عبدالهی: همانطور که می دانید، 29 آّبان، دور سوم مذاکرات نمایندگان رژیم جمهوری اسلامی با 5+1 در ژنو بر سر مناقشه هسته ای ایران آغاز شده است. امروز آقای خامنه ای نرمش قهرمانانه را بعنوان مانور هنرمندانه توصیف کردند و خط قرمزها را دوباره طرح کردند. با توجه به تحلیلهایی که شما در طول چند هفته گذشته در مصاحبه های گوناگون طرح کردید، بفرمایید چه می گذرد و از این مذاکرات چه انتظاری می توان داشت؟
برای شنیدن این مصاحبه، اینجا را کلیک کنید
بنی صدر: از داده، اطلاع، نظر و موضع گیری هایی که در این ایام انتشار یافته، بنظرم رساتر از همه سخنان آقای خامنه ای است. این سخنان را بشکافیم تا ببینیم چه وضعیتی را پنهان می کنند و آن وضعیت چه جهتی را در پیش دارد و مردم ایران چه بهایی باید بپردازند؟ ایشان همانطور که شما هم در مقدمه خود گفتید، نرمش قهرمانانه را اینطور توضیح می دهد: «نرمش قهرمانانه بمعنای مانور هنرمندانه برای دست یافتن به مقصود است. هرگونه حرکتی، چه حرکت به جلو و چه حرکت به عقب، مثل میدان رزم نظامی، باید به دنبال رسیدن به اهداف از پیش تعیین شده باشد.» ببینیم که اگر تناقضات این معنا را رفع کنیم از آن چه به دست می آید؟ از هدفها می گوید پس اهداف از پیش تعیین شده ای هستند که نرمش قهرمانانه می باید روشی برای دستیابی به آنها باشد.
یکی از آن هدفها حفظ نظام است، خودشان هم می گویند: “حفظ نظام اوجب واجبات است.” ببینیم نرمش قهرمانانه بعنوان روشی برای حفظ نظام از لحاظ رابطه با دنیای خارج به چه معنایی است؟ فرض کنیم که این آقا می خواهد نظام را حفظ کند، با دنیایی روبرو شده است که بخشی از آن چین، روسیه و کشورهای منطقه و از این طرف هم آمریکا و اروپا است. هرگاه بگوییم که معنای نرمش قهرمانانه این است که بر مبنای حقوق ملی رابطه برقرار می شود، یعنی این سیاست که هیچ باجی به روس و چین و امتیازی به غرب داده نشود، نرمش قهرمانانه معنایش را از دست می دهد، برای اینکه نرمشی در کار نیست، یک حقوق ملی است و بر مبنای آن موضعی اتخاذ می شود و از دنیا خواسته می شود که بر مبنای این حقوق ملی که همه ملتها دارند با ایران رابطه برقرار کنند، پس هرگاه حقوق ملی مبنا باشد، سخن او سخنی متناقض می شود. اما اگر بگوییم که حفظ نظام بر حقوق ملی تقدم دارد، در آن صورت هرگاه نرمش قهرمانانه معنایش این باشد که “هیچ امتیازی نمی دهیم، سخت و سفت می ایستیم”، باز هم نرمش قهرمانانه معنا نمی دهد. هرگاه بنابر باج و امتیاز دادن باشد، نرمش قهرمانانه سیاست باج و امتیاز دادن به قدرتهای خارجی می شود تا این رژیم تک پایه را با یک پایه خارجی قدری استوارتر کند و از سقوط برهد. به این ترتیب هرگاه بخواهیم تناقض سخن ایشان را رفع کنیم، این می شود که در این مرحله از گفتگوها چاره ای جز دادن امتیاز نیست و الا نرمش قهرمانانه بی معنا می شود.
