روزنامه اعتماد: این روزها رفت و آمدش به تهران بیشتر به کارهای شخصی‌اش محدود می‌شود تا برای سخنرانی؛ اواخر خردادماه بود که «محسن رنانی» در تارنمای شخصی خود اعلام کرد که پس از یک سال که هفته‌ای یک سخنرانی در کشور داشت، تا پایان سال ۹۴ در هیچ کجا سخنرانی نخواهد کرد. با این حال به بهانه انتشار نسخه کامل کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» که نیمه نخست سال از طریق تارنمای رسمی‌اش منتشر شد، در تهران به گفت‌وگو با استاد اقتصاد دانشگاه صنعتی اصفهان نشستیم. در دفتری که در آن خبری از فضای سنگین همایش ها و مراسم های اقتصادی که طی سال‌های قبل در آن به سخنرانی می پرداخت نبود.
شروع گفت و گو در خصوص موضوع کتاب بود؛ از مساله نفت در خاورمیانه گرفته تا نظریه جنگ خداحافظی در این منطقه؛ موضوعی که به عقیده او از ابتدا غرب به واسطه آن هدف مشخصی را در خاورمیانه دنبال می‌کرده است. البته این گفت‌وگو به نظریات مطرح‌شده در کتاب محدود نماند و به مسائل جاری اقتصاد ایران نیز کشیده شد.
صحبت از بحران اقتصادی و سیاسی در کشور می‌شود که همین موضوع پای مسائل اجتماعی و موضوع آب را هم به بحث باز می‌کند. اما به اعتقاد رنانی برای عبور از تمام این مسائل و بحران‌ها که کشور را در معرض آسیبی بزرگ قرار دادند، تنها یک گزینه پیش رو قرار دارد و آن باز شدن فضای گفت‌وگو میان جامعه و نظام است، فضایی که سالهاست بسته است.
او در عین حال برمبنای نظریات نهادگرایی خود بر لزوم فعال شدن نهادهای مدنی در جامعه نیز تاکید دارد؛ نهادهایی که برای ایجاد جریان گفت‌وگو در جامعه، نه‌تنها یک نیاز که یک الزام هستند.
مشروح این گفت و گو را در اینجا می خوانیم.
در جلد نخست کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» برآوردهایی از پایان مناقشات هسته‌ای کشور در یک بازه زمانی حدودا ۱۰ ساله داشتید، در عین حال طبق پیش‌بینی‌های کتاب، در این مدت غرب تلاش می‌کند قیمت نفت را بالا نگه دارد و به‌طور متوسط قیمت نفت تا سال ۲۰۲۰ سالانه حدود ۷/ ۱درصد افزایش می‌یابد. اما از سال گذشته قیمت نفت در بازارهای جهانی کاهش یافت و برآوردها حاکی از تداوم روند نزولی قیمت‌هاست. این تغییر یکباره قیمت نفت را براساس همان نگاه شما در کتاب‌تان باید به خداحافظی زودهنگام از خاورمیانه تعبیر کرد؟
نگارش کتاب مناقشه اتمی ایران در سال ۲۰۰۷ یعنی زمانی که هنوز اوباما به ریاست‌جمهوری امریکا نرسیده بود به اتمام رسید. طبق تحلیل کتاب؛ بازی غرب از زمان حمله امریکا به عراق یعنی در سال ۲۰۰۳ آغاز شد. در این کتاب گفته شده که مناقشه اتمی ایران حدود ۱۰ سال یعنی از آغاز شروع بازی (در سال ۲۰۰۳ با حمله امریکا به عراق) آغاز شد و امروز که با هم صحبت می‌کنیم، ۱۲ سال از شروع بازی گذشته است. من در کتاب مطرح کردم که قیمت نفت باید هفت تا ۱۰ سال بالا بماند تا طرح غرب برای عبور از انرژی‌های فسیلی عملی شود و اگر دقت کنیم می‌بینیم تقریبا از دو سال قبل که ۱۰ سال پیش‌بینی شده به اتمام رسید، رویکرد غرب نسبت به موضوع تغییر کرد.
بخشی از کاهش قیمت نفت که از سال گذشته آغاز شد ناشی از همان عواملی است که من در کتاب پیش‌بینی کرده بودم و بخشی از آن هم ناشی از تحولات جدیدی است که تحقق پیش‌بینی‌های کتاب را تسریع کرده است. در واقع در زمان نگارش کتاب، وقوع چنان تحولاتی برای من قابل پیش‌بینی نبوده است. مثلا من پیش‌بینی کرده بودم که با افزایش قیمت نفت، استفاده از ذخایر نفتی نامتعارف (ذخایر نفتی که استخراج آنها گران‌تر از نفت‌های معمولی تمام می‌شود) آغاز می‌شود اما در آن زمان تحولات تولید نفت شیل را پیش‌بینی نمی‌کردم. در این دوره استخراج نفت شیل اقتصادی شد اما کسی پیش‌بینی نمی‌کرد که این حجم عظیم نفت شیل بتواند وارد بازار شود.
در هر صورت به گمان من این کاهش قیمتی که از سال گذشته آغاز شد، در واقع ادامه همان تحولاتی است که از سال ۲۰۰۳ آغاز شد. ایده کتاب این بود که به منظور اقتصادی شدن سرمایه‌گذاری در انرژی‌های نو، کاهش مصرف نفت در اقتصاد غرب، افزایش سرمایه‌گذاری در ذخایر غیرمتعارف نفتی و در نفت شیل و نهایتا ایجاد یک شوک جدی در اقتصاد غرب به منظور تجدید ساختار الگوی مصرف انرژی در بنگاه‌ها و خانوارها، لازم است افزایش قیمت نفت رخ دهد. به نظر می‌رسد این روندی که در کتاب پیش‌بینی شده است با یکی دو سال تفاوت ادامه پیدا کرده و تاحدودی هم محقق شده است.
در مورد برآوردهای قبلی از بحث پرونده هسته‌ای ایران چطور؟
به نظرم با توافق اخیر در مذاکرات وین، غرب با ایران مصالحه کرده که این مصالحه نشان می‌دهد نقشی که مناقشه اتمی ایران می‌توانست در منطقه بازی کند تمام شده و دیگر نیازی به مناقشه اتمی نیست که از طریق آن بخواهند بازار نفت را مدیریت کنند. در واقع آن نقش دیگر ضرورتی ندارد. در ۱۰ سال گذشته قیمت نفت به اندازه کافی تحریک شده و به تبع آن سرمایه‌گذاری در انرژی‌های نو به شدت بالا رفته است و امروز حتی با ادامه کاهش قیمت نفت هم آن سرمایه‌گذاری‌ها متوقف نمی‌شود. برای مثال در فاصله پنج تا شش سال اخیر هزینه تولید پنل‌های خورشیدی تولید برق، دو بار به نصف کاهش یافته است. یعنی اگر شش سال قبل باید قیمت نفت صد دلار می‌بود تا تولید پنل‌های خورشیدی اقتصادی باشد، حالا اگر قیمت نفت به یک‌سوم یعنی ۳۵ دلار هم برسد باز تولید پنل‌های خورشیدی، اقتصادی است. به عنوان نمونه در حال حاضر آلمان ظرفیت تولید برق خورشیدی‌اش به اندازه نصف برق مصرفی‌اش است. دقت کنید ظرفیت را می‌گوییم، نه مقدار واقعی تولید را، یعنی مقدار تولید برقی که در ظهر یک روز آفتابی که کل سرزمین آلمان آفتاب باشد، می‌توان از پنل‌های خورشیدی گرفت. با این روند آلمان تا سال ۲۰۲۰ می‌تواند بخش عمده برق مورد نیازش را از طریق پنل‌های خورشیدی تامین کند.
