۱۳۹۳/۰۶/۱۵ـ * ابتدا دیدگاه خود را در ارتباط با مشکلات جامعۀ زنان به ویژه آن‏چه در ارتباط با مباحث حقوقى است بیان نمایید.

 

امیر ناصر کاتوزیان: مشکل جامعۀ زنان به این پرسش مبنایى بر مى ‏گردد که آیا ما باید هر چه را فقها به نام استنباط از متون شرعى گفته‏ اند، در بست و به عنوان نظامى بسته قبول کنیم، یا مى‏ توانیم بین احکام صریح اسلامى و احکامى که فقها، با توجه به عادات و رسوم و نیازهاى زمان خود، استنباط کرده ‏اند، تفکیک قائل شویم؟ پاسخ من این است که فقیهان هر دوران، طبق مقتضیات زمان خود از فقه استنباط ‏هایى کرده ‏اند که بعضى از آن‏ها با جامعۀ امروز ما همخوانى ندارد و باید تحولاتى در آن به وجود آید. اگر این مسئلۀ اساسى که به نوسازى فقه بر پایه‏ هاى کهن خود باز مى‏ گردد حل شود، مسائل فرعى نیز حل خواهد شد. طبیعى است نگاهى که فقهاى قدیم به زن داشته‏ اند با نگاه کنونى کاملاً متفاوت است؛ مثلاً در جامع الشتات از میرزاى قمى مى‏ پرسند که آیا نفقۀ زن محدود به همین چیزهایى است که در فقه گفته شده است، مثل غذا، مسکن و در صورت نیاز خادم یا آن‏که حمام رفتن زن و بهداشت زن نیز جزء نفقه است؟ ایشان جواب مى‏دهند: خیر، مگر این‏که مقدمۀ همبستر شدن با او باشد. ما نمى‏ خواهیم با انگارۀ امروزى خود، مقام ایشان را ضعیف کنیم، ولى، مى‏ گوییم آن روز این حرف در اخلاق عمومى زنندگى نداشت و به همین دلیل در کتاب‏ ها نیز مى ‏آمد و در اخلاق عمومى نیز مى ‏آمد، اما امروز شرایط اجتماعى به گونه ‏اى است که اگر چنین سخنى گفته شود، بسیار زننده است. در قوانین مدنى ما، بسیارى از احکام وجود دارند که در فقه محل اختلاف ‏نظر اند و حتى شهرت هم، پشتیبان آنها نیست و حقوق زن را تضییع مى ‏کنند. مثلاً در زمینۀ ارث زن، قول مشهور بین فقهاى شیعه این است که زنِ داراى فرزند، از تمام اموال شوهرش ارث مى ‏برد و بین زن صاحب فرزند با زنى که فرزند ندارد، در میراث تفاوت هست.

 

در قانون مدنى از میان اقوال گوناگون، اشق احوال را در قانون گنجانده‏ ایم و مى‏ گوییم چون در کتب مشهور اینگونه آمده است، پس ما مخالف آن را نمى‏ گوییم. این تبعیض و تقلید باید ترک شود. اگر بخواهیم در مسائل مورد اختلاف فقهاى بزرگ به زنان کمکى بکنیم، یکى از راه ‏ها این است که اجتهاد یک فقیه خاص را کنار بگذاریم و مساعدترین حکم را ملاک قرار دهیم. راه حل دیگر این است که به مبانى حکم توجه داشته باشیم و بر اساس این مبانى قضاوت کنیم؛ فرضاً در ارث زن، سابقاً خانواده ‏هاى بزرگى داشتیم که در هر خانواده چند پسر و دختر وجود داشت و وقتى ارث زن در این جمع محاسبه مى ‏شد، از همه بیش‏تر بود. اما امروز خانواده‏ هاى کوچکى با یک یا دو فرزند داریم که در اینجا تعادل در ارث نیست. در این زمینه‏ ها، در عین حال که معتقدیم اصول و مبانى اصلى مذهب باید رعایت شود، مى ‏گوییم اگر جاى اجتهادى باقى است، یا مسئلۀ اختلافى است، باید به اجتهاد و نظر ساده ‏تر روى آوریم.