حال اگر بخواهیم درباره داخل کشور و در درون رژیم صحبت کنیم، هرگاه نرمش قهرمانانه به این معنا باشد که این آقا بخواهد اصلاح طلب، محافظه کار سنتی، طرفداران آقای هاشمی رفسنجانی و غیره را جذب نکند و دفع نکند نرمش قهرمانانه بی معنا می شود، قبلا هم در دوره آقای احمدی نژاد همین کار را می کرد. هرگاه بخواهد جذب بکند و هدف جذب کردن آنها باشد، می شود “روش جذب”، دیگر نرمش قهرمانانه معنا نمی دهد. پس روش نرمش قهرمانانه با هر کدام از این دو فرض تناقض دارد و روش مناسبی برای هرکدام از این دو فرض نیست مگر اینکه مراد ایشان این باشد که ما بدنه این دو دسته را جذب کنیم و راس شان را حذف کنیم. پس رفع تناقض در مورد وضعیت درون رژیم این می شود؛ آقای خامنه ای سیاست حذف سران و جذب بدنه را در پیش گرفته است.
حال در قبال مردم کشور وضعیت سنجی کنیم؛ هرگاه قرار بر سرکوب باشد که هست، در ولایت فقیه، اصل این است که ایشان صاحب اختیار مطلق است و مردم باید مطیع باشند. هرگاه مردم باید همواره مطیع باشند، سیاست نرمش قهرمانانه بی معنی است و با این رویه تناقض دارد، زیرا در این رویه هر کس از اطاعت بیرون رفت باید سرکوب شود. اگر مراد این باشد که فضا باز شود، در این صورت نیز نرمش قهرمانانه بکار نمی آید زیرا معنای باز شدن فضا این است که مردم امکان دارند که در بیشتر موارد یا همه موارد اطاعت نکنند و در حدود آن فضای باز از فرمان رهبر سرپیچی کنند بلکه از فضای باز بنابر دینامیکی که دارد، استفاده کنند و حقوق خویش را به کرسی بنشانند. پس معنای روش نرمش قهرمانانه این می شود که نرمش برای قدرت خارجی (بمعنای سازش و امتیاز دادن) و سرکوب با صفت جنایتکارانه با مردم ایران. عملا هم در این سه ماه همین روش را داشته اند.
حال به رابطه با آمریکا بپردازیم که خامنه ای اینبار هم آنرا استکبار و راس استکبار عنوان کرده است. اگر معنای نرمش قهرمانانه ایشان این باشد که در ظاهر و باطن مطلقا نمی خواهیم با آمریکا رابطه برقرار کنیم، گفتگوهای آقای کری با آقای ظریف و آقای روحانی با آقای اوباما عبور از خط قرمزی است که ایشان مطرح کردند و باید مجازات می شدند، پس بدین معنا نیست. اگر به معنای ستیز در ظاهر و سازش در باطن باشد، درست همان روشی است که این رژیم از گروگانگیری تا امروز داشته است. چنانچه بنا بر آنچه آقای ظریف گفت و بعد وزیر خارجه روسیه گفت و بعد لوموند فاش کرد و فرانسوی ها گفتند: “در گفتگوهای 7 و 8 نوامبر طرح را آمریکا تهیه کرده بود و ایران قبول کرده بود”، درست مانند گروگانگیری که وزارت امور خارجه آمریکا آن 4 اصل را تهیه کرد و این آقایان قبول کردند. ولی این دفعه فرانسه گفته که مگر ما آلت فعلیم که شما بنشینید توافق کنید، به ما بگویید بیا امضا کن؟ می بینید که آقای خامنه ای با این تعریفی که از نرمش قهرمانانه ارائه کرده است، می گوید رژیمش در وضعیت خطرناکی است و ایشان روشی برای حفظ رژیم از خطر برگزیده است و این وضعیت را می پوشاند. منتها امر بسیار مهم دومی را هم از چشم شما مردم ایران می پوشاند؛ چون حفظ نظام از اوجب واجبات است و چون معنای ولایت مطلقه فقیه این است که شما مردم باید مطیع این آقا باشید، آن نرمش را با قدرتهای خارجی نشان می دهد(بمعنای دادن باجها و امتیازها) و سرکوب سهم شما مردم ایران است.