هم اکنون با قیمت‌های کنونی نفت، سرمایه‌گذاری در انرژی‌های نو همچنان اقتصادی است، اما فرض کنید در یک سال آینده سقوط قیمت شدید شود، به گونه‌ای که آینده برخی از پروژههای تولید انرژی پاک در غرب یا حتی تولید نفت شیل در امریکا به خطر بیفتد، در این صورت غرب به راحتی می‌تواند با باز گذاشتن دست داعش به برخی مناطق نفتی مثلا عربستان حمله کند، و رها کردن خاورمیانه در تنش‌های قومی و منطقه‌ای بیشتر، زمینه افزایش قیمت نفت را برای مدتی دیگر فراهم کند.
اما به‌طور کلی معتقدم قیمت‌های کنونی نفت یعنی نفت بین ۴۰ تا ۵۰ دلار تا سال ۲۰۱۸ دوام می‌آورد و از آن سال به بعد یک بار دیگر سقوط قیمت نفت آغاز می‌شود. البته ممکن است به علت وقوع تحولات جدیدی در حوزه انرژی یا اقتصاد جهانی یا خاورمیانه، قیمت نفت مجددا تا ۷۰ یا ۸۰ دلار هم بالا برود اما این روند موقتی خواهد بود و پس از چند ماه روند نزولی قیمت شروع خواهد شد. در هر صورت از ۲۰۱۸ به بعد باید منتظر سقوط تازه قیمت نفت به زیر ۴۰ دلار باشیم. البته امریکا اعلام کرده بود از سال ۲۰۲۰ صادرکننده نفت خواهد بود اما به نظر می‌رسد که این روند سریع‌تر رخ خواهد داد و این کشور از سال ۲۰۱۸، دیگر واردات نفت نداشته و تبدیل به صادرکننده شود. نقطه پایانی تحولاتی که در کتاب پیش‌بینی کرده‌ام به نوعی می‌توان نقطه‌ای دانست که امریکا از یک کشور وارد‌کننده نفت به یک کشور صادرکننده نفت تبدیل خواهد شد که به نظر می‌رسد تا سال ۲۰۲۰ این تحول رخ خواهد داد.
شما معتقدید که ایران ناخواسته درگیر مناقشه اتمی با غرب شد، ولی غرب حساب‌شده از این مناقشه برای مدیریت بازار نفت سود برد و حالا هم با توافق هسته‌ای، نقش مناقشه و نقش ایران در قضیه مدیریت بازار نفت به پایان رسیده است. در عین حال معتقدید مساله نبرد نفت که در کتاب‌تان آن را نبرد سوم خاورمیانه عنوان کرده‌اید حدودا در سال ۲۰۲۰ به پایان می‌رسد؟ در این خصوص توضیح بیشتری می‌دهید.
بله از نگاه امریکایی‌ها، در بحث پروژه عبور از نفت و پایان اعتیاد غرب به نفت، امروز دیگر ضرورتی برای تداوم مناقشه اتمی ایران نیست. یعنی لازم بود عرضه نفت خاورمیانه در یک دوره‌ای کاهش پیدا کند که اول نفت عراق را از بازار خارج کردند و بعد هم با تشدید مناقشه اتمی و تحریم‌ها نفت ایران از بازار خارج شد و از ۲۰۰۳ که جنگ عراق آغاز شد تا دو سال پیش به مدت ۱۰ سال با جنگ عراق و مناقشه اتمی ایران توانستند قیمت نفت را بالا ببرند و چند سال بالای ۱۰۰ دلار نگه‌دارند. اما حالا دیگر نقشی که ایران می‌توانست بازی کند، تمام شده است و پایان مناقشه اتمی دیگر مانع تحقق تحولاتی که غرب مایل بود محقق شود، نمی‌شود. گرچه هنوز حدود چهار تا پنج سال دیگر مدارا لازم است تا قیمت نفت یا خیلی سقوط یا خیلی نوسان نکند، اما به نظر می‌رسد که قیمت نفت فعلا در همین حدود ۵۰ دلاری که هست با پنج دلار کم و زیاد اگر نگه داشته شود، آخرین گام‌‌های تحول یعنی سرمایه‌گذاری‌های اولیه برای تحول در الگوی انرژی صنایع غربی و انطباق‌های لازم در صنایع غربی رخ خواهد داد و سرمایه‌گذاری‌هایی که در انرژی‌های نو صورت گرفته، از طریق تحقیق و توسعه ارتقا پیدا خواهد کرد و هزینه تولید انرژی‌های نو به اندازه کافی کاهش خواهد یافت، به گونه‌ای که بعد از آن، اگر قیمت نفت خیلی پایین هم بیاید، مثلا حدود ۳۰ دلار، دیگر این تحولات متوقف نشود.
به نظر می‌رسد در حال حاضر اجازه داده نمی‌شود که قیمت نفت به حدود ۳۰ دلار برسد چرا که هم‌اکنون قیمت تولید نفت در دریای شمال یا برخی حوزههای نفتی امریکا به‌طور متوسط حدود ۳۰ تا ۴۰ دلار است و به این ترتیب توجیه اقتصادی این شرکت‌ها از بین می‌رود. پس سه، چهار سال دیگر غرب با قیمت نفت بازی می‌کند و در گام بعدی، زمانی‌که امریکا خودش صادرکننده نفت شد، کاهش بیشتر قیمت آغاز می‌شود. در این حوزه هم سیاست‌های اروپا با امریکا در یک راستا قرار دارد.
پیش‌بینی شما این است که از سال ۲۰۱۸ سقوط قیمت نفت اجتناب‌ناپذیر است. اما یکی از مسائلی که در حال حاضر بر قیمت نفت اثرگذار است، تنش‌های ایدئولوژیک در خاورمیانه است. به نظر شما این تنش‌ها نیز بخشی از نقشی است که برای تحریک قیمت نفت و عبور از خاورمیانه در نظر گرفته شده است؟
جنــگ‌های ایدئــولوژیک در خاورمیانه به نوعی سوار بر موضوع ذخایر انرژی است، تا پول و امید به کسب منافعی نباشد، جنگی در نمی‌گیرد. جنگ‌های ایدئولوژیک به واسطه حمایتی که کشورهای قدرتمند و ثروتمند منطقه از گروه‌های ایدئولوژیکی مانند داعش می‌کنند، در می‌گیرد. این وضعیت تا سال ۲۰۲۰ کماکان ادامه خواهد یافت. داعش از بین نخواهد رفت، برای غرب هم از بین بردن داعش منفعتی ندارد که برای آن هزینه کند. داعش تضعیف و مهار می‌شود اما باقی می‌ماند. در این فاصله تا سال۲۰۲۰ آرام آرام قدرت کشورهای نفتی مانند عربستان و قطر کاهش می‌یابد، به خصوص قدرت اقتصادی قطر.
کاهش قدرت برچه مبنایی؟ صرفا به واسطه کاهش قیمت نفت؟
ببینید، قطر در حال از دست دادن بازارهای گاز خود است. تحولات اخیر و به خصوص تحولات فناوری استخراج نفت شیل باعث شده که گاز شیل هم تولید شود و امریکا بتواند بخشی از بازارهای جنوب شرق آسیا را که پیش از این مقصد گاز قطری‌ها بود به‌دست آورد. به این ترتیب با افزایش ظرفیت تولید گاز شیل، قطر به سرعت مزیت خود در صادرات گاز را از دست خواهد داد، ضمن اینکه ممکن است طی سال‌های آینده فشار در مخازن گازی این کشور هم کاهش یافته و حتی استخراج گاز برایش اقتصادی نباشد.
عربستان همچنان ذخایر نفتی خود را خواهد داشت اما با سقوط قیمت نفت، اقتصاد این کشور به شدت تضعیف خواهد شد که این مساله حتی می‌تواند به مرور زمینه تجزیه عربستان یا درگیری‌های قومی در این کشور را به همراه داشته باشد. زمانی‌که حمایت غرب برداشته شود، زمینه‌های کافی برای بروز بی‌ثباتی در عربستان وجود خواهد داشت. به نظرم اگر غرب بخواهد خاورمیانه را به سرزمین سوخته تبدیل کند (آن‌طور که در کتاب گفته‌ام) فروپاشی عربستان گام نهایی آن خواهد بود.