 

هم‏چنین در مورد شهادت، قاضى وقتى علم پیدا کند- ولو از طریق شهادت زن- مى ‏تواند حکم کند، ولى ما بدون توجه به این نکته در قانون گفته ‏ایم «بیّنه» اختصاص به مرد دارد. علاوه بر اینکه راجع به بَیّنه هم در فقه اختلاف نظر وجود دارد. بسیارى از فقها معتقدند که در برخى از زمینه ‏ها زنان، یا زن و مرد به طور مشترک، مى ‏توانند شهادت دهند، ولى در قانون اشق، احکام را برگزیده‏ ایم. در این زمینه ‏ها که دغدغۀ مخالفت با شرع وجود ندارد، راهى مناسب است که در اجتهاد خود به مقام و موقعیت زن توجه کنیم و عدالت را چاشنى منطق سازیم.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: اصلاً مقصود من چنین نیست. گاهى مسائل نظرى است و اختلاف بین فقها نیز قرینه ‏اى است بر اینکه مسئله نظرى است؛ یعنى استنباط فقها است که ما را به یک راه

حل خاصى رسانده است، نه حکم صریح شرع. چون اگر حکم صریح شرع بود، اختلافى پیش نمى‏ آمد. در این فرض، اگر عدالت اقتضا کند که یکى از نظرات را بپذیریم، از شما مى‏ پرسم: آیا عدالت مى ‏تواند یک وجه ترجیح براى تقویت یک نظر در مقابل نظر دیگر باشد، یا نه؟ آیا این نداى وجدان در انتخاب بهترین نظر از بین روش‏ هاى فکرى باید رعایت شود یا خیر؟ اما در جایى که در قرآن حکم صریحى وجود دارد، مسئله، حفظ سنت‏ ها از نظر ارزش والایى است که باید حفظ شود. اگر قرار باشد بنا بر هر مصلحتى، قوانین قرآن تغییر کند، دیگر مذهبى باقى نخواهد ماند. با وجود این، راه‏ هاى فرعى هم وجود دارد که ما به وسیلۀ ایجاد فرض‏ ها و سایر تمهیدهاى حقوقى و اجتماعى، مى‏ توانیم به طور غیرمستقیم، هم عدالت را رعایت کنیم، و هم حرمت احکام را حفظ نماییم. فرض کنیم که من پسر عمویى دارم که در آمریکا به دنیا آمده، همان‏جا زندگى مى ‏کند و من اصلاً او را نمى‏ شناسم. ولى، اگر فوت کنم، یک چهارم از اموالم را به همسرم مى‏ دهند و سه چهارم دیگر را به آن پسر عمو. در این جا هر عقلى مى ‏خواهد براى این تقسیم نوعى محدودیت ایجاد کند. در مصر- که آن‏ها هم مسلمان هستند- در جایى که کسى بدون وصیت فوت کند، فرض قانون‏گذار این است که این شخص مى ‏خواسته ثلث اموالش را به زنش واگذار کند، و ما هم مى ‏توانیم از این هنر آن‏ها الهام بگیریم. اگر مقدارى با دید تساهلى نگاه کنیم، گاهى بعضى از فرض ‏ها با شرع هم منافاتى ندارد. مى ‏توانیم بگوییم اگر کسى با این حکم قانون که همه از آن اطلاع دارند، مخالفت نکرد، چنین فرض مى‏ شود که این وصیت مفروض است، مگر این که خلاف آن ثابت شود. در این جا از نظر اصول نه با ارادۀ شوهر مخالفت کرده ‏ایم، نه با حکم شرع، و به طور غیرمستقیم مقدارى از کمبود ارث زنان را جبران کرده ‏ایم. نمونۀ چنین تمهیداتى را خودمان هم در داخل کشور داریم، مثلاً در کجاى فقه داریم که اگر من از شما ده هزار تومان طلبکار بودم، بیایم ارزش آن را بسنجم و روى طلبم بکشم (طلب را به نرخ روز محاسبه کنم)، ولى الآن در مهریه چنین کارى را کرده‏ اند تا کمبود مهریه جبران بشود.

 

نظیر این کارها را در زمینه ‏هاى دیگر هم مى ‏توانیم انجام دهیم. بنابراین، نباید به تمام اشکالاتى که در مورد برابرى زن و مرد مطرح مى ‏شود، به یک چشم نگاه کنیم. در جایى که در فقه اختلاف نظر وجود دارد، براى انتخاب بهترین نظر، مى‏ توانیم عدالت و انصاف را دخالت دهیم و در مسائلى که نصّ صریح وجود دارد، سعى کنیم به صورت غیرمستقیم به زنان کمک کنیم، و در مسائلى که فقها استنباط کرده‏ اند و مستند به هیچ حکمى نیست- مثل احکام غبن که ساختۀ فقهاست – به خود اجازه دهیم که با توجه به مصالح روز و نیازهاى جامعه اجتهاد کنیم. بنابراین جوهر گفته‏ هاى من در این پرسش خلاصه مى ‏شود که آیا عدالت هم باید نقشى در استنباط احکام داشته باشد یا خیر؟ وقتى ما این انگیزه را در خود تقویت کنیم، این مسئله روى اجتهاد و انتخاب ما هم اثر مى‏ گذارد. ولى اگر بگوییم عدالت همان عدالت شرعى است و شرع هم همان چیزى است که فقهاى سلف ما گفته ‏اند و ما نباید از آن تخطى کنیم، با مشکل برخورد مى‏ کنیم. ما باید طرز فکر و برداشت خود را نسبت به قوانین و احکام فقهى عوض کنیم؛ هر چه در فقه آمده، الزاما حکم شرع نیست. برخى موارد فروعى است که فقها به تناسب زمان و مکان اضافه کرده‏ اند.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: اگر احساس کنیم که عدالت مورد نظر شارع در زمان ما با موانعى برخورد کرده است، باید از اهداف شارع الهام بگیریم و با تمهیدهاى غیرمستقیم به آن هدف‏ ها نزدیک شویم، چنان‏که در وصیت مفروض و تعدیل مهریه نمونه‏ هاى آن را دیدیم.