خامنه ای گفته است: “تحریم هیچ اثری نداشته، خودشان می دانند که بی اثر بوده”. غیر از اینکه حرف خود در مشهد که گفت:”تحریمها موثر بودند”، را تکذیب می کند، غیر از اینکه حرف آقایان روحانی و ظریف را تکذیب می کند، غیر از اینکه واقعیتها را تکذیب می کند؛ رشد اقتصادی منفی 5.2، نقدینه 650 هزار میلیارد تومان، بیکاری بنابر اعلام رسمی 12.2 که آمار واقعی بیش از دو برابر این است، بنابر ارقام رسمی تورم بالای 40 درصد که البته جدیدا اعلام کردند که به 36.5 کاهش یافته است ولی در واقع در آنچه به مایحتاج اساسی مردم مربوط می شود، تورم حدود 50 درصد است، ارزهای ایران توقیف شده و نمی تواند از آن استفاده کند و … با همه اینها یک حقیقت وجود دارد و آن اینکه اقتصاد ایران را تحریم به این روز نیانداخته، رژیم دروغ می گوید، این اقتصاد را تسلط مافیاهای نظامی-مالی بر اقتصاد، به این روز انداخته است، آن 600 میلیاردی که ظرف هشت سال از ایران رفته است، اینها (مافیاهای نظامی-مالی) از ایران برده اند که به تحریم ربطی نداشته و علت وضعیت امروز اقتصاد ایران هم همین است. 650 هزارمیلیارد تومان نقدینه را تحریمها ایجاد نکردند، بلکه رانتخواری ایجاد کرده است. ایشان می گوید که این تحریمها بی اثر بوده، اگر بی اثر بوده و بجایی هم نمی رسند پس شما می باید خیالتان راحت باشد! پس عصبانیت تان برای چیست؟ چرا اسرائیل را “سگ هار نجس منطقه” و فرانسه را تملق گوی اسرائیل می خوانید؟ عصبانیتت از اسرائیل و فرانسه بخاطر اینستکه نگذاشتند طرحی که آمریکا تهیه و شما قبول کرده بودید، به تصویب برسد و مقداری از تحریمها کاسته بشود! همان تحریمهایی که می گویید هیچ اثری ندارند! خامنه ای خودش را تکذیب می کند!
آقای خامنه ای چه حقیقت و وضعیتی را می پوشاند؟ ایشان می گوید: “خط قرمزها معین است و نباید از آنها عبور کنند، در جزییات هم وارد نمی شوم”. از حرفی که راجع به فرانسه و اسراییل زده، بعلاوه سرمقاله امروز کیهان و طرحی که دیروز به مجلس برده اند، معلوم می شود که مراد ایشان از خط قرمز کدامها می تواند باشد:
– فرانسوی ها می گویند کارخانه آب سنگین تخریب شود.
– غنی سازی 20 درصد متوقف شود، مقداری که غنی شده به سوخت یا 5 درصد تبدیل بشود.
– تمام تاسیسات اتمی ایران از هم اکنون، تحت کنترل آژانس بین المللی انرژی هسته ای قرار گیرد.
