک بن بست دارید، سال آینده قرار است آمریکایی ها از آنجا بروند و در آنجا زد و خوردهای مسلحانه حل نشده  است. آقای بوش مساله افغانستان و عراق را ساخت که هم اکنون وسعت خشونت در عراق به سطح دوران بعد از اشغالش رسیده است، در عراق هم بن بست است. اساسا جنگ یعنی چه؟ وقتی خشونت در درون جامعه ای لانه و خانه کرد، به این زودی ول کن نیست مگر اینکه مداخلات از بیرون قطع بشود. عربستان می گوید که ایران در عراق با تکیه بر شیعیان و سوریه و لبنان می خواهد قدرت منطقه بشود اما خودش هم بیکار نیست، خودش(عربستان) به گروههای مسلح در عراق، لبنان، سوریه، افغانستان، پاکستان و فلسطین اسلحه و پول می دهد. پس مساله این است که طرفهایی هستند که از بیرون در درون کشورها مداخله می کنند و این نگون بخت ها خودشان رفته اند، قدرتهای خارجی را آورده اند و گفته اند: “مداخله کنید!” مردم این کشورها هم قربانی اند. این وضعیت منطقه است، چند مورد از بن بستها در ایران و مساله اتمی اش، افغانستان، عراق و سوریه را توضیح دادم که به اینها بن بست در لبنان که هنوز حکومت ندارد، بن بست در فلسطین که گفتگوهای صلح فراموش شده اند، را باید اضافه کرد.

در این وضعیت ببینیم که حاصل این بن بست ها بر زندگی مردم ایران چگونه است. روزانه مردم ایران گرفتار انواع خشونتها هستند که یکی از آنها اقتصادی است. دختر خانم دانشجویی به وزیر خارجه نوشته است: “تحریم ها را بردارید سپس شرح می دهد که پدرش بازنشسته است، نمی تواند خرج آمد و رفت به کلاس درسش را بپردازد. نامزد کرده، نمی توانند خانه داشته باشند، بروند زندگی کنند.” این دختر خانم دانشجو از خود نمی پرسد که تا من تغییر نکنم چگونه انتظار داشته باشم که این رژیم تغییر بکند؟ حداکثر کاری که شمای دانشجو می کنید، این است که به این آقا التماس می کنید. به کی داری التماس می کنی؟ به کسی که از ابتدا در این بحران بوده است. این بحران اتمی را چه کسی تصدی کرده است؟ آقای روحانی و دستیارانش که یکی از آنها همین آقای ظریف بوده است، سپس آقای لاریجانی و جلیلی تصدی کردند، دوباره نوبت آقایان روحانی – ظریف شده است. ارقام رژیم می گوید 30 درصد قطعا زیر خط فقر مطلق هستند. برای یارانه ها هم می گویند پول نداریم که بدهیم! وقتی مردم نخواهند گوش بدهند، چاره چیست؟ چند صد بار به شما مردم هشدار داده شد؟ آیا همین قانون یارانه ها بارها بررسی نشده است، به شما گفته نشده است که فریب نخورید و این بیشتر از آنچه که برای شما مشکل گشا باشد مشکل افزا خواهد شد؟ قیمتها آزاد شده اند، آقا پول هم ندارد که به شما پرداخت نماید. معلوم است که نمی تواند پرداخت کند، چون پولش از نفت می آمد که اکنون یا نمی تواند بفروشد یا نمی تواند از پول نفت استفاده کند.

خشونت سیاسی را هم که می بینید.اعدام ها، سرکوب ها و سانسورها بخشی از خشونت سیاسی است، اینکه یک نسل نتواند راجع به وضعیت خودش فکر کند، نتواند جمع بشود و در جمعهای خودش وضعیت را بسنجد و مجبور به سکوت باشد، خشونت بی سابقه ای در تاریخ ایران است، در دوره رژیم شاه هم خشونت به این شدت نبود. چقدر به شما مردم عرض شد که این رژیم از درون درست بشو نیست؟ ترکیب هیات وزیران را ببینید. کسی از ایران می گفت: “هر روز میشینیم و می گوییم که این که نشد!” هنوز بعضی ها امیدشان را از دست نداده اند ولی بعضی هم امید از دست داده اند. مساله این نیست که شما امید داشته باشید که آقای روحانی کاری برای شما بکند، اصل مساله این است که شما از خود نمی پرسید که من ایرانی چه کاره ام؟ بجای اینکه از خود بپرسید: “آیا من باید تغییر کنم تا تغییر بدهم؟” فکر می کنید کاره ای نیستید و کسانی باید زندگی شما را اینطور و آنطور بکنند. یک روز به آقای خاتمی امید می بندید، یک روز به آقای هاشمی و یک روز به آقای روحانی. تازه اگر اینها فرشته هم باشند تا زمانی که خود شما نمی خواهید تغییر بکنید قابل تغییر دادن نیستید. در مورد سوریه، عربستان، عراق و افغانستان و همه جای دنیای اسلام هم همینطور است. شما نشسته اید، تمام تقصیرات را یک روز به گردن اسلام، یک روز به گردن روحانیت، یک روز گردن آقای خامنه ای، یک روز هم گردن آقای هاشمی رفسنجانی می اندازید. یک دفعه هم از خود بپرسید بلکه خود شما هم بی تقصیر نباشید! آدم حقوقی دارد و مقداری هم باید به این حقوقش عمل کند.

وضعیت منطقه در مجموع به صورتی است که توضیح دادم. دلیل اینکه این رژیم در درون خشونت بکار می برد، در بیرون باج می دهد و با بخشی از دنیا ستیز و سازش می کند خیلی روشن است، گمان من این نیست که آنهایی که این مسایل برایشان مطرح است نمی دانند علت چیست، چون از قدیم ایام همینطور بوده است. قدرتی استبدادی که در درون یک پایه بیشتر ندارد(پایه رژیم کنونی روحانیت است که نیمه شکسته است زیرا بخش مهمی از همین روحانیت با آن موافق نیست) نمی تواند برپا بماند:

–     یا باید جامعه ایرانی را شهروند و حقوقمند بشناسد بنابرین به دولتی حقوقمدار، متکی به جامعه صاحب حاکمیت تبدیل شود، مثل کشورهایی که به لحاظ دموکراس شان، ثبات سیاسی دارند.

–        یا بایستی که این بی ثباتی درونی با خشونت در داخل و سازش در بیرون جانشین کند.

رژیم شوروی به همین دلیل خشونت می کرد، رژیمهای استبدادی عرب نیز به همین دلیل خشونت می کنند. رژیم عربستان را در نظر بگیرید که روزی ده میلیون بشکه نفت می فروشد که نسبت به غرب که پشتیبان این رژیم است، نرمش فوق تصوری است، پول نفت را نیز به همین کشورها باز می گرداند. عربستان در درون چه می کند؟ سرکوب، تا جایی که زنها اجازه رانندگی هم ندارند. رژیم آقای اسد همین کار را می کند. ارتشی های مصر که کودتا کردند، همین کار را می کنند، در درون سرکوب می کنند، از بیرون پولهای عربستان و حمایت اسرائیل را دارند. پس اینکه آقای خامنه ای در درون همچنان بر شعار النصر بالرعب است و در بیرون نرمش قهرمانانه را رویه می کند به دلیل این قاعده ساده است. این وضعیت در ایران، در سوریه و هیچ کشور دیگری تغییر نمی کند مگر اینکه مردم این کشورها تغییر بکنند. در غرب مگر غیر از این شده است؟ “تغییر کن تا تغییر بدهی”، راه و روشی است که در پیش است.

مرتضی عبدالهی: تجربه ایران در سی سال گذشته نشان می دهد که اگر این تغییر در مردم ایجاد نشود، وضع هر روز بد تر و بدتر می شود زیرا خشونت تنها راه حلی است که برای رژیمهایی مثل رژیم آقای خامنه ای باقی می ماند.

بنی صدر: همین طور است. ببینید این مردم در یک مدار بسته ای خودشان را زندانی کرده اند، مایل هم نیستند که از این مدار بیرون بیایند، ترس و نا امیدی و …. هم هست. توجه کنید که امید و نشاط صفات حق هستند، آدمی که به حقوقش عمل می کند، با نشاط و امیدوار است. آدمی که به حقوقش عمل نمی کند یعنی رابطه خود را با قدرت تنظیم می کند، گرفتار یاس، غم و کز کردگی است. وقتی میزان یاس و کزکردگی در جامعه ای افزایش پیدا کند، معنایش این است که در آن جامعه، رابطه ها، رابطه های انسانهای حقوقمند نیست، رابطه های قدرت با یکدیگر است، به هم زور می گویند، محصول “زور گفتن به هم”، هم رژیم ولایت مطلقه فقیه است. نتیجه این است که آنهایی که پای صندوق رای رفته اند، در این مدار بد و بدتر مانده اند. بنظر من در این انتخابات روشن شد که اکثریتی متوجه شده است که باید تغییر کند تا تغییر بدهد چون بنابر آمار رژیم، شمار آنهایی که رای ندادند از آرای آقای روحانی بیشتر است. آنهایی هم که رای دادند، گفتند که فاصله آقای روحانی از آقای خامنه ای از همه بیشتر است یعنی نسبت به جلیلی(بدتر) بد است غافل از اینکه وقتی شما از ترس بدتر به بد رای می دهید، دستگاه ولایت مطلقه فقیه که بد و بدتر را ایجاد می کند را بر خود سوار می کنید.

می بینید که در این 34 سال، شما را مرتبا از بد به بدتر و از بدتر به بدترین بردند، دوباره آن “بدترین”، “بد” شده، یکی بدتر از آن برایتان ساخته که شما از ترس آن بدتر به بد رای بدهید، همینطور تا امروز! از این به بعد هم همینطور ادامه خواهد یافت، مگر اینکه شما تصمیم بگیرید از این مدار بسته بیرون بیایید. اگر از این مدار بسته بیرون بیایید، کار بسیار عظیمی می توانید انجام دهید، صرف اینکه بیرون بیایید، می توانید کاری عظیم بکنید یعنی این رژیم بفهمد که این ملت دیگر آن ملت فعل پذیر، لاقید و من کاری به اینکار ها را ندارم و … نیست، ملتی است که زندگی را حق خودش می داند و می خواهد زندگی کند. اگر این کار را کردید، رژیم را مجبور می کند در جهتی که شما می خواهید، تحول کند. می گویید اینطور نیست؟ به شما یادآور می شوم که رژیم شاه را شما مردم همینطور تا سقوط بردید و رژیم دیگری آمد، البته اگر تجربه را رها نمی کردید، به این سرنوشت هم گرفتار نمی شدید. به هر حال برای بیرون آمدن از “مدار بد و بدتر” شمایید که باید تصمیم بگیرید. امیدوارم که هموطنان من مصمم و حق مدار بشوند تا پر از نشاط و امید باشند.

گفتگو با تلویزیون سپیده استقلال و آزادی در 9 آبان 1392

گفتگوی پنجشنبه شبها با “تلویزیون سپیده استقلال و آزادی”، در ساعت 21:00 الی 21:30 بوقت ایران و تکرار آن ساعت 09:00 الی 09:30 جمعه پخش می شوند. فرکانس تلویزیون برای ایران، اروپا، آمریکا و کانادا:

http://www.sepideh-ea.com/contact.html