 

* اگر مبناى ما عدالت است، نباید فرقى بین آیۀ قرآن و روایت باشد. حال چرا شما مى‏ گویید به ترتیب آیه دست نمى ‏زنیم، ولى اگر فتوایى غیرعادلانه بود باید آن را کنار بگذاریم؟  

 

امیر ناصر کاتوزیان: سنت مسلم معصوم نیز مانند قرآن است. ما سخن از فتوا و اجتهاد مى ‏گوییم. در این جا بحث تعارض ارزش ‏ها است. احترام به سنن و فرهنگ اسلامى یک ارزش است، و احترام نصوص اسلامى ارزش دیگر، که به نظر ما نصوص اسلامى در درجۀ بالاترى است. از این‏رو، تصرف در قرآن به نفع عدالت را جایز نمى ‏دانم. خود حفظ این ارزش والا، از تمام ارزش‏ هایى که تصور مى ‏کنیم، بالاتر است. به عقیدۀ من در آنجا، مى‏ توانیم غیرمستقیم و در اثر ایجاد یک [سری] فرض ‏هاى حقوق وارد شویم. این بحث بسیار مفصلى است و در منطق حقوق و فلسفه، این مسئله که چگونه تفسیر مى ‏کنند، کاملاً جا افتاده است. از قدیم در روم مى‏ گفتند یک سلسله حقوقى به نام حقوق بشر وجود دارد که رومى و غیر رومى از آن برخوردارند، اما یک سلسله حقوقى است به نام حقوق مدنى، که به رومیان اختصاص دارد. بعد از مدتى متوجه شدند که این حکم غیرعادلانه است و بدون اینکه به قوانین سابق خود دست بزنند، این فرض حقوقى را درست کردند که هر کس مقیم روم است، فرض مى ‏شود که رومى است و خلاف آن را هم نمى‏ توانند ثابت کنند. پس قرآن و احکام اصلى اسلام باید حفظ شود و همه اجتهادها و فرض‏ ها و تمهیدها باید حول این محور اصلى باشد.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: به این کلى نمى ‏توان قضاوت کرد. در استنباط احکام، اگر تاریخ فقه را نگاه کنیم، مى‏ بینیم ما چه بخواهیم، و چه نخواهیم، عدالت در تغییر فتاوا مؤثر است. به صورت یک مِتد، آیا ما براى عدالت نقشى در تعادل و تراجیح احکام قائل هستیم یا خیر؟