اگر اینها خط قرمز باشد، یعنی اینها را ایران نپذیرد، چه پیش می آید؟ اول رژیم عملا اینها را پذیرفته است چون بنابر سرمقاله امروز کیهان، ساختن کارخانه آب سنگین اراک عملا متوقف است(البته گزارش آژانس بین المللی انرژی اتمی نیز همین را می گوید)، 20 درصد عملا متوقف است، بیش از چند سانتریفیوژ در نطنز نصب نشده، بنابرین آنچه که غرب شرط می کند، عملا انجام شده است. معلوم می شود که طرح آمریکایی این بوده است که ایران در مرحله مقدماتی در عمل کارهای فوق را انجام بدهد و مقداری از تحریمها برداشته شود، فرانسه گفته است: “خیر، اینها بایستی قید و امضا شود”. اولا باید پرسید که اگر اینها را ایران بپذیرد و امضا کند، مثلا کنترل کامل یعنی پروتکل الحاقی (آژانس هر زمان، هر جا را خواست بتواند بدون خبر قبلی بازرسی کند) را بپذیرد، 20 درصد را هم متوقف بکند، آب سنگین را هم متوقف بکند، دیگر برای گفتگوی نهایی چه می ماند؟ مگر چیز دیگری هم هست؟ چرا غرب در ازایش، تمام تحریمها را برندارد؟ این همان سوالی است که آقای خامنه ای را درمانده کرده و فریادش را در آورده است! فقط اجازه غنی کردن تا 3.5 درصد برای گفتگوی نهایی می ماند.
عبدالهی: برخی از گزارشات مطبوعات غربی این بود که یکی از دلایل به نتیجه نرسیدن مذاکرات 8 و 9 نوامبر، اصرار غربی ها به ویژه فرانسوی ها بر برسمیت نشناختن حق ایران برای غنی سازی بود و معتقدند که در ان پی تی، چنین حقی وجود ندارد. آنرا هم همانطور که پیشتر عرض کردم، آقای ظریف اعلام کردند: “اصراری ندارند که دیگران حق غنی سازی را به رسمیت بشناسند”، بنابرین اگر این هم درست باشد، حل شده است.
بنی صدر: فرانسه موضع رسمی گرفته است، آقای اولاند در اسرائیل موادی را گفته که برای شما گفتم، صحبتی از اینکه ایران حق بر غنی سازی ندارد، نکرده است پس در آن گفتگوها هم نمی تواند چنین صحبتی را پیش بکشد. علاوه بر اینکه اینهایی که محرمانه بود را علنی کرده است، وزیر خارجه اش(فابیوس) که دو مورد را گفته بود، ایشان(اولاند) هم چهار مورد را گفت، معلوم شد که نامحرم در این ماجرا فقط مردم ایران هستند. اگر این موارد را ایران بپذیرد، عملا چیزی بعنوان خط قرمز باقی نمی ماند ولی اگر بگویند: “اینها خط قرمز است”، باید پرسید، چرا به اینها عمل کرده اید؟ می گویند: “همه این کارها را می کنیم اما از ما امضا نخواهید!” 1+5 هم می گوید: “خیر، بدون امضا به شما اعتمادی نیست”. اما اگر ایران امضایش را زیر توافقی گذاشت که ارگانهای تبلیغاتی آقای خامنه ای می گویند: “بدتر از ترکمنچای است”، از این به بعد سر و کارش با شورای امنیت است! یک ذره کم و زیاد کند به شورای امنیت می رود و این دفعه شورای امنیت می تواند حتی اجازه جنگ با ایران را بدهد، می تواند تحریمهای بسیار سخت وضع کند، مثل همان کاری که با عراق کردند.
آقای خامنه ای چه چیزی را می پوشاند؟ ببینید که چقدر با عصبانیت از اسراییل و فرانسه صحبت می کند، خوب می داند که اتحادی بین اسرائیل، عربستان و شیخهای خلیج فارس، محافظه کاران جدید آمریکا، بخشی از کنگره آمریکا و فرانسه بوجود آمده که مانع از تصویب طرحی هستند که 4 شرط غرب در آن نباشد. از آن طرف در سوریه، عراق، لبنان و افغانستان دستش زیر سنگ است، متحدی هم در این دنیا ندارد. همین امروز آقای نتانیاهو به روسیه رفته است، چین و روس در گفتگوها کنار ایران نمی نشینند، کنار آن چهار کشور یعنی مقابل ایران می نشینند و در آن چهار مورد با غربیها توافق دارند، این را آقای کری با صراحت گفت. پس آن واقعیتی که ایشان می پوشاند این است که اگر امروز این چهار مورد را امضا نکند، هر چه دیرتر امضا کند امتیازاتی که باید بدهد بیشتر است، چون هیچ امکانی ندارد، آن وضعیت اقتصادش است، این وضعیت درون رژیم است، به ترتیبی که از قول خود او، با رفع تناقضات حرفهایش روشن کردیم، آن وضعیتی است که با مردم ایران دارد، آن بیکاری و گرانی است که مردم ایران را به ستوه آورده و آن وضعیت ایشان در منطقه و جهان است.