و شما معتقدید که طی یک برنامه مشخص، عربستان مزیت خود را برای غرب از دست می‌دهد؟ چه به لحاظ اقتصادی و چه نقش نظامی و ایدئولوژیکی در منطقه؟
بله. در سال ۲۰۲۰ عربستان برای غرب شاید ۱۰درصد مزیتی که در سال‌های پیش داشته هم نخواهد داشت. در حال حاضر عربستان نزدیک به ۱۰میلیون بشکه نفت تولید می‌کند اما این کشور در سال‌های آینده یا باید میزان تولید خود را کاهش دهد یا سقوط زودهنگام قیمت نفت به حدود ۳۰دلار را بپذیرد.
البته در صورت رسیدن قیمت نفت به ۳۰ دلار، تولید نفت همچنان برای عربستان صرفه اقتصادی دارد زیرا هزینه تولید نفت عربستان بسیار پایین و حدود هفت دلار است. بنابراین با این میزان کاهش قیمت همچنان عربستان انگیزه حفظ میزان تولید و حفظ سهم خود در بازار را خواهد داشت اما این روند زودگذر است. به محض اینکه امریکا واردات نفت خود را متوقف کند، بخش بزرگی از بازار نفت عربستان از بین می‌رود. به این ترتیب عربستانی که یک زمانی تولید ۱۰ میلیون بشکه نفت با قیمت ۱۰۰ دلار را تجربه کرده و درآمدی در حدود ۳۵۰ میلیارد دلار در سال داشته است، از ۲۰۲۰ به بعد باید روی حدود یک هفتم آن درآمد حساب کند. بنابراین اقتصادی که با ۳۵۰ میلیارد دلار خودش را منطبق کرده، نمی‌تواند با کاهش بیش از حد درآمدها دوام بیاورد.
زمانی‌که این درآمدها به سرعت کاهش پیدا می‌کند، این کشور تبدیل به یک اقتصاد درمانده می‌شود که می‌تواند زمینه بیکاری و نارضایتی گسترده را به همراه داشته باشد. در عین حال گروه‌هایی مثل داعش هم حضور خواهند داشت که می‌تواند زمینه‌ساز یک فروپاشی باشد. بنابراین عربستان می‌تواند هدف بعدی غرب برای فروپاشی باشد.
فروپاشی عربستان در راستای همان موضوع جنگ خداحافظی خاورمیانه؟
قطعا. برای اینکه عربستان یک مرجعیت فرهنگی، ایدئولوژیک و یک قطب اقتصادی در جهان اسلام است. همان‌گونه که در کتاب توضیح داده‌ام، اگر قرار باشد خاورمیانه اسلامی به سرزمین سوخته تبدیل شود بدون سقوط عربستان ممکن نیست وقتی صحبت از «عبور تمدن‌ها» است باید قلب این تمدن از نظر اقتصادی و فرهنگی فروبپاشد، بنابراین بدون فروپاشی عربستان، پروژه عبور تمدن‌های غرب ناتمام خواهد ماند.
و شرایط برای ایران چطور خواهد بود؟ در واقع شما به نوعی معتقدید تحولات به سمت حرکت در مسیر فروپاشی اقتصادی و سیاسی قدرت‌های منطقه پیش برده می‌شود که در نهایت خاورمیانه را به سرزمین سوخته تبدیل می‌سازد. در این میان آیا تصور مشابهی برای ایران هم دارید؟
به گمان من، ایران تا به امروز یک هدف عمده غرب برای رفتن به سمت فروپاشی نبوده، حتی به نظر می‌رسد در آینده ایران می‌تواند متحدی برای غرب باشد. یعنی ایران می‌تواند به نوعی ترکیه دوم برای غرب باشد زیرا تضادهای ایدئولوژیکی که میان کشورهای سنی‌نشین با فرهنگ غربی وجود دارد، میان فرهنگ ایرانی و فرهنگ غربی نیست. ضمن اینکه جامعه ایرانی جامعه‌ای در حال توسعه است و سطح دانش آموختگی در کشورمان بالاست که اینها نوعی همگرایی فرهنگی ایجاد کرده است. بنابراین به نظر می‌رسد ایران در آینده خطری فرهنگی، نظامی و اقتصادی برای غرب نخواهد بود، حداقل با اجرای توافق هسته‌ای، ایران تا ۲۵ سال آینده خطر نظامی خاصی برای غرب نخواهد داشت، بعد از آن هم آنقدر نظام جهانی کشورها را در تاروپود موافقت‌نامه‌ها و پیمان‌ها درگیر می‌کند که عملا هیچ کشوری نمی‌تواند ساز مستقل خودش را بزند که اگر چنین کند به سرعت منزوی خواهد شد. پس از این بابت ما دیگر حکومت خطرناکی برای غرب نیستیم.
به لحاظ فرهنگی و اجتماعی نیز شواهدی از تعارض فرهنگی حل ناشدنی میان ما و غرب وجود ندارد، ممکن است میان نظام ایدئولوژیک جمهوری اسلامی و ایدئولوژی سرمایه‌داری تعارضی باشد که هست اما بنیادین نیست، اما میان فرهنگ ما و فرهنگ غرب تعارض حل ناشدنی وجود ندارد. این هم ناشی از عقلانیتی است که در فرهنگ تشیع وجود دارد و به گمان من به علت همین عقلانیت، تشیع می‌تواند خود را با دنیای جدید سازگار کند.
از طرف دیگر ما خطری اقتصادی هم برای غرب نیستیم زیرا باتوجه به مشکلاتی که امروز در کشور داریم و با توجه به روندی که در ۱۰ سال گذشته در تحقق اهداف سند چشم‌انداز ۲۰ ساله طی کرده‌ایم بعید می‌دانم تا ۳۰ سال آینده بتوانیم حتی به یک غول اقتصادی منطقه‌ای تبدیل شویم. بنابراین ما در طول یک نسل آینده نه خطری اقتصادی برای غرب هستیم، نه خطری فرهنگی و نه خطری نظامی. پس ضرورتی ندارد که ایران به سمت فروپاشی برود.
اما کشوری مثل عربستان می‌تواند صادرکننده بنیادگرایی باشد، تفکرات سلفی صادرکننده بنیادگرایی است. از نگاه غربی‌ها و از منظر نظریه «عبور تمدن‌ها» اینها باید به خودشان مشغول شوند و نیروهای‌شان بین خودشان درگیر شده و از درون از بین بروند. بنابراین به نظر می‌رسد بیشتر مناطق سنی‌نشین خاورمیانه هدف «جنگ خداحافظی» غرب باشند. ضمن اینکه ایران می‌تواند در کنار افغانستان و حتی پاکستان، دیواری باشد در برابر فرهنگ کنفسیوس، بنابراین به نظر می‌رسد که در دو دهه آینده، غرب به حضور و ثبات ایران نیاز داشته باشد.
از دیدگاه تحلیلی که در کتاب ارایه کرده‌اید، جنگی که به جنگ خداحافظی در خاورمیانه می‌انجامد، تلاشی که است که غرب سازمان می‌دهد و البته اکنون می‌گویید ایران از دایره این جنگ خداحافظی خارج است. نهایتا شما نطفه تعارض را ایدئولوژیک و غیراقتصادی می‌دانید؟
یک تمدن از چند منظر می‌تواند برای تمدن دیگر خطرناک باشد؛ یکی قدرت اقتصادی، یکی قدرت فرهنگی و نهایتا قدرت نظامی. در این میان قدرت فرهنگی که مباحث ایدئولوژیک هم بخشی از آن است، در بلندمدت از همه مهم‌تر است. به نظر می‌رسد کشورهای سنی خاورمیانه، حوزه‌ای است که نطفه‌های تعارض با غرب را دارد. هرچند ممکن است نظام سیاسی ایران هم تعارضاتی با غرب داشته باشد، اما با مناقشه اتمی و بعد تحریم‌ها و سپس توافق، عملا هر گونه خطر نظامی محتملی از سوی نظام سیاسی ایران برای غرب منتفی شده است. از سوی دیگر فرهنگ و جامعه ایران تعارض جدی با فرهنگ غرب ندارد (وقتی می‌گویم فرهنگ غربی منظورم جامعه مسیحی اروپاست). ما نقاط متعارض ماندگاری به لحاظ ایدئولوژیک نداریم.
اما خاورمیانه سنی که هم قطب فرهنگی جهان اسلام است و هم قطب اقتصادی و ایدئولوژیک آن، تعارض‌های جدی‌ای با غرب دارد. برای نابودی یک تمدن باید همه قطب‌های فرهنگی، اقتصادی، ایدئولوژیک و نظامی‌اش را هدف قرار داد. به گمان من ایران در مرکز پروژه غرب برای عبور از تمدن خاورمیانه قرار ندارد زیرا همان‌طور که گفتم کشور ما حداقل تا ۳۰ سال آینده نمی‌تواند قطب نظامی و اقتصادی خاورمیانه باشد. علاوه براین ایران از یک طرف دیوار محکمی در برابر حرکت بنیادگرایی اسلامی از خاورمیانه عربی به سمت شرق است (باتوجه به جمعیت عظیم مسلمانان در هند و چین و اندونزی و اینکه ثبات این کشورها برای غرب بسیار حایز اهمیت است) و از سوی دیگر به هم ریختن ثبات ایران، می‌تواند افغانستان، تاجیکستان و حتی پاکستان را دچار به هم ریختگی کند.
دقت کنید، مردم ایران در طول تاریخ با فرهنگ‌های بسیار متضاد مانند مغول‌ها، ترک‌ها و عرب‌ها سازگار شده‌اند، پس با غرب هم می‌توانند سازگار بشوند. ما فرهنگ سازگاری داریم ضمن اینکه تشیع، یک نظام فکری عقلانی‌است و ابزارهای لازم برای سازگار شدن را به ما می‌دهد.
بنابراین فکر نمی‌کنم فروپاشی ایران در دستور کار غرب باشد، اما فروپاشی قلب فرهنگی، اقتصادی و ایدئولوژیک جهان اسلام که شامل خاورمیانه عربی است، می‌تواند در دستور کار قدرت‌های محوری تمدن غرب باشد.
این کشورها فرومی‌پاشند یا برای ده‌ها سال به یک منطقه پر تنش با اختلافات قومی ماندگار تبدیل خواهند شد. آیا برادرکشی‌ای که امروز در عراق بین شیعه و سنی رخ می‌دهد از بین خواهد رفت؟ فکر نمی‌کنم در تاریخ عراق چنین کشت و کشتاری میان شیعه و سنی تجربه شده باشد. یا آنچه در سوریه و یمن میان شیعه و سنی در جریان است. اینها یک شکاف تاریخی ایجاد می‌کند که به زودی قابل ترمیم نیست، حداقل در کمتر از یک قرن قابل ترمیم نیست.
نسلی که امروز کودک است و این مسائل را از نزدیک می‌بیند، ۳۰ سال فرصت می‌خواهد تا بزرگ شود. این نسل به‌طور طبیعی ناراحتی‌ها و فشارهای فکری و روانی ناشی از این تحولات را به بچه‌های خود منتقل می‌کند، آن بچه‌ها دوباره ۳۰ سال طول می‌کشد رخدادهایی را که شنیده‌اند به نسل بعد خودشان منتقل کنند. این مسائل حداقل به دو نسل منتقل خواهد شد و به این صورت آثار شکاف ایجاد شده در خاورمیانه، حداقل تا ۱۰۰ سال آینده برجا می‌ماند. همین‌ها کفایت می‌کند برای اینکه یک تمدن زمین‌گیر شود.
در کتاب در مورد نگاه غرب به تمدن کنفسیوس هم سخن گفته‌اید. آیا غرب برای تمدن رقیب دیگرش یعنی تمدن کنفسیوس همچنین برنامه‌ای دارد؟
تمدن کنفسیوس به خاطر پیوستی که به لحاظ اقتصادی با غرب پیدا کرده، بیشتر به سمت همگرایی متمایل است تا واگرایی. در سال‌های اخیر هیچ گزارشی منتشر نشده که در تمدن کنفسیوس (شامل بخش‌هایی از هند و چین و سایر کشورهای آسیای جنوب شرقی)، یک فرد غربی ترور شده باشد. این نشان می‌دهد که ذات تنفر از غرب در مردم تابع تفکر کنفسیوس وجود ندارد. تمدن کنفسیوس می‌تواند رقیبی برای غرب باشد، اما رقیبی فاقد تنفر و نفرت تاریخی. این رقیب می‌تواند برمبنای منافع اقتصادی به یک همکار تبدیل شود.
تمدنی که رقیب خطرناک است تمدن اسلامی است که کافی‌است این تمدن به خودش مشغول شده و در خودش درگیر شود. اینها همان بحث‌هایی است که من در کتاب تحت عنوان عبور از تمدن‌ها آورده‌ام و در کنار بحث «جنگ خداحافظی» و «تبدیل خاورمیانه به منطقه سوخته» یا «آفریقایی‌سازی خاورمیانه» تحلیل کرده‌ام. به نظر می‌رسد تحولاتی که در خاورمیانه در حال رخ دادن است با سرعت زیادی به همین سمت در حرکت است.
شما شکل‌گیری گروهی مثل داعش که زمینه جنگ داخلی میان اعراب را تقویت کرده را هم به حساب تلاش برای ایجاد واگرایی در خاورمیانه می‌دانید؟
من به داعش از منظر تئوری توطئه نگاه نمی‌کنم یعنی معتقد نیستم که این گروه از سوی غرب طراحی و به جهان اسلام تزریق شده است. داعش در دل منطقه شکل گرفته و برآیند اندیشه و عمل ما در جوامع اسلامی است. بالاخره کم‌کاری و ناتوانی مفتیان اهل سنت در ایجاد سازگاری بین سنت و مدرنیته، نتیجه‌اش می‌شود یک تعارض فکری عمیق در میان مسلمانان که یک جایی به شکل داعش ظهور می‌کند. شما هر جا افراطی‌گری دیدید آن را از چشم عالمان دینی یا ایدئولوژیست‌های آن جامعه ببینید. من القاعده یا داعش را محصول ناتوانی تاریخی فقها و مفتیان اهل سنت و کم کاری روشنفکران و سطحی‌نگری سیاستمداران کشورهای اسلامی می‌دانم. گرچه ممکن است یک جایی هم غرب بر اساس مصالح و منافع خودش به این گروه‌ها کمک مالی یا نظامی کرده باشد. در واقع غربی‌ها به‌ویژه امریکایی‌ها بعد از شکل‌گیری پدیده‌هایی مثل القاعده، مثل هر بازیگر هوشیار دیگری به فکر استفاده از این پدیده به نفع خودشان می‌افتند. مثل وقتی که سیلی راه می‌افتد و شما می‌کوشید نیروی این سیل را به سویی که به نفع شماست هدایت کنید. به نظر من برخورد غرب با القاعده و داعش این گونه بوده است. در هر صورت داعش مانند یک بولدوزر قدرتمند به تولید خشم و نفرت و تخریب در تمدن اسلامی مشغول است و چه ابزاری بهتر از اینکه غرب از آن در جهت منافع خود استفاده کند.
باید به این نکته توجه داشت که داعش قدرتمندتر و سیستماتیک‌تر از طالبان است. این گروه منابع اقتصادی در اختیار دارد و حوزه جغرافیایی گسترده‌تری را نسبت به طالبان در دست گرفته و بسیار هوشیارتر عمل می‌کند. گروه طالبان فاقد این قدرت‌ها بود. با این حال طالبان در سال ۱۹۹۵ در افغانستان شکل گرفت و در سال ۲۰۰۱ با حمله امریکا حکومتش ساقط شد اما امروز که در سال ۲۰۱۵ قرار داریم، به رغم گذشت حدود ۲۰ سال، طالبان همچنان در افغانستان حضور جدی دارد و حذف نشده است.
براین اساس، می‌توان گفت به‌طور قطع وضعیت داعش از طالبان بهتر خواهد بود. اینکه هنوز تصمیم جدی‌ای برای نابودی داعش از سوی غرب وجود ندارد نشانه آن است که از نظر غرب حضور داعش در منطقه می‌تواند مفید باشد. وجود داعش در خاورمیانه یعنی وجود یک تنش بلندمدت، کشت و کشتار بلندمدت و درهم‌ریزی بلندمدت. یادمان باشد که به‌طور بالقوه نطفه‌های داعش در همه کشورهای عربی خاورمیانه وجود دارد و هر گاه لازم باشد می‌تواند عامل شروع تنش در کشورهایی نظیر عربستان، مصر، الجزایر، تونس، لبنان و سایر کشورهای خاورمیانه عربی باشد.
در حال حاضر این گروه نه تنها منابع اقتصادی و انسانی را نابود می‌کند بلکه آثار تاریخی را که پشتوانه فرهنگی تمدن اسلامی بوده نیز نابود می‌کند. زمانی‌که تنها یک نسل سوخته حاصل از جنگ باقی بماند که آثار اقتصادی و فرهنگی و تاریخی‌اش هم نابود شده باشد، در واقع بنیادهای یک تمدن نابود شده است که داعش دارد این کار را انجام می‌دهد. بنابراین چه ضرورتی دارد که غرب داعش را نابود کند؟ فقط کافی است آن را مدیریت کند که به تهدیدی جدی برای غرب تبدیل نشده و دامنه عملیات و فعالیتش به غرب نزدیک نشود. بنابراین غرب با تحرک داعش در نزدیکی مرز اسراییل مبارزه خواهد کرد، همچنین با ورود داعش به ترکیه که هم‌مرز اروپاست نیز مبارزه خواهد کرد. اما در کل حضور این گروه در قلب خاورمیانه برای غرب خطرناک نیست.
شما در کتاب خود گفته‌اید که فروپاشی کشورهای اسلامی خاورمیانه در دستور کار غرب است که ازجمله این کشورها سوریه، عراق، یمن و… هستند. اینها همان کشورهایی هستند که به لحاظ سیاسی و امنیتی جزو خطوط قرمز ایران به شمار می‌آیند. مثلا بعد از توافق هسته‌ای، مسوولان نظام بارها اعلام کردند که توافق الزاما مواضع سیاسی ایران در منطقه و از جمله در سوریه، یمن و عراق را تغییر نخواهد داد و همچنان حمایت از این کشورها همراستا با منافع ملی ما خواهد بود. رویکرد ایران در منطقه، همچنان به عنوان نقطه تقابل با غرب باقی خواهد ماند. حالا در شرایطی که شما معتقدید حرکت کشورهای فوق در مسیر فروپاشی هستند، این مساله نمی‌تواند ایران را برخلاف آنچه می‌گویید، درگیر کند؟
فکر نمی‌کنم. ببینید، ایران معمولا پیچیده بازی می‌کند و از گفتارش نمی‌توان رفتارش را پیش‌بینی کرد و البته همین رفتار بود که در مناقشه اتمی هم غرب را کلافه کرده بود. من فکر می‌کنم در مورد خاورمیانه هم همین‌طور است. یعنی گفتارهای ما معطوف به چیدمان‌ها و تعاملات سیاسی داخلی است ولی رفتارهای ما معطوف به واقعیات موجود در جغرافیای سیاسی منطقه و جهان است. در عمل هم به گمانم نه به صلاح ما است و نه امکان‌پذیر است که ما بتوانیم در تمام تنش‌ها حضور داشته و تاثیرگذار باشیم. امروز ما آنچنان گرفتار مسائل داخلی هستیم که باید به سرعت از این مسائل و فشارها عبور کرده و به یک ثبات و تحول مثبت در داخل برسیم.
ما اگر روز به روز مستهلک شویم و اقتصاد ما عقب‌نشینی کند، دچار بحران خواهیم شد و به این ترتیب عملا ادعای ما در مورد حمایت از عراق، یمن و سوریه هم بی‌ثمر خواهد بود. بنابراین به نظر می‌رسد هدف چنین گفتارهایی آن است که از یک سو ما بتوانیم در تعاملات سیاسی منطقه‌ای چانه زنی کنیم و از سویی هم نوعی اقناع داخلی ایجاد کنیم و البته منطق موقعیت در حوزه منافع ملی هم به ما القا می‌کند که در شرایط کنونی که با مشکلات گسترده‌ای در حوزههای اقتصادی و اجتماعی و زیست محیطی درگیر هستیم، صلاح نیست که حضور میدانی در بحران‌های منطقه‌ای داشته باشیم. ممکن است حضور ما در حد حمایت‌های اقتصادی، کمک‌های انسان‌دوستانه یا کمک نظامی متعارف باشد، اما فکر نمی‌کنم بخواهیم در این مسائل حضور مستقیم داشته باشیم ورود ما به تنش‌های منطقه می‌تواند نظام را درگیر منازعاتی کند که به راحتی خروج از آنها ممکن نباشد.
و اما در خصوص ایران؛ به‌طور کلی معتقدید که ایران به نوعی از بحران بین‌المللی عبور کرده و در معرض فروپاشی مشابه آنچه برای کشورهای سنی‌نشین منطقه پیش‌بینی می‌کنید قرار ندارد. اما در این شرایط در بعد داخلی برای ما مساله چگونه است؟ امروز بحران‌هایی وجود دارد که کشور را از درون تهدید می‌کند. دامنه بحران‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی را چقدر جدی می‌دانید؟
با اشاره به مباحثی که مطرح کردم، باید این را بگویم نقشی که نظام سیاسی ایران بازی می‌کند برای غرب مفید است، به خصوص بعد از پایان مناقشه اتمی. پس فروپاشی نظام سیاسی ایران که معتقدم از گذشته هم در دستور کار غرب نبوده، از این به بعد هم نخواهد بود.
تا اینجا، بحث ما بر سر آن بود که آیا فروپاشی ایران در دستور کار غرب هست یا منفعتی برای غرب دارد که گفتیم خیر. اما اینکه خودمان از داخل دچار فروپاشی شویم یا نه، بحث دیگری است. ما در حوزه اقتصادی سالهاست با بحران‌های جدی مواجهیم. پیش از این گمان می‌کردم که بحران‌ها با آمدن دولت یازدهم کاهش می‌یابد اما در حال حاضر بر این گمان نیستم، کمااینکه این بحران‌ها می‌تواند شدیدتر هم شود. به لحاظ اقتصادی، ما مشکلات عاجلی داشتیم که تحریم‌ها عامل آن بود. حالا از آن مشکلات خارج شده‌ایم یا در حال خروجیم اما مشکلات ساختاری و نهادی اقتصاد ما تعمیق و مزمن شده است که به تبع آن می‌توانیم به بحران‌های دیگری دچار شویم. در واقع دولت توانایی اینکه کشور را از بحران خارج کند ندارد، زیرا حل مشکلات موجود تنها از دست دولت ساخته نیست و ابزارهایش در اختیار دولت نیست؛ اینها مشکلاتی است که دولت‌های قبلی با همراهی و حمایت نظام سیاسی ایجاد کردند و حالا هم حل و فصل آنها به دست دولت به تنهایی امکان‌پذیر نیست. مثلا بحران آب حاصل سیاست‌های همه دولت‌های گذشته بوده است. به همین ترتیب بحران یارانه‌ها، بحران مسکن مهر و… برای خروج از این بحران‌ها باید کل نظام سیاسی به کمک دولت بیاید.
معتقدم ما در باقی‌مانده دولت یازدهم از رکود خارج نمی‌شویم. خروج از رکود نیازمند تحولات بزرگی است که آنها از دست دولت خارج است ضمن اینکه دولت زبان و جرات گفتن مشکلات پیش روی خودش را هم ندارد. نمی‌دانم که نظام سیاسی تا چه اندازه آمادگی، عزم و توان اجرای جراحی‌های بزرگ را دارد. آنچه به نظر می‌رسد این است که در حال حاضر تمایلی به گفت‌وگوی عمومی در مورد این بحران‌ها وجود ندارد. مثلا ببینید در سیاست‌های کلان برنامه ششم هیچ صحبتی از بحران آب نشده است، در حالی که به گمان من سه بحران بیکاری، فساد و آب، سه بحرانی هستند که اگر نه تنها عزم سیاسی بلکه اگر عزم ملی ایجاد نشود و جامعه و کل قوای نظام سیاسی با هم همکاری نکنند، این بحران‌ها قابل مدیریت و اصلاح نیستند. بنابراین از این پس نقطه عزیمت هر اصلاحی، عزم سیاسی است. در واقع نخست عزم سیاسی در میان همه کنشگران سیاسی و سپس عزم اجتماعی در میان کل بخش‌ها و قشرهای جامعه لازم است. ما برای خروج از شرایط کنونی نیازمند «اجماع ملی» هستیم و نقطه شروع شکل‌گیری اجماع ملی، «عزم سیاسی» است و بعد از آن باید یک «گفت‌وگوی فراگیر ملی» در مورد مسائل‌مان آغاز شود.
به نظرم دو‌ساله پایانی دولت آقای روحانی دو سال خیلی خطیری است. فرق این دولت با دولت‌های قبلی این است که این دولت در دوره «تهی‌شدگی منابع» بر سرکار آمده است یعنی نه تنها درآمدهای عظیم نفتی دیگر نیست، ذخایر عظیم آبی نیز به مرحله تهی‌شدگی رسیده است و منابع عظیم پولی و سرمایه‌ای ما نیز در پروژههای ناتمام و صنایع فرسوده زمین‌گیر شده است. از سوی دیگر ذخایر اجتماعی‌مان، مانند سرمایه‌های اجتماعی، سرمایه‌های نمادین، اخلاق عمومی، همبستگی و نشاط اجتماعی نیز آسیب دیده است. بنابراین در باقی‌مانده این دولت اگر به یک عزم سیاسی و ملی برای مدیریت بحران برسیم، احتمال موفقیت در برابر بحران‌ها هست اما اگر در این دوره وارد دوره جدیدی از منازعات سیاسی فرساینده و مخرب شویم، به احتمال زیاد فرصت‌های مدیریت بحران را از دست خواهیم داد.
آنچه مشخص است، تداوم وضع موجود به آنجا منتهی می‌شود که ما در کمتر از پنج سال آینده وارد زنجیره‌ای از بحران‌هایی می‌شویم که مثل دومینو کشور را با خود می‌برد. در حوزه زیست‌محیطی ما همین الان وارد بحران شده‌ایم اما ظاهرا هنوز نظام تدبیر و نظام سیاسی کشور متوجه آن نیست یا جرات پذیرش بحران را ندارد. خیلی زمان نداریم؛ نظام سیاسی باید به سرعت تصمیم بگیرد که می‌خواهد با بحران آب و محیط زیست چه کند. نظام این را هم باید بداند که هر جراحی‌ای، با خونریزی همراه است. قطعا تلاش برای عبور از بحران آب، اعتراضاتی به‌خصوص از سوی کشاورزان و روستاییان به همراه خواهد داشت اما می‌توان از هم اکنون با اقدامات اقناعی و جبران‌گرایانه، بحران را مدیریت کرد. اما اگر آن را رها کرده و بحران پیش برود، در آینده با درگیری‌های گسترده انسانی روبه‌رو خواهیم بود که می‌تواند ابعاد بسیار گسترده‌ای به خود بگیرد. بحران آب مستعد است که به یک بحران اجتماعی تبدیل شود. زمانی که این اتفاق بیفتد، بحران‌های نهفته دیگر هم سر باز می‌کنند.
باید توجه داشت که در برخی حوزهها فقط عزم دولت کافی است تا بتواند سیاستگذاری کند و اصلاحی صورت گیرد. مثلا دولت می‌تواند تصمیم جدی بگیرد که تا زمان خروج از رکود، نرخ ارز را مدیریت کند که بالا نرود. این از دولت ساخته است ولی البته نیازمند اجماع در میان مقامات ارشد دولتی است. اما در برخی حوزهها از دولت به تنهایی کاری ساخته نیست. مثلا حل بحران بیکاری از دست دولت به تنهایی خارج است و نیازمند مشارکت کل اجزای نظام سیاسی است. اشتغال با پخش پول یا وام دادن ایجاد نمی‌شود، اشتغال نیازمند ایجاد یک «افق با‌ثبات و پایدار» در دست‌کم ۱۰سال آینده اقتصاد ایران است تا سرمایه‌گذاران با دیدن یک افق پایدار، تصمیم به ورود به سرمایه‌گذاری‌های مولد بگیرند ولی ایجاد پایداری در اقتصاد مستلزم هماهنگی و همکاری همه قواست. اگر قوا همدیگر را دفع و تخریب کنند، سرمایه‌گذاران ترجیح می‌دهند سرمایه‌های خود را وارد تولید نکنند و در زمینه‌های کمتر آسیب‌پذیر (مثل خارج کردن از کشور، سپرده‌گذاری در بانک، خرید سکه و ارز، خرید مستغلات و….) سرمایه‌گذاری کنند. بنابراین حل مساله بیکاری، اجماع، عزم و همکاری جدی همه قوای نظام سیاسی را می‌طلبد.
در برخی حوزهها هم حل بحران‌ها نه تنها نیازمند عزم همه قوای نظام سیاسی است بلکه مستلزم اجماع، همکاری و مشارکت جامعه مدنی است. مثلا در حوزههای فساد اداری، بحران آب، بحران محیط‌زیست، اعتیاد، آلودگی هوا و نظایر اینها بدون مشارکت جدی جامعه، نه دولت نه نظام سیاسی کار جدی‌ای نمی‌توانند بکنند. در این خصوص نظام سیاسی باید جامعه را به کمک بطلبد، بدون کمک جامعه برون‌رفت از چالش‌های اجتماعی و فرهنگی ممکن نیست و مدیریت بحران با شکست روبه‌رو خواهد شد. برای مشارکت جامعه هم باید نهادها و شبکه‌های اجتماعی شکل بگیرد.
صرفا از بعد فراگیری آسیب‌های اجتماعی؟
بحران‌های اجتماعی از بی‌هنجاری و خشونت میان افراد گرفته تا تصادفات رانندگی که سالیانه حدود ۲۰ هزار نفر که حدود ۲۰میلیارد دلار از سرمایه‌های انسانی ما را نابود می‌کند. بحران بیکاری امروز به معضلی فراگیر تبدیل شده؛ دولت خیلی تلاش کند می‌تواند برای ورودی‌های جدید به بازار شغل ایجاد کند اما برای حدود شش میلیون بیکار کنونی (چهارمیلیون رسمی و دو میلیون غیررسمی)، کاری نمی‌تواند بکند. همین مساله به بحران بزهکاری و جنایت دامن می‌زند. هم‌اکنون چندین میلیون زن بی‌همسر در کشور وجود دارد که اینها امکان ازدواج ندارند زیرا مابه‌ازای جمعیت برای‌شان وجود ندارد. این پدیده موجی از بحران‌های جنسی ایجاد می‌کند که نمونه آن گسترش ازدواج سفید است. از سوی دیگر، بیماری‌هایی مانند سرطان به سرعت در سطوح مختلف جامعه در حال گسترش است. علاوه بر این، بحران‌های ناشی از مشکلات اقتصادی و زیست محیطی را که طی چهار تا پنج سال آینده به مهاجرت‌های گسترده می‌انجامد نیز باید در نظر گرفت. همچنین گستردگی معضل اعتیاد کم‌کم دارد به نقطه غیرقابل علاج می‌رسد. این معضلات چیزی نیست که حکومت بتواند به تنهایی آنها را حل کند، حل اینها نیاز به مشارکت جامعه دارد. به نظر می‌رسد حکومت هم هنوز هیچکدام از این بحران‌ها را جدی نگرفته است.
در حوزه اقتصادی، کاهش قیمت جهانی نفت که شما معتقدید در سال‌های آینده سقوط خواهد کرد، می‌تواند زمینه یک بحران درآمدی را برای ما به همراه داشته باشد؟
در حال حاضر ما حدود ۲۵ تا ۳۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داریم. در صورت حذف تحریم‌ها، حتی اگر قیمت نفت کاهش هم پیدا کند، ما می‌توانیم همین میزان درآمد نفتی را داشته باشیم؛ زیرا به رغم کاهش قیمت ما می‌توانیم صادرات‌مان را افزایش دهیم. ایران چند سالی است که با درآمد نفتی حدودا ۳۰ میلیارد دلاری، خود را اداره کرده و از این به بعد هم باید روی درآمدی حدود ۲۵ میلیارد دلار حساب کند. نظام سیاسی باید با وضعیت موجود خود را وفق داده و دیگر امیدی به نفت نداشته باشد، درآمدهای نفتی بالای ۱۰۰ میلیارد دلاری در چند سال در دولت قبلی یک حادثه و تصادف در تاریخ سه هزار ساله ایران بود که دیگر تکرار نمی‌شود. از این به بعد در بهترین حالت درآمد نفتی بین ۲۵ تا ۳۰ میلیارد دلاری خواهیم داشت. بنابراین اگر نظام سیاسی در ایران نتواند خود را اصلاح کند به گونه‌ای که بتواند امورات خود را با همین درآمد به خوبی اداره کند به مشکلاتی بر می‌خورد که می‌تواند بحران زا باشد.
با همه این مسائل اگر نظام سیاسی تصمیم به عبور از بحران‌های اقتصادی، زیست محیطی و اجتماعی بگیرد، از کجا باید آغاز کند؟ صرفا برای عبور از این بحران‌ها باید از همانجا که اشاره کردید، یعنی گفتمان با جامعه آغاز کرد؟
بگذارید ابتدا سوالی مطرح کنم. شاید همه تصور می‌کردند بعد از توافق هسته‌ای، بورس به سرعت رشد کرده و نرخ دلار کاهش می‌یابد و این آغازی خواهد بود بر یک جهش اقتصادی. حالا برای آنها این سوال مطرح است که چرا اینچنین نشد؟ من قبلا گفته بودم که حل مناقشه اتمی ایران یک شرط لازم است اما شرط کافی نیست. برای حل بحران‌های داخلی به ویژه بحران‌های اقتصادی، حل و فصل مناقشه اتمی یک شرط لازم و یک نقطه عطف بود اما شرط کافی نبود. برای من روشن بود که با حل این مناقشه، تحولی در اقتصاد ایران رخ نمی‌دهد مگر اینکه نظام سیاسی بخواهد تحولی رخ بدهد، نه اینکه تنها دولت بخواهد. دولت به دنبال تحول است اما نظام سیاسی هنوز نمی‌داند که می‌خواهد چنین تحولی رخ دهد یا خیر.
به عنوان نمونه دولت بسته خروج از رکود را نوشت اما چرا این بسته تغییری در اقتصاد ایجاد نکرد؟ حتی دیگر از بسته خروج از رکود صحبتی هم نمی‌کنند. دولت کارش همین بود که این بسته را بنویسد و برای اجرای آن تلاش کند اما باز هم جواب نمی‌دهد. دولت کارش این بود مذاکره و مناقشه هسته‌ای را حل و فصل کند که کرد، اما این هم به تنهایی چیزی را تغییر نمی‌دهد. امروز جامعه ایران و اقتصاد ایران در شرایطی فرو رفته که بیدار کردن آن نیازمند تحولات اساسی است.
در سال ۹۱ من بحث تکینگی در اقتصاد ایران را مطرح کردم و گفتم که اقتصاد ایران به سرعت به سمت تکینگی می‌رود. تکینگی یعنی نقطه بی‌بازگشتی که اگر به دادش نرسیم دیگر نمی‌توان آن را برگرداند. گمانم براین بود که انتخابات ۹۲ و روی کار آمدن دولت یازدهم می‌تواند مانع ادامه این تکینگی در اقتصاد باشد اما به دو علت این اتفاق رخ نداد. یکی اینکه خود دولت و شخص آقای روحانی از ظرفیت و پتانسیل ایجاد شده در انتخابات استفاده نکرد و دوم آنکه سایر بخش‌های نظام سیاسی اجازه ندادند که از این تحول به نحوی مطلوب استفاده شود.
جامعه ما امروز مانند بیماری شده که از فرط خوابیدن روی تخت بیمارستان حس خود را از دست داده و دیگر انواع داروها و مسکن‌های تزریق شده به بدنش، جواب نمی‌دهد. برای درمان این بیمار نباید دوباره برایش دارو تجویز کرد بلکه باید با آن یک ارتباط عاطفی برقرار کرد. باید بیمار را به کمک طلبید و به او فهماند که بدون همراهی و همکاری خودش درمان بی‌نتیجه است. اقتصاد ایران مانند بیماری است که به انواع سموم ناشی از سیاست‌های اقتصادی آلوده شده و انگیزه و اعتماد خود را به پزشک خودش یعنی نظام تدبیر از دست داده است. به سرمایه‌گذار می‌گوییم توافق هسته‌ای شده، بیا سرمایه‌گذاری کن، می‌گوید نه، بگذار ببینم مثلا انتخابات مجلس چه می‌شود. یعنی حتی دیگر توافق هسته‌ای هم سرمایه‌گذار را به هیجان نمی‌آورد.
برای عبور از این فضا باید با کنشگران اجتماعی و اقتصادی آن وارد تعامل شد و به آنها رسمیت و شخصیت داد. باید با جامعه گفت‌وگو کرد و اعتمادش را جلب کرد. در حال حاضر این گفت‌وگو مختل است. این گفت‌وگو همچنان میان نظام سیاسی و جامعه، یک طرفه هست. هنوز آقای روحانی و سایر مقامات می‌آیند و رهنمود می‌دهند. هنوز به بیمار می‌گویند بخواب تا درمانت کنیم. گفت‌وگو مختل است و جامعه باور ندارد که نظام تدبیر به او ارج می‌نهد و او را جدی می‌گیرد.
یکی از عواملی که موجب از بین رفتن بخشی از اعتماد در جامعه شده، مربوط به تحولات سیاسی سال ۱۳۸۸ است. در این سال شکافی به لحاظ فکری، روحی و روانی، میان بخشی از جامعه و نظام تدبیر ایجاد شد. برای عبور از مشکلات داخلی باید این مساله حل و فصل شود؛ ما نیاز به آشتی ملی داریم. مانند زمان جنگ؛ در آن زمان جنگ مساله اول ما بود، اگر سنی‌ها می‌خواستند به جبهه بروند، می‌گفتیم قدم‌تان روی چشم، بیایید، مسیحی‌ها و یهودی‌ها می‌خواستند بیایند همین‌طور. ما در جنگ از حضور همه قشرهای اجتماعی و اقلیت‌های قومی و مذهبی استقبال می‌کردیم. مگر ما در دوران جنگ چنین فضایی از همدلی و مشارکت در کشور نداشتیم؟ امروز چالش‌ها و مشکلات ما از دوران جنگ عمیق‌تر است، آیا امروز هم نباید به همان شیوه فراگیر عمل کنیم؟ آیا نباید برای ایجاد همبستگی ملی و اجتماعی، امیدبخشی به جامعه و بازسازی اقتصاد به همه قشرها خوش آمد بگوییم؟
آقای روحانی در انتخابات سال ۹۲ وعده‌هایی برای حل و فصل مسائل مربوط به انتخابات سال ۸۸ داد؛ خب کارهایی هم کردند، توافق اتمی را به عنوان یک چالش بزرگ به نتیجه رساندند، حالا هم رییس‌جمهور انتظار دارد با رفع بخشی از مسائل مردم وارد میدان کار و تلاش شوند، اما برمبنای چه اعتمادی؟ امروز دولت و سایر بخش‌های نظام سیاسی باید وارد میدان گفت‌وگو با جامعه شوند. جریان گفت‌وگو میان نظام حاکم و جامعه ایران مختل است. آیا میان قوه قضاییه و مقننه با مردم گفت‌وگویی جریان دارد؟ کافی است چهارنفر جلوی مجلس جمع شوند؛ به جای آنکه خواسته این گروه شنیده شده و میان قوه مقننه با مردم گفت‌وگو ایجاد شود، آنها را می‌گیرند و از محدوده دور می‌سازند. ما اصلا نهاد گفت‌وگو‌کننده مدنی در کشور نداریم، در واقع نهادی را باقی نگذاشته‌ایم، بنابراین تا زمانی‌که گفت‌وگو نباشد، اعتماد هم نخواهد بود.
یعنی شما معتقدید شکافی که بعد از سال ۸۸ در کشور ایجاد شده با گفت‌وگو قابل ترمیم است؟
به گمانم در صورتی که اجازه داده شود رهبران سیاسی و اجتماعی آن بخش جامعه که بعد از سال ۸۸ از سپهر سیاسی و اجتماعی کشور کنار گذاشته شدند، وارد گفت‌وگو شوند، می‌توان شکاف را ترمیم کرد. یادمان باشد که زمانی هم بخشی از جامعه مخالف گفت‌وگوی اتمی با غرب بودند اما وقتی رهبران‌شان این گفت‌وگو را پذیرفتند، آنها هم توجیه شدند، وقتی رهبران سیاسی مذاکره را بپذیرند، جامعه هم می‌پذیرد.
تعامل یا گفت‌وگو؟ مشخصا منظور شما جریان گفت‌وگو میان رهبران اصلاحات با نظام است؟ پس از حدود هفت سال، رهبران اصلاحات وارد گفت‌وگو با نظام شوند تا کشور به سمت مشکلات بیشتر نرود؟
من فکر می‌کنم تمایل به گفت‌وگو هم از سوی رهبران اصلاح‌طلب وجود دارد و هم در میان برخی رهبران محافظه‌کار، اما این نظام سیاسی است که باید زمینه را فراهم کند. حتی من گمان می‌کنم رهبران حصر‌شده هم آماده گفت‌وگو باشند؛ نه از باب خودشان بلکه از جهت کمک به کشور برای عبور از بحران. باید بپذیریم که اصلاح‌طلب واقعی فردی است که همواره منافع ملی را درنظر بگیرد.
زمانی که گفت‌وگو آغاز شود، ممکن است چند ماهی فضای شایعات و اتهام‌زنی‌ها در کشور شکل بگیرد اما اینها به سرعت تمام می‌شود و پس از مدتی التهاب‌ها می‌خوابد و کشور به سمت ثبات حرکت می‌کند. گفت‌وگو راهبرد نهایی ما است، بذر توسعه نیز با گفت‌وگو شکل می‌گیرد. مناقشه ۸۸ یک ظرفیت برای تخریب دو‌جانبه در کشور ایجاد کرد که باید از میان برداشته شود.
رهبران اصلاح‌طلبان و محافظه کاران باید گفت‌وگو را آغاز کنند؛ گفت‌وگویی شفاف و بی‌پرده میان خودشان، با جامعه و با نظام. این گفت‌وگو باید مستقیم و همسنگ باشد نه اینکه بخشی بخواهد از موضع بالا با جریانی وارد گفت‌وگو شود. باید بپذیریم که وضعیت کنونی کشور حاصل عملکرد ۳۵ ساله دو جناح است. فقدان گفت‌وگو عملا در تمام این سال‌ها به کشور آسیب زده است، باید پذیرفت که هیچ کس به تنهایی قادر به نجات کشور نیست.
البته هنوز به نظر نمی‌رسد که نظام سیاسی تحمل و عزم گفت‌وگو با جریان‌های سیاسی منتقد را داشته باشد. امروز نظام سیاسی تصور می‌کند که از بحران مناقشه اتمی عبور کرده و کار تمام است، اما این‌طور نیست. نه‌تنها نظام سیاسی که حتی دولت یازدهم هم باب گفت‌وگو را با ملاحظات سیاسی آغاز نمی‌کند وگرنه آقای روحانی توانایی خوبی برای گفت‌وگو دارد. اینکه رییس‌جمهور هر‌از‌گاهی تک‌مضراب‌هایی می‌زند و دوباره سکوت می‌کند، نشان می‌دهد که توانایی ادامه گفت‌وگو را ندارد یا اینکه می‌داند ادامه آن پرهزینه است.
بدون گفت‌وگو و آشتی‌ملی، افق روشنی در اقتصاد ما شکل نمی‌گیرد چون فعالان اقتصادی همواره احساس می‌کنند با یک انتخابات یا با یک تحول پیش‌بینی‌نشده دیگر ممکن است تمام برنامه‌‌ها و سیاست‌های جاری متوقف شود. بنابراین فضا را فضای «عدم‌اطمینان» می‌بینند و وارد سرمایه‌گذاری جدی اقتصادی نمی‌شوند. مثلا الان واقعا فعال اقتصادی ما نمی‌داند که پس از انتخابات مجلس که در پایان سال جاری انجام خواهد شد، ساختار کشور چه تحولاتی خواهد کرد و آینده چگونه رقم خواهد خورد. این فضای ابهام باید از بین برود تا سرمایه‌گذار احساس اطمینان کند و این فضای ابهام تنها با گفت‌وگوی جدی و البته اخلاقی میان همه بازیگران ساختار سیاسی و البته با حضور نهادهای مدنی ممکن است.
در این میان آقای روحانی چه می‌تواند بکند؟
ویژگی‌های شخصی آقای روحانی آن‌گونه نیست که بیاید و بی‌پرده با مردم گفت‌وگو کند. اما به نظرم اگر آقای روحانی بتواند این کار را انجام داده و گفت‌وگو را آغاز کند، گام مهمی برداشته است. گفت‌وگو با مردم، گفت‌وگو با جریان اصلاح‌طلب و محافظه‌کار و همچنین با سایر بخش‌های نظام. اما این گفت‌وگو نباید در پشت درهای بسته انجام شود؛ این گفت‌وگو باید پژواک اجتماعی داشته باشد تا امید اجتماعی بیاورد. متاسفانه احساسم این است که آقای روحانی نه از ظرفیت بعد از انتخابات استفاده کرد و نه اکنون از پتانسیل ایجاد‌شده در توافق هسته‌ای بهره‌برداری می‌کند. ضمن اینکه بدون عبور از پیچ ۸۸ نیز ما به جایی نمی‌رسیم. مناقشه ۸۸ ابزاری برای حذف بخشی از نیروهای توانمند از مناصب مدیریتی کشور شده است. هنوز دولت برای انتصاب برخی از روسای دانشگاه‌های خود دچار معضل است. نه‌فقط در دانشگاه، در فرمانداری‌ها، استانداری‌ها و همه بخش‌ها این شرایط حاکم است و اتهام‌زنی‌ها تصمیم‌گیری دولت برای نصب نیروهای توانمند را مختل کرده است. طی سال‌های اخیر بخش بزرگی از نیروهای توانمند جامعه به این وسیله حذف شدند و معمولا افرادی که کارایی‌شان پایین است از همین ابزار برای حذف رقبای توانمندشان استفاده می‌کنند.
من معتقدم که اصلاح‌طلبان نیز باید آمادگی حل مساله ۸۸ را داشته باشند تا بتوان کشور را از بحران عبور داد. اصولگرایان نیز ایرانی و ملی گرا نیستند اگر بخواهند این شرایط ادامه پیدا کند و همچنان به دنبال از میدان به در کردن رقیب خود باشند. همچنین اصلاح‌طلب نیست کسی که حاضر نباشد از آبرویش بگذرد برای اینکه به تفاهم ملی دست پیدا کرده و دست در دست یکدیگر بحران‌ها را حل و فصل کنیم.