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: به نظر من مکانیزم آن، یک احساس انسانى است. براى اینکه انگیزه‏ ها و هدف ‏ها، تغییر مى‏ کنند. گاهى شما در عین اینکه مى ‏خواهید حکم خدا را اجرا کنید، حکم دیگر خدا را که عدالت است، کنار مى ‏گذارید. براى جمع بین اجراى عدالت و احکام، مى ‏توان از قواعد اصولى استفاده کرد و گفت همیشه عدالت باید نقشى داشته باشد. وجود احکامى که مى گویند حتى اگر دشمن هستند، عدالت را رعایت کنید و کسى که تقوا را رعایت کند نزدیک‏ترین شخص به خداوند است (سورۀ المائده، آیۀ ٨: وَلَا یَجْرِمَنَّکُمْ شَنَآنُ قَوْمٍ عَلَىٰ أَلَّا تَعْدِلُوا ۚ اعْدِلُوا هُوَ أَقْرَبُ لِلتَّقْوَىٰ. ترجمه: و مبادا دشمنى شما با قومى وادارتان کند که به عدالت رفتار نکنید؛ به عدالت رفتار کنید که آن به تقوا نزدیک تر است.) نشان مى‏ دهد که شارع نیز همانند قانون‏گذار، قاعده‏اى کلى را در نظر دارد و براى اعمال آن قاعدۀ کلى، قواعدى را بیان مى‏ کند. اگر ما براى نظر قانون‏گذار و شارع که اجرى عدالت در همۀ زمان‏ ها است، نقشى قائل شویم، در استنباط ما از احکام هم تأثیر مى‏ گذارد. حقیقت این است که نمى‏ توان گفت ما تنها به ادله نگاه مى‏ کنیم، عدالت تأثیر ندارد، و یا استحسانات را دخالت نمى‏ دهیم.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: نه، دو چیز نیست؛ یک چیز است. منتها به صورت مرکب و مخلوط. وقتى انسان را در نظر مى‏ گیریم، مجموعه باورها و اعتقادات و احساساتش را در نظر مى‏ گیریم. ما انسان آهنى نداریم که فقط معقول باشد؛ انسان هم محسوس است، و هم معقول. هدف ما این است که به قضیه روشن‏تر نگاه کنیم و آن مسائل محسوس را قانونمند نموده و تحت متد درآوریم. نه اینکه در پس پرده باقى بماند و از آن نامى نبریم. اگر شما معتقدید که عدالت در طول تاریخ فقه در فتاواى فقها و ایجاد فرهنگ اسلامى هیچ تأثیرى نداشته است، مى ‏توانیم در این زمینه بحث کنیم. الآن بسیارى از قراردادها و معاملات هست که با قواعد فقهى همخوانى ندارد، امّا چون مورد نیاز مردم است، فقیهان مجاز شناخته ‏اند (مانند مغارسه و جعاله). تمام بحث در این است که الآن روى همان قواعد که در ذهنمان ساخته شده، پافشارى کنیم و عدالت را کنار بگذاریم و بگوییم که عدالت تنها همان عدالت شرعى است، یا این که این‏ها را دخالت دهیم؟ اگر بخواهیم دخالت دهیم، در طرز برداشت ما تأثیرگذار است. به قول «فوئر باخ»، تفکر در یک کاخ، با تفکر در یک کلبه، بسیار متفاوت است. این‏ها ضرورت‏ هاى وجود انسان است و گاه محاسبه شدنى هم نیست. انسان ذاتاً گرایش به عدالت دارد و فرمان خداوند هم هست که انسان بایستى عدالت را رعایت کند.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: گاهى انسان مرکز ارزش هاست، و گاهى ما فقط بحث را روى الفاظ مى ‏بریم؛ این دو دید بسیار متفاوت است. ما دو متد براى تحقیق داریم، یکى تحقیق علمى آزاد، همان طور که در کتاب فلسفه مى‏ بینید، و یکى هم متد تفسیر لفظى. شکل استنباط ما از شرع، متد تفسیر لفظى است؛ پیوسته به ظاهر عبارات مى‏ پردازیم و انسان در این میان فراموش مى‏ شود. از میان دو نظر، ما باید راه حلى را انتخاب کنیم که عادلانه ‏تر است و به انسان کمک مى‏ کند، نه راه حلى را که فقط از ظاهر الفاظ بر مى‏ آید، چون مى‏ دانیم نظر قانون‏گذار اجراى عدالت است. این را که نمى ‏توانیم منکر شویم. اگر شما به یک متن قابل بحثى برخورد مى‏ کنید، اولین چیزى که به آن باید مراجعه کنید، نظر کسى است که آن حکم را داده است. وقتى به عیان مى ‏بینیم که حکم خداوند رعایت عدالت را از ما مى ‏خواهد، عدالت در استنباط ما از احکام نیز باید نقشى داشته باشد. به همین جهت مى ‏گوییم در امثال شهادت و ارث زن هم باید براى عدالت نقشى قائل شویم، نه؟ این که تنها ببینیم قول مشهور یا فتواى فلان فقیه چیست، فقیه ممکن است در حجره یک جور قضاوت کند، و وقتى حاکم مى‏ شود به گونه‏ اى دیگر. چنانکه در جریان انقلاب، وقتى مراجع در مقام حکومت با فتاوا برخورد کردند، به این نتیجه رسیدند که باید راه دیگرى را انتخاب کنند.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: منظور من از عدالت این نیست که هر کسى هر گونه که عدالت را مى ‏بیندT همانگونه عمل کند. ما در نظام حقوقى فرضاً مى‏ خواهیم بدانیم که یک قاضى در یک مسئلۀ خاص، عدالت را چه مى ‏بیند. یا در دادگاه و بالاتر از آن تا دیوان کشور، نظر همۀ قضات نسبت به چیزى معین شود. با این شاخص، عدالت همانند یک قانون مى ‏شود. مشکل بزرگ اجراى عدالت، شخصى بودن آن است که هر کسى ممکن است عدالت را یک جور ببیند و به گونه‏ اى آن را اعمال مى ‏کند که با نظر دیگران متفاوت باشد. بنابراین باید عدالت را هم به نوعى تفسیر کرد؛ یعنى به جایى برسیم که عدالت نوعى ملاک [باشد]. در مجامع رسمى مثل دیوان عالى کشور وقتى مجموع نظرات مطرح مى ‏شود، عدالت جنبۀ نوعى، پیدا مى ‏کند. اما در مسائل شرعى که چنین مجامع اى نداریم، ممکن است جنبۀ شخصى پیدا کند و فقیهى بگوید من به اجتهاد خود عمل مى‏ کنم، و به اجتهاد دیگران کار ندارم. و دین هم اصولاً به جنبۀ شخصى بودن بیش‏تر تمایل داردۀ تا به جنبۀ رسمى بودن.

 

* اگر قبول کنیم که فقیه در استنباط خود باید عدالتِ نوعى را مبنا قرار دهد، در این صورت ممکن است به این نتیجه برسد که حکم برخى از آیات قرآن هم غیر عادلانه است. 

 

امیر ناصر کاتوزیان: در جایى که نصِ صریح وجود دارد، جاى استنباط نیست، بحث ما در جایى است که نص، صریح نباشد. در فقه در بیش‏تر مسائل، نصِ صریح نداریم، و در مواردى هم که نصِ صریح وجود دارد، به ندرت در استنباط از ظهور آن نص هم اختلاف نظر پیش مى‏ آید. و بحث ما بیش‏تر در دو راهى ‏هایى است که یا نصى وجود ندارد، یا در استنباط از این نص، دچار مشکل هستیم. در مورد روایات هم شهرت، یک ارزش و پایه ‏اى براى استنباط شده است و بسیارى از فقها مى‏ گویند شهرت، ضعف سند را جبران مى ‏کند. اما آیا عدالت در این زمینه هیچ نقشى ندارد؟!

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: من مى‏ خواهم عدالت را به گونه‏ اى معنا کنم که در قالب محصورى قرار گیرد.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: هم فقه روى جامعه اثر مى‏ گذارد، و هم جامعه روى فقه. اگر فقه را از جامعه بیرون بکشید، ماندنى نخواهد بود. فقهى ماندنى است که خود را با جامعه تطبیق دهد و یکى از مزایاى فقه اسلام، همین قدرت تطبیق آن با زمان‏ ها و اعصار مختلف است. چنین فقهى قابلیت انعطاف هم دارد و در جایى محبوس نیست. حتى عقل شخصى مثل ارسطو هم تابع اقتصاد زمان خودش بود و مى‏ گفت: برده باید فطرتاً برده باشد. این حرف را الآن هر جا بگویید باعث تعجب و تمسخر مى ‏شود که چگونه ارسطو چنین حرفى را زده است! بنابراین، عقل انسان هم که مى‏ خواهد عدالت را تشخیص بدهد، قابل تغییر است. آیا شما منکر این هستید که آداب و رسوم اجتماعى در عقل ما مؤثر است؟! من عقل را آنگونه که فقها جزء منابع فقهى مى ‏دانند، نگاه نمى ‏کنم، سؤال من این است که شما از این عقل ثابت، چند حکم توانسته ‏اید استنباط کنید؟ موارد آن بسیار معدود است و ممکن است در فقه، مدارک دیگرى راجع به آن‏ها وجود داشته باشد. اما تمهیدى در فقه جدید پیدا شده و «بناى عقلا» را به جاى «عقل» گذشته ‏اند، این بسیارى از درها را باز مى ‏کند. اگر بناى خردمندان و عقلاى قوم را معیار قرار بدهیم، خود را به دست جامعه نداده ‏ایم؛ چون همیشه قضاوت جامعه، با قضاوت عقلا متفاوت است. به قول ارسطو، اخلاق حسنه را باید از زبان محسنین شنید، نه از زبان تودۀ مردم. محسنین جامعۀ ما، راجع به ارزش ‏ها قضاوتى دارند که با قضاوت تودۀ مردم، متفاوت است. اگر شما فقه را با اخلاق محسنین جامعه تطبیق بدهید، نمى‏ توانید بگویید افسارمان در دست جامعه است. اگر در جایى رشوه‏ خوارى متداول شود، یا خط عوض کردن و به سرعت رفتن در بزرگ راه‏ ها، عرف شود، ما این عرف را قبول نداریم. ما عرف معقولى را مى‏ پذیریم که جزء اخلاق محسنین است و معقول ‏ترین اشخاص جامعه هم به آن اعتقاد دارند. هم چنین ما باید با چنین عدالتى کنار بیاییم، نه با عدالتى که عرف کوچه و بازار به آن اعتقاد دارند. شناخت عدالت، هم هنر است و فقط از هنرمند برمى ‏آید که این هنر را بشناسد. قضاوت توده‏ هاى مردم با قضاوت متخصصین عدالت، که حقوق‏دانان و فقها هستند، متفاوت است. ما باید براى این عدالت در مقام استنباط احکام، ارزش قائل شویم. نه اینکه فقط به طریقِ سنتىِ استنباط احکام، پایبند باشیم.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: یک فرد مسلمان، عقلش، هم تابع ارزش ‏هاى اسلامى است، چنانکه باورها، اعتقادات و گذشتۀ انسان نیز در قضاوت ‏هایش کاملاً مؤثر است. بنابراین نمى ‏توان گفت که عقل یک مسلمان اگر تابع قوانین حقوق بشر شد، این مخالفت با اسلام است. قضاوت عقل، تابع شرایط زندگى است، و عقل مسلمان هم تابع فرهنگ اسلام. بنابراین عقل حقوق‏دان، یک نوع قضاوت مى‏ کند، و عقل فقیه به گونه ‏اى دیگر. هر چند «کانت» معتقد بود عقل مجرد است، ولى واقعیت این است که عقلِ مجرد از اوضاع و احوال زمانه، نداریم؛ جز بعضى چیزهاى ریاضى، که در آنجا هم خلاف بعضى از آن‏ها، ثابت شده است. روزى فکر مى‏ کردند که اگر بگویند زمین دور خودش مى‏ چرخد، خلاف مقتضاى عقل و خلاف متعارف و مذهب است، اما امروز متوجه شده ‏اند که اینگونه نیست. الآن دنیاى علم، دنیاى تجربه و دنیاى کشف رازهاى نهان است. تجربه ‏هاى علمى و تجربى، هر روز ممکن است داده‏ هایى را به عقل ما بدهند، که قضاوت عقل ما تغییر کند. در مقابل تمام این داده‏ ها، به نظر من دادۀ اعتقادى از همه مهم‏تر است. یعنى اگر فردى واقعاً به اسلام اعتقاد داشته باشد، این در عقل و ذهن او اثر دارد.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: چرا این دو تلقى با هم متفاوت اند؟ براى اینکه من، بر خلاف شما، تحت تأثیر فرهنگ‏ هاى دیگرى قرار گرفته ‏ام.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: براى یک فرد معتقد به مذهب، مهم‏ترین انگیزه، حفظ اعتقاداتش مى ‏باشد، منتها در آشتى دادن اعتقادها با ضرورت‏ هاى زندگى، رفتار مردم با یکدیگر متفاوت است؛ مثلاً اگر من بخواهم رسالۀ عملیّه بنویسم، هیچگاه نمى‏ گویم اگر غذا خوردید، پنجه‏ هاى خود را بلیسید، اما شما مى‏ نویسید. فرق ما این است که من فکر مى ‏کنم این یک کار بیهوده است. ما باید طرز غذا خوردن درست و بهداشت اصیل را به مردم آموزش دهیم، نه اینکه چون فلان فقیه- فرضاً هزار سال پیش- گفته است که انگشتان خود را لیس بزنید، الآن هم باید لیس زد؛ یا چیزهاى دیگرى که موجب تمسخر دیگران قرار گیرد. یا فتاوایى راجع به عبد و امه که در کتب قدما مطرح شده، ولى در زمان‏ هاى بعدى کمتر، یا اصلاً مطرح نشده است. این‏ ها تحولاتى است که در خود فقه و در عقول خود فقها ایجاد شده است. در زمان علامه که برده دارى مرسوم بوده، تمام فروع معاملات از عبد و امه شروع مى‏ شود. ولى در کتاب‏ هاى سید محمد کاظم طباطبائى و مرحوم خوئى، چنین چیزى نیست، اگر هم مطرح شده، به خاطر رسوبى است که از قدیم در ذهن آن‏ها باقى مانده است. بنابراین نحوۀ برداشت ها و تلقى‏ ها متفاوت است.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: چرا ضرورتِ طرح نداشته؟! شما چگونه مى‏ توانید رقیّت را که یکى از اسباب تملک است، منکر شوید؟! اگر کافرى مسلمانى را بکشد، ورثۀ میت مى‏ توانند قاتل را به

بردگى بگیرند.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: چگونه موضوع ندارد؟ اگر ورثۀ میت مسلمان بخواهد قاتل را به بردگى بگیرد، چه مانعى دارد؟ من معتقدم هر چند شرع تا حدودى حرکت عقل را محدود مى‏ کند، ولى به هر حال مانع از حرکت نیست، و ما چه بخواهیم، چه نخواهیم، چنین حرکتى وجود دارد. کجاى فقه داشتیم که اگر مردى بخواهد زنش را طلاق دهد، حتماً باید به داور مراجعه کند. این در قرآن بود، اما ما آن را به عنوان یک قاعدۀ اخلاقى تعریف مى ‏کردیم. حالا، چه کسى آن را به صورت یک قاعده حقوقى درآورده است؟ سابقاً بسیارى از مردان، همسر خود را طلاق داده و تنها طلاق نامه را براى او مى ‏فرستادند، ولى الآن باید به دادگاه مراجعه کند و پس از تعیین داور و گزارش عدم اصلاح توسط دادگاه است که مرد مى ‏تواند زن خود راطلاق دهد. کسى نمى‏ خواهد خلاف اسلام عمل کند، اما عقل بدیهى امروز و عقل متعارف و «بناى عقلا» ى امروز طبیعتاً بر خط مشى سابق تأثیر مى ‏گذارد. سال‏ ها فقها شطرنج را قمار مى ‏دانستند، ولى الآن در مسابقات جهانى آن هم شرکت مى‏ کنیم. مسابقۀ مشت زنى در کجاى شرع اجازه داده شده است؟ حال آن‏که الآن این مسابقه اجرا مى‏ شود. واقعیت این است که حرکت عقل ادامه دارد و ما باید آن را کنترل کنیم، نه این که منکر آن شویم.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: براى اینکه بتوانیم حرکت‏ هاى عقل را قانونمند کنیم. به همین دلیل من پیشنهاد کردم که فلسفۀ فقه هم داشته باشیم. شما اصلاً این مسائل را در حوزه‏ ها طرح نمى‏ کنید و از این واقعیت‏ ها چشم‏ پوشى کرده‏ اید. اگر به واقعیت‏ ها نگاه کنیم، این دو فکر به هم نزدیک مى‏ شوند. هر دو، مى‏ خواهیم اسلام بقاء داشته باشد، و در عین حال، مردم آن را مزاحم زندگى خود ندانند. الآن وظیفۀ حوزه‏ هاى علمیه این است که با این حرکت معقول فقه، همراهى کنند و جلوى آن را نگیرند. اما متأسفانه بعضى به راهى مى ‏روند که گویى انسانیت و نیازهاى زندگى را فراموش کرده ‏اند. ما هر دو، یک هدف داریم، منتها با دو روش، و هر یک روش خود را کارآمد مى ‏دانیم. شما براى این که بدانید روشتان کارآمد است یا خیر، مى ‏توانید بیست سال تجربۀ انقلاب را مورد مطالعه قرار  دهید.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: در بحث حجیت، بیایید یک دور دیگر این اصول را در ذهن خود مرور کنیم. فقها پیوسته پافشارى مى‏کنند که نمى‏توان قیاس کرد، ولى گاهى خود قیاس کرده و نام دیگرى مثل تخریج مناط، تنقیح مناط و به قول شهید درلمعه وحدت طریق مسألتین بر آن گذاشته‏ اند. بنابراین از واقعیت‏ها چشم پوشیدن و اصرار بر چیزهایى که شدنى نیست، درایت درستى نیست. ما در مقام آشتى دادن دین با عقل و زمانه هستیم. و فکر مى‏ کنیم که خدمت مى ‏کنیم.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: بله، گرایش‏ هاى مختلف وجود دارند. خود من هم در ابتدا چنین طرز فکرى نداشتم، ولى الآن پس از مدت‏ ها مطالعه و تجربه، جهت‏ گیرى‏ هاى جدید من معقول ‏تر و درست ‏تر شده اند. از آنجا که هدف تمام این احکام، تأمین سعادت و نیازهاى انسان است، قرآن به عدالت توصیه کرده است، نه به احکام جزئى مثل ارث. بنابراین انگیزۀ رسیدن به عدالت که در هر زمانى هم قابل تغییر است، باید در استنباط ‏هاى فکرى و طرز تلقى ما مؤثر باشد. جزئیات آن را با یک مصاحبۀ چند ساعته نمى ‏توان بیان کرد. به عنوان مثال، این حکم در فقه مشهور است که اگر زن مهریه‏ اش را به شوهر ببخشد، و شوهر بخواهد قبل از نزدیکى، او را طلاق دهد، زن باید نصف مهریه را به او بپردازد. این بحث از نظر قواعد و ضوابط بحث صحیحى است؛ یعنى کسى که چیزى را مى‏ بخشد، باید آن را گرفته باشد تا ببخشد. اما همین حکم منطقى معقول، عادلانه نیست. زن براى ابراز وفادارى، مهرش را به شوهر مى ‏بخشد، ولى اگر مرد او را طلاق دهد، مى ‏تواند نصف مهریه را پس بگیرد، آیا این درست است؟ اینجا است که مى ‏گوییم عدالت باید در استنباط ما نقشى داشته باشد. تمام این‏ها، اجراى قواعد نیست.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: نه، اگر اینگونه باشد من به عنوان یک حقوق دان باید قوانین کشورى را هم اجرا نکنم؛ هیچ حقوق‏دانى نمى ‏تواند بپذیرد که قانون به ما تحمیل مى ‏شود و ما تنها مواقعى که دوست داریم، به آن عمل مى‏ کنیم. حقوق را با دو دید مى‏ توان نگاه کرد: یکى با دید جامعه ‏شناسى که جامعه ‏شناسان معتقدند هر چیزى که در جامعه رایج مى ‏شود، خودش قانون است و احتیاج به قانون‏گذار ندارد. نگاه دیگر، نگاه اصولى یا دید حقوقى است که طبق آن حقوق عبارت است از قدرت مشروعى که بر جامعه حکومت مى‏ کند و قواعد آن بر همگان تحمیل مى ‏گردد. کسانى که مى ‏گویند نباید تعبدیات را قبول کرد، در واقع تابع نظر جامعه‏ شناسان هستند، آن هم جامعه ‏شناسى صرفاً علمى، که نه دین مى ‏شناسد، و نه به چیزى اعتقاد دارد. مى‏ گوید هر چه که اکثریت مردم به آن اعتقاد داشتند، خوب و در غیر این صورت، بد است. خودشان صریحاً در کتاب‏ ها مى ‏نویسند که عاقلانه و خوب آن چیزى است که بیش‏تر در جلوى چشمان

شما اتفاق مى‏ افتد، و هر چه را کم‏تر مى‏ بینیم، بد است و نادرست. بنابراین، قانون از دیدگاه آن‏ها، اقتضاى همبستگى اجتماعى است و در اثر نیاز گروه‏ هاى اجتماعى به وجود مى ‏آید. ولى به اعتقاد ما حقوق‏دانان، قانون، قاعده ای است که بر جامعه حکومت مى‏ کند.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: با یک دید روشن‏ بینانه و با آن دیدى که من گفتم، بیش‏تر مشکلات زنان حل خواهد شد. البته هدف ما جلب رضایت خاطر زنان نیست، بلکه مى ‏خواهیم اصولى عمل کنیم. ولى براى جلب رضایت خاطر زنان هم باید تا حد امکان گام‏ هایى را برداریم، تا بتوانیم دفاع کنیم، چنانکه شما به همین دلیل به مسائل مى ‏پردازید.

 

 

امیر ناصر کاتوزیان: ما که نمى ‏توانیم یک دفعه این فرهنگ را تغییر بدهیم. فرهنگ جامعه باید خود به خود، تغییر کند، تا دید جامعه هم نسبت به زنان تغییر کند. البته این تغییرات، محسوس است. تا چند سال پیش، فرهنگ جامعۀ ما نمى ‏پذیرفت که وکیل زن داشته باشیم، یا معاون رئیس‏ جمهور، زن باشد، ولى الآن خود به خود این فرهنگ عوض شده است. با قانون هم نمى‏ توان فرهنگ یک ملت را تغییر داد. آداب و رسوم جامعه، جریان طبیعى خود را دارد. ما نمى‏ توانیم جلوى ماهواره و ورود اطلاعات را بگیریم. ما مثل بدنى هستیم که در معرض میکروب‏ هاى مختلف قرار دارد و چون نمى ‏توانیم جلوى میکروب را بگیریم، باید بدن خود را تقویت کنیم. در مسائل اجتماعى، قسمتى که دست ماست، این است که نباید مقررات را به گونه‏ اى وضع کنیم که در دنیا به دست دیگران بهانه بدهیم، و گفته شود که ما با زنان اینگونه رفتار مى‏ کنیم. مثلاً در قانون، اخیراً اعلام شده است که حدود (مثل رجم یا شلاق زدن) را در ملأ عام اجرا کنید، در

حالىکه این واکنش ‏هاى منفى بسیارى را دارد و به نظر من اجراى چنین قوانینى به مصلحت نیست. اگر بخواهیم با فحشا مبارزه کنیم، باید از راه‏ هاى دیگرى پیش برویم. ما در مسائل زنان باید قوانین را به گونه ‏اى تغییر دهیم که بین زن و مرد تعادل ایجاد کند، و براى اینکار باید تمام احکامى که باعث تبعیض بین زن و مرد است، مورد بازنگرى قرار گیرد. باید ببینیم آیا نصوص مستقیم یا غیرمستقیم به ما اجازه مى‏ دهد که این‏ها را به هم نزدیک کنیم و بین حقوق، تعادل ایجاد کنیم، یا خیر. اگر اجازه نداد، که آن بحث دیگرى است، اما اگر اجازه داد، باید بلندنظرى داشته باشیم. انگیزۀ اصلى ما این است که نیازهاى معقول مردم را برآورده کنیم. از اینرو در مسائل مذهبى و قوانینى که دست و پاگیر شده و پیوسته مورد اعتراض قرار مى‏ گیرد، باید مطالعه کنیم و سعى نماییم در متد کار استنباط خود تجدید نظر کنیم.

——————————————————————————–

[1] گفتگو کنندگان: محمدرضا زیبائى‏ نژاد و علیرضا امینى.

 

 

منبع: وبلاگ هواداران پروفسور امیر ناصر کاتوزیان