با توجه به نکاتی که عرض کردم، در صورتی که حقوق مردم ایران مبنا باشد راه حل این است که دولتی متکی به حقوق ملی مردم ایران عمل کند، نه اینکه مثل آقای ظریف بگوید: “غنی سازی جزو حقوق ذاتی ماست.” غنی سازی چگونه می تواند جزو حقوق ذاتی باشد؟ در واقع برنامه اتمی که این رژیم به اجرا گذاشته است و بابت آن، ثروت فوق العاده عظیمی به غارت این و آن داده است، از اساس ضد حقوق ملی مردم ایران است. فرض کنیم در دنیا هیچ مخالفی نبود، اتم یا برای بمب اتمی است که بنابر آنچه سفیر فرانسه در ایران از قول نزدیکترین مشاور آقای روحانی گفته است: “از اول قصد تولید بمب اتم داشتند و بعد زیر فشار بین المللی و لو رفتن آن ناچار شدند بگویند ما بمب اتم نمی خواهیم!”. اگر بمب اتم نمی خواهید، اورانیومی که غنی کرده اید به چه کار می آید؟ سوخت نیروگاه اتمی بوشهر را که روسها تا 10 سال فراهم می کنند، نیروگاه دیگری هم که ندارید، این همه امکانات هم برای تولید انرژی دارید.
آلمانها می خواهند نیروگاههای اتمی شان را تعطیل کنند، از آفتاب صحرای آفریقا انرژی تولید کنند و به آلمان بیاورند و مصرف کنند در حالیکه ما کویر داریم ولی رفتید دنبال اینکه ثروت و هستی ملی را بر باد بدهید و ملت ایران را در واقع اسیر بگردانید! شما مردم ایران گروگان این رژیم و قدرتهای خارجی شده اید! برای اینکه از گروگان در بیایید، دولت باید بگوید: “منهای اینکه دنیا چه می گوید، غنی سازی را متوقف می کنم زیرا به کارم نمی آید”. تکنولوژی و دانش اتمی امری علیهده است، جایش در آزمایشگاهها و دانشگاههاست، کسی هم نمی تواند بگوید که شما چرا علم می آموزید؟ این بار قدرتهای خارجی ناچار می شوند تحریمهایی که وضع کردند را بردارند. دست ایران برای ثروت نفتی اش در خلیج فارس باز می شود که اگر فقط سهم نفت و گازمان را در مناطق مشترک ببریم، چندین و چند برابر نیروگاه های اتمی می توانیم از آنها برق بگیریم. آن ثروت عظیم را که شیخهای خلیج فارس می برند، آنکه در دریای مازندران است را که اینور می برند. غیر از آن ثروتهایی که چین، هند و روس می برند، به کشورهای خلیج فارس، سوریه، فلسطین و لبنان هم بایستی باج بدهیم. پس آنچه رژیم می پوشاند، وجود خودش است که مزاحم اصلی اینستکه شما کشوری حقوقمند بشوید و دولتی حقوقمدار پیدا کنید.
گفتگو با تلویزیون سپیده استقلال و آزادی در 30 آبان 1392
گفتگوی پنجشنبه شبها با “تلویزیون سپیده استقلال و آزادی”، در ساعت 21:00 الی 21:30 بوقت ایران و تکرار آن ساعت 09:00 الی 09:30 جمعه پخش می شوند. فرکانس تلویزیون برای ایران، اروپا، آمریکا و کانادا: