بحران اول، فساد است. معتقدم بعد از عراق فاسد‌ترین اقتصاد جهانیم. دومین بحران، بهره‌وری است. رشد بهره‌وری در اقتصاد ایران در ۱۰ سال منتهی به دولت آقای روحانی منفی بوده بعد از آمدن آقای روحانی هم ما شواهدی مبنی بر اینکه این رشد مثبت شده باشد، نداریم. بحران سوم، فقدان سرمایه‌گذاری به دلیل همین منازعات است و چهارمین بحران، افزایش شکاف طبقاتی به یکی از بد‌ترین حالت‌ها در تاریخ ایران است.

سعید لیلاز وضعیت اقتصادی کشور را توضیح می‌دهد

بیش از یک دهه پیش وقتی دو کشور مالزی و ترکیه به رشدهای بالای ۸ درصد می‌رسیدند، یک هدف مشترک را دنبال می‌کردند؛ توسعه یافتگی. حالا هر دو کشور از ما جلوتر هستند، چه به لحاظ شاخص‌های توسعه و چه به لحاظ منابع ارزی و جایگاه‌شان در بازارهای جهانی. ترکیه، فارغ از مسائل سیاسی این روز‌ها، تجربه نزدیک‌تری به اقتصاد ایران است تجربه تورم دو رقمی، فساداقتصادی بالا، رشد اقتصادی و بهره‌وری پایین. اگرچه خیلی‌ها معمار امروز اقتصاد ترکیه را کمال درویش می‌دانند، اما او فقط یک وسیله بود. وقتی حاکمیت پذیرفت که این اقتصاد با این ویژگی‌ها درجا می‌زند، تصمیم گرفت ریل جدیدی پایه‌گذاری کند. نتیجه حالا بعد از یک دهه، فاصله زیاد این کشور با ما است. ایران هم همزمان برنامه‌ریزی کرد، اما هیچ کدام از برنامه‌هایش محقق نشد. دولت یازدهم گرچه بیشترین تلاش را برای بازگرداندن اقتصاد ایران به ریل توسعه می‌کند، اما تا تحقق کامل هدف‌ها زمان زیادی نیاز است. با این حال توقع مجلس از وزیر اقتصاد عملکردی به مثابه ماهاتیر محمد یا کمال درویش است.

سعید لیلاز، کار‌شناس اقتصاد سیاسی در این رابطه می‌گوید: هرگاه فهم مشترک در بین سیاستگذاران و مجریان از یک سو و عامه مردم از سوی دیگر، ایجاد شد، آنگاه شاهد خواهیم بود که کمال درویش می‌آید. مساله، آقای طیب‌نیای نوعی نیست؛ اگر به عملکرد دولت در سه سال گذشته نگاه کنید، مافوق انتظار عمل کرده است. دولت روحانی درشرایطی که بی‌ثباتی سیاسی زیاد بود، رشد منفی ۷ درصد را به مثبت ۷ درصد تبدیل کرد.» با او در همین رابطه گفت‌وگو کرده‌ایم که درپی می‌آید:

جهانبخش محبی‌نیا اوایل آذر در جریان سوال از وزیر اقتصاد از او خواست که شبیه ماهاتیر محمد و کمال درویش برای اقتصاد ایران باشد. با توجه به اصلاحاتی که دولت یازدهم در سه سال و نیم گذشته آغاز کرده و نتایجی که ازاین اصلاحات به دست آمد، اما هنوز با ایده‌آل‌ها فاصله بسیار است. با این حال چنین درخواستی کمی عجیب به نظر می‌رسید؛ به این دلیل که اقتصاد ایران در سال‌های گذشته از ریل سیاستگذاری جدا شده بود و این خروج، نتایج مثبتی به جای نگذاشته است. بسیاری از کار‌شناسان و تحلیلگران هم گفته بودند در ۴ سال نمی‌توان تمام اشتباهات گذشته را اصلاح کرد. از همین رو چنین تقاضایی در این مدت زمان کوتاه، به نظر کمی عجیب است. تحلیل شما چیست؟

البته من تشبیه افراد به همدیگر را نادرست می‌دانم؛ اما در عین حال تشبیه آقای طیب‌نیا به کمال درویش بودن یا ماهاتیر محمد بازتابی از میل و خواسته یکدست حاکمیت تحت عنوان وفاق ملی بر سر این موضوع است و این اصلا عجیب نیست. حتی به نظر من باید از این دیدگاه استقبال کرد. تجربه نشان داده وقتی وفاق ملی بر سر موضوعی صورت گرفته، آن موضوع سریع به نتیجه رسیده است. مثلا وفاق ملی بر سرکاهش تصادفات رانندگی صورت گرفت تا میزان تصادفات رانندگی از ۲۸ تا ۳۰ هزار نفر کشته به ۱۶ هزار نفر کاهش یابد. در حالی که در همین مدت یعنی ۱۰ سال اخیر، تعداد خودرو‌ها دو برابر شده است، ولی وقتی موضوعی تبدیل به مطالبه ملی می‌شود، نتیجه سریع‌تر اتفاق می‌افتد. اگر یادتان باشد در گذشته درباره صادرات غیرنفتی اختلاف نظرهای وحشتناکی وجود داشت. حتی یکی از مصادیق دعواهای سیاسی بود. یعنی دولت‌ها موافق صادرات غیر نفتی بودند ولی جناح‌های سیاسی مخالف دولت به انحای مختلف این موضوع را دستمایه دعوا‌ها می‌کردند. اما الان این موضوع دیده نمی‌شود. امروز بر سر افزایش صادرات غیر‌نفتی به وفاق ملی رسیده‌ایم. اگر در دهه ۷۰ هجری به روزنامه‌های مخالف دولت مراجعه کنید، می‌بینید که روزنامه‌ها از این اخبار پر بود. یادم هست که می‌گفتند، در این برهه حساس که جگر ملت از گرمای هوا می‌سوزد، دولت هنداونه‌های خوب را به خارج صادر می‌کند و ما در داخل نمی‌بینیم. اما الان دیگر چنین پوپولسیم پیش پا‌افتاده و مبتذلی نمی‌بیند. درواقع ساختار سیاسی و اجتماعی ایران از این سطوح فکری کودکانه ارتقا پیدا کرده است. البته این نوع تفکرات همه جای دنیا وجود داشته؛ در واقع منازعات سیاسی در دنیا میل به این دارد که از همه مسائل به نفع این دعوا‌ها استفاده کند. دعواهای جناحی همه جای دنیا شبیه هم هستند، ایران یا امریکا هم ندارد. مثلا کنگره امریکا تا جایی که من یادم هست بودجه فدرال را چهار مرتبه به دلیل اختلاف نظر تصویب نکرد و دولت بدون بودجه سال را شروع کرد. در حالی که ما این موارد را در ایران نداریم. بنابراین تا زمانی که بر سر موضوعات به وفاق نرسیم آن موضوع دستمایه اختلاف نظر‌ها شده رحم هم در کار نیست. مساله این است که آیا درمورد اقتصاد به یک وفاق مشترک رسیده‌ایم یا خیر؟ اگر نرسیده‌ایم حتما اقتصاد ایران به بن بست رسیده است. مساله اقتصاد ایران این است که دیگر اقتصاد ایران در شاکله فعلی‌اش کار نمی‌کند و این موضوع به دلیل فساد است.

‌ احتمالا منظور شما فساد اقتصادی است که در سال‌های گذشته مساله ساز شده؟

به نظرمن اقتصاد ایران از نظر منابع ورودی و خروجی، در شرایط خوبی نیست؛ موضوع چالش‌برانگیز دیگر فقدان بهره‌وری است که از شدت دخالت دولت در اقتصاد نشات می‌گیرد.

‌ در واقع اقتصاد ایران فقیر‌تر شده است.

بله؛ شما ببینید یک قرارداد نفتی می‌خواهد اجرایی شود تا قراردادهای اولیه را به نهادهای خاص ندهیم، نمی‌توان انتظار داشت که خارجی‌ها را می‌توان مشارکت داد. چون اساسا سرمایه‌گذاری خارجی را برای افزایش بهره‌وری یا انتقال تکنولوژی نمی‌خواهیم. هر مناقصه‌ای یک نهاد دولتی یا شبه دولتی اول صف می‌نشیند. در حالی که از هیچ شرایط برابر با بخش خصوصی نیست، لذا هیچ جا بخش خصوصی میل به دخالت در اقتصاد پیدا نمی‌کند. نتیجه این می‌شود که سال چهارم دولت روحانی در حالی به نیمه رسیده که هنوز رشد سرمایه‌گذاری در ایران مثبت نشده است. رشد اقتصادی مثبت شده، اما رشد سرمایه‌گذاری مثبت نشده است. معنی این آمار این است که رشد اقتصادی در ایران به زودی از نفس خواهد افتاد. پیش‌بینی من این است که از سال ۹۶ به بعد رشد اقتصادی شروع به پایین آمدن می‌کند. به این دلیل که تشکیل سرمایه در اقتصاد ایران مختل شده و به دلیل فقدان سرمایه‌گذاری این رشد کاهش می‌یابد. از آنجا که آمار ۹۵ را هنوز نداریم، اما شواهدی از پیشرفت دیده نمی‌شود. یعنی به قیمت ثابت رشد سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران هنوز مثبت نشده یا عدد قابل توجهی نداریم. نسبت تشکیل سرمایه به GDP که در سال‌های ۸۵ و ۸۶ به ۴۱ درصد رسیده بود الان به حدود ۲۰ درصد کاهش یافته است. حتی اگر به قیمت ثابت یکباره تشکیل سرمایه در ایران در یک سال دوبرابر شود، تازه به سال ۸۶ می‌رسیم.

‌ این فاصله باعث می‌شود که رشد اقتصادی دیر تاثیر بگذارد؟

یک یا دو سال حداقل طول می‌کشد؛ چون خود تشکیل سرمایه به تنهایی منجر به رونق می‌شود. اما بعد که محصول بیرون می‌آید، رشد مضاعف می‌شود. پیش‌بینی این است که در این چشم‌انداز در سال‌های ۹۶ و ۹۷ دچار کاهش رشد خواهیم شد. بنابراین اقتصاد ایران در این وضعیت با این وضع فساد و کشمکش اقتصادی بر سر فساد، با این وضع دخالت نهادهای عمومی شبه دولتی در اقتصاد از این جلو‌تر نخواهد رفت. اخیرا به این نتیجه رسیدم که، بعد از پایان جنگ ایران و عراق در یک دوره سه‌ساله رشد اقتصادی ایران جمعا ۳۶ درصد رشد داشته است. حال آنکه بلافاصله بعد از دوران آقای احمدی‌نژاد در طول سه سال، این رشد ۶ درصد شده است. این اقتصاد در این شاکله و این اتمسفر دیگر رشد نمی‌کند. دیگر این ماشین کار نمی‌کند. این ماشین زیادی فاسد شده و بهره‌وری آن پایین آمده است. من ۴ بحران فوری و آنی نه فقط برای اقتصاد ایران بلکه برای تمدن ایران می‌شناسم. بحران اول، فساد است. معتقدم بعد از عراق فاسد‌ترین اقتصاد جهانیم. دومین بحران، بهره‌وری است. رشد بهره‌وری در اقتصاد ایران در ۱۰ سال منتهی به دولت آقای روحانی منفی بوده بعد از آمدن آقای روحانی هم ما شواهدی مبنی بر اینکه این رشد مثبت شده باشد، نداریم. بحران سوم، فقدان سرمایه‌گذاری به دلیل همین منازعات است و چهارمین بحران، افزایش شکاف طبقاتی به یکی از بد‌ترین حالت‌ها در تاریخ ایران است.

‌ اما هنوز ضریب جینی فاصله معنی داری ندارد؟

ضریب جینی به تنهایی نمی‌تواند مساله را توضیح بدهد. به این دلیل که وقتی از شکاف طبقاتی یا فقر صحبت می‌کنید، در واقع از احساس فقر صحبت می‌کنید و نه از خود فقر. منطقیون حرف جالبی می‌زنند که درک واقعیت یعنی خود واقعیت. واقعیت آن چیزی است که در ذهن خودتان می‌بینید. در سال ۵۶ نسبت درآمدی در اقتصاد یک به ۳۸ بود، امروز این نسبت یک به ۱۷ رسیده است. شما درست می‌گویید؛ اما آن زمان ما تلگرام و وایبر نداشتیم و درک فقر به این معنا در جامعه وسیع نبود. از سال ۸۴ تا ۹۴ مصرف لبنیات در ایران نصف شده است. باور می‌کنید؟ در دنیایی که انفجار اطلاعات وجود دارد و تصویر افکار، قابل مقایسه با سال ۵۶ نیست، وقتی مصرف لبنیات این میزان کاهش می‌یابد، نشان می‌دهد که در واقع احساس از فقر ممکن است ۱۰ برابر بیش از گذشته شده است. به سوال اول شما برمی‌گردم، اگر دنبال ماهاتیر محمد یا کمال درویش هستید در واقع افسوس به فقدان وفاق در اقتصاد می‌خورید. اینکه چه زمانی این وفاق رخ می‌دهد، این یک مطالبه درجه یک با حساسیت صددرصدی است. این نه با خواهش و تمنای من اتفاق می‌افتد، نه اینکه آقای حضرتی در نطق پیش از دستور مجلس آن را مطرح کند یا حتی شما در روزنامه این درخواست را چاپ کنید. با این شیوه این مطالبه به دست نمی‌آید. اولا با آموزه‌های مارکس آشنا باشید و ثانیا کتاب درسایه خشونت داگلاس نورث ترجمه دکتر میردامادی را بخوانید. حتما این کتاب را مطرح کنید. داگلاس نورث حرف جدیدی نزده، فقط خوانش جدیدی از مارکس دارد. جالب است بدانید که بانک جهانی به مخالف خود که یک اقتصاددان نهادگراست پول داده و خواسته بررسی کند که چرا اقتصادهای سرمایه‌داری در حال توسعه شکست می‌خورند. خود این موضوع هم پروژه جالبی است که بانک جهانی می‌خواهد نگاه مخالفان خود را بشناسد. داگلاس نورث در این کتاب می‌نویسد: درکشورهایی که با دسترسی محدود هستند، گروه‌های اجتماعی، طبقات اجتماعی، نهاد‌ها و سازمان‌ها افرادی که دارای ظرفیت تولید خشونت هستند، فقط وقتی دست از خشونت برمی‌دارند که منافع آن‌ها تامین شود. زیرا حفظ صلح بین آن‌ها بیش از خشونت اهمیت دارد. او تاکید می‌کند که نگاه منفی به آنچه رانت را منفی می‌کند، تغییر دهید و بیایید یک نظام توزیع رانت ایجاد کنید. معنی حرف نورث این است که اگر ندادن رانت منجر به قفل شدن سیستم می‌شود، بهتر است رانت داده شود. چون داشتن یک رشد متوسط اقتصادی لنگان لنگان بهتر از توقف است. من فکر می‌کنم قراردادهای جدید نفتی، در واقع عمل به توصیه داگلاس نورث بوده است. آیا نورث طبقات محروم جامعه را در زمره گروه‌های صاحب خشونت می‌بیند یا نمی‌بیند؟ ممکن است طبقه کارگر در کشوری در این زمره باشد. باید در ایران این فهم عمومی پدید بیاید که از به خشونت رسیدن مطالبات سیاسی و اجتماعی ما آسیب بیشتری می‌خوریم. در منافع ملی حفظ صلح و ثبات، مهم است. موضوع رابطه عادی با امریکا یا غرب نیست، بحث اتفاقا خیلی ساده است و آن حفظ منافع! یک گروهی در ساختار سیاسی ایران وجود دارند که نانشان در تحریم است، طبیعی است که گروهی هم هستند که منافع آن‌ها در حفظ صلح و ثبات است. اینکه بگوییم این گروه خائن است و آن گروه خادم، موضوعیت ندارد. در جریان ناآرامی‌های ۸۸ به لحاظ تمدنی به این نتیجه رسیدیم که حفظ این ظرف مهم‌تر از این است که به اهدافمان برسیم یا نرسیم. ولو اینکه در اکثریت باشیم یا اقلیت. بنابراین جنبش مدنی در ایران در سال ۸۸ با شعور مدنی خود را متوقف کرد. چون حفظ ظرف ایران برایش مهم‌تر از این بود که به قدرت برسد. بازهم نمی‌گویم ما آدم‌های باشعورتری هستیم، بلکه به این نتیجه رسیدیم که حفظ ثبات در ایران منفعت بیشتری دارد تا بی‌ثبات کردن ایران. طرف مقابل هم در سال ۹۲ به این تجربه دست یافت. بنابراین ما از دو سر طیف سیاسی در ایران حرکت کردیم و به مرکز رسیدیم. یعنی با هم سازش کردیم و دو طرف به مرکز رسیدند. تا تفاهم بر سر انتخاب حسن روحانی حاصل شد. یعنی گفتیم نه موسوی و نه جلیلی. این سازش و این فهم مشترک در اقتصاد هم باید پدید بیاید. من از «اگر و باید» برائت می‌جویم، چون خارج از کنترل ما است. من می‌گویم تا زمانی که این فهم و درک مشترک بر سر ضرورت پیشبرد اقتصاد ایران بر مبنای حداقلی نباشد، هیچ کس نمی‌تواند ماهاتیر محمد یا کمال درویش شود. یعنی جناح‌های سیاسی باید بفه‌مند که این کش را تا ابد نمی‌توان کشید.

‌ برای به دست آوردن این تعادل نیاز به اقدام ضربتی است؟

خیر، چون زمان نیاز است. ممکن است که به این هدف هم نرسیم، در این صورت مثل بقیه کشورهای خاورمیانه که بی‌ثبات شده‌اند، می‌شویم. ما در سال۸۸ تجربه تاریخی داشتیم. سوریه، عراق یمن، اردن، یمن، مصر این تجربه را نداشتند اما مراکش داشت. ساختار اجتماعی سیاسی مراکش به گونه‌ای بود که رسیدن وفاق برای این کشور ممکن بود. یعنی تا سروصدا و اعتراض ایجاد شد، پادشاه مراکش رهبر اپوزیسیون را فراخواند و گفت بیا خودت کشور را اداره کن! این درک مشترک است. ما هم با حسن روحانی به درک مشترک رسیدیم. معتقدم از نظر اقتصادی، جناح راست در ایران باید به این نتیجه برسد که حفظ و سلطه انحصارات یا پیش بردن کشور در تحریم‌ها مثل سابق غیرممکن است و منجر به شکست ظرف ما می‌شود. ساختار اجتماعی ما بسیار شکننده است. طی سه سال ۹۰ تا ۹۲ حداقل دستمزد کارگران و کارمندان در ایران ۳۵ تا ۴۰ درصد به قیمت ثابت سقوط کرده است. دولت حسن روحانی موفق شده ۱۲ تا ۱۵ درصد آن را جبران کند، اما هنوز خیلی عقب هستیم. از سمت مقابل باید این فهم روشن به دست‌ آید که بدون توجه به رانت‌های هیات حاکمه نمی‌توان اقتصاد را جلو برد. یعنی رانت‌زدایی صددرصدی غیرممکن است. اگر این سازش به دست‌ آید شما شاهد فهم مشترک خواهید بود. در حوزه سیاست با انتخاب حسن روحانی به این فهم مشترک رسیدیم، در اقتصاد هم باید برسیم.

‌ یعنی معتقدید که این رانت براساس نظریه مارکس در حوزه اقتصادی باید به رسمیت شناخته شود؟

یک توزیع درست و بازآرایی نیاز داریم. البته که بهتر است که کلا صفر شود. اما اگر صفر شود، گروه‌های درگیر خشونت این راه را به خشونت می‌کشانند. توصیه این است که طبقه کارگر و محروم جامعه را جز گروه‌های دارای ظرفیت تولید خشونت فرض کنیم. اخیرا بحثی یوسف اباذری مطرح کرد مبنی براینکه اصلاح‌طلبان به طبقه کارگر بی‌توجه بودند. البته آقای جلایی‌پور پاسخ داد. این حرف کاملا نادرست است. چون آمار‌ها می‌گوید، نادرست است. اتفاقا بیشترین توجه و بیشترین بهبود قدرت خرید همواره در دولت‌های اصلاح‌طلبان رخ داده است. در دولت آقای هاشمی و بیشتر در دولت آقای خاتمی اتفاق افتاده است. در سه سال گذشته سه تا ۳ درصد جمعا ۹ درصد بهبود قدرت خرید در طبقات محروم جامعه ایجاد شده است. ولی واقعیت این است که چون ما هرگز بعد از انقلاب نتوانستیم به قیمت ثابت به سرانه سال ۵۵ برسیم، نسبت دهک اول به دهک دهم از یک به ۳۶ به یک به ۱۷ ممکن است فریبنده باشد.

‌ به چه لحاظ فریبنده؟

بعد از انقلاب به دلیل بی‌ثباتی در ساختار سیاسی و اجتماعی هرگاه گروهی پولدار شده، پولش را از ایران بیرون برده است. در نتیجه دهک نهم جای دهم را گرفته و این فاصله کم شده است. در واقع خودش را مصنوعا کم نشان می‌دهد ولی این بدان معنا نیست که وضع فقرا بهتر شده یا توزیع درآمد در ایران بهتر شده است. به این موضوع هیچ کس توجه نکرده است. به محض اینکه در آن ۲۰۰ هزار خانوار دهک بالای درآمدی، تجمع ثروت اتفاق می‌افتد و دولت طرفدار آن‌ها به آخر می‌رسد، این پول را از کشور خارج می‌کنند.

‌ این طبیعی است، چون هم شرایط اقتصادی بی‌ثبات می‌شود و هم بخشی به خاطر فساد است.

بحث من هم همین است که نسبت یک به ۱۷ ممکن است فریب بدهد، اما وقتی نگاه می‌کنید مصرف برنج، لبنیات یا نان به‌شدت کاهش پیدا کرده است. در بعضی مناطق کشور ما مساله پرکردن شکم خانوار‌ها را داریم. بنابراین هرگاه این فهم مشترک از اینکه طبقات دارای پتانسیل خشونت‌آفرینی مشترک در ایران شامل طبقات محروم هم می‌شود، مثل کارگران و کارمندان ایجاد شد، آنگاه کمال درویش خواهد آمد. مساله آقای طیب‌نیای نوعی نیست. اگر به عملکرد دولت در سه سال گذشته نگاه کنید، واقعا مافوق انتظار عمل کرده است. دولت روحانی درشرایطی که بی‌ثباتی سیاسی زیاد بود، رشد منفی ۷ درصد را به مثبت ۷ درصد تبدیل کرد. اما اقتصاد ایران با این شاکله جلو‌تر از این نمی‌رود. از نظر سیاسی رفتار قوه‌قضاییه در ایران اساسا تحریک‌کننده شده است. این رشد در شرایطی به دست آمده که در داخل بی‌ثباتی داشتیم. نیروهای مسلح ما بیشترین اظهارنظر سیاسی در داخل و سطح بین‌المللی داشتند، بازهم آقای روحانی رشد ۵ درصدی به اقتصاد داده است. بنابراین هر بهبود عملکردی را فرا‌تر از دولت روحانی می‌بینم و منوط به تحولاتی فرا‌تر از دولت می‌دانم. دولت بیشتر ازاین نمی‌تواند جلو برود.

‌ شما از چهار بحران مشخصا نام بردید که عین این بحران‌ها در کشوری مثل ترکیه و درست زمان اصلاحاتی که توسط کمال درویش اجرایی شد، وجود داشت. حتی می‌توان گفت فرا‌تر از شرایط امروز ایران بودند. اما آن‌ها توانستند، آن رشد منفی را مثبت کنند و امروز جایگاه‌شان بالا‌تر از ما است. این کار را هم در یک دهه انجام دادند. چطور است که پیش‌بینی شما در یک دهه آینده حکایت از بحرانی شدن وضعیت اقتصاد دارد ولی تجربه جهانی هم هست که می‌گوید اگر این راه را بروید، می‌توانید به نتیجه برسید؟

اتفاقا شما مثال خوبی زدید، چون ترکیه از یک جنبه خیلی شبیه ایران است. در ترکیه سه نیروی اجتماعی بزرگ وجود دارد که هر سه قدرتشان شبیه هم است. جریان ملی‌گرا، غرب‌گرا و جریان اسلام‌گرا. عین این شاکله در ایران هم هست. به لحاظ نیرو هم شبیه هم هستند. یک جریان ملی‌گرا در داخل ایران داریم، یک جریان اسلام‌گرا و یک جریان غرب‌گرا داریم. هم در ترکیه و هم ایران، کشور و اقتصاد زمانی توانسته پیش برود که دو گروه با هم متحد شده و علیه سومی حرکت کرده‌اند. هیچ کدام از این سه گروه به تنهایی نتوانسته‌اند، موفق شوند. مثلا در جریان پیروزی آقای اردوغان جریان اسلامگرا با جریان ناسیونالیست علیه جریان غربگرا متحد شدند. قبل از آن جریان ناسیونالیست و غربگرا علیه اسلامگرا‌ها متحد شدند. باید این کشمکش تاریخی را در ایران حل کنیم. ترکیه هم هرگاه از حالت تعادل خارج شده، اقتصادش هم از تعادل خارج شده است. الان می‌بینید که دولت آقای اردوغان به لحاظ سیاسی متحدان خود را تحت فشار قرار می‌دهد. به همین دلیل هر زمان ضعیف عمل می‌کند پای پ ک ک را وسط می‌کشد. در کشمکش تمدنی اما نیاز است که به نقطه‌ای از استقرار و آرامش برسیم. من معتقدم که به سمت این مسیر در حال حرکت هستیم. معتقدم که در هر مرحله‌ای از یک کشمکش در حال عبوریم. زمانی سر بدیهیات اختلاف نظر بود. اما الان سر ضرورت بهبود اقتصاد بحث وجود دارد. می‌بینید که شرایط بهتر از گذشته شده است. این‌‌ همان وفاق است. در دوره‌ای برای مبارزات انتخاباتی می‌گفتند، پول چیست؟ بروید دنبال ارزش‌ها. الان اگر به ابلاغیه ۲۴ ماده‌ای مقام معظم رهبری درحوزه اقتصاد مقاومتی مراجعه کنید، می‌بینید که بسیار پیشرو است. یکی از مشکلات ما در ایران این است که وقتی روشنفکران ما قهر می‌کنند، دیگر به هیچ چیزی نگاه نمی‌کنند. مطمئنم این ابلاغیه را خیلی‌ها نخوانده‌اند. در حالی که اگر این ابلاغیه را بخوانید متضمن یک انقلاب فکری بزرگ است. متضمن آزادسازی اقتصادی است. اقتصاد بازار در درون این ابلاغیه وجود دارد.

‌ و این ابلاغیه با اصل ۴۴ اولیه اصلا قابل مقایسه نیست و کاملا به روز است.

خدا خیرتان بدهد! اگر می‌خواهید به معیشت مردمتان برسید، اول باید خوب تولید کنید بعد سراغ توزیع بروید. ما هزینه‌های بسیار سنگینی در کشور داده‌ایم که به این مرحله رسیده‌ایم. تا می‌آمدیم به این فهم مشترک برسیم، توفان افزایش قیمت نفت خام این فهم مشترک را از بین می‌برد. ما در نیمه اول دهه ۸۰ تقریبا به استقرار رسیده بودیم. اگر با‌‌ همان فرمان جلو رفته بودیم الان شرایط اقتصاد با امروز قطعا متفاوت بود. اصلا قابل تصور نبود. ما شاید کشوری بودیم در آستانه توسعه‌یافتگی. اما توفان قیمت نفت همه‌چیز را به هم ریخت. وقتی قیمت نفت بالا رفت، حاکمیت به این جمع‌بندی رسید که الان وقت توزیع این ثروت است. دیگر به دموکراسی و رای مردم نیاز نداشت. وفاداری مردم را با پرداخت یارانه خرید. بر مبنای یک درآمد ناپایدار شروع به ایجاد یک هزینه پایدار کرد. این تناقض در سال ۹۲ از بین رفت. الان هم رسیدن به این فهم مشترک اصلا موضوع دست نیافتنی نیست. به شرط اینکه قیمت نفت مجددا افزایش نیابد. در این زمینه البته هیچ چشم‌انداز مشترکی نداریم.

‌ البته پیش‌بینی‌ها نشان می‌دهد که قیمت‌ها دیگر به آن قیمت‌های افسانه‌ای نمی‌رسد.

این قابل پیش‌بینی نیست. هزینه تولید نفت شیل اویل امریکا به ۲۲ دلار رسیده است. یعنی غیرممکن است که به آن روزهای طلایی برسیم. اما یک خدمتی هم آقای احمدی‌نژاد به اقتصاد ایران کرد. آقای احمدی‌نژاد اثر تعیین‌کنندگی نفت در اقتصاد ایران را برای همیشه از بین برد.

روی مسیر سیاسی هم تاثیر گذاشت؟

یارانه نقدی که ایشان برقرار کرد، حتی اگر قیمت نفت دوبرابر شود، دیگر بر اقتصاد اثر تعیین‌کننده نمی‌گذارد. یعنی مازادی دیگر نیست که میل به تلاطم در اقتصاد ایران ایجاد کند. مازاد نفتی تمام شد. این اثر‌گذاری از دو طریق بود. اول کاهش طولانی مدت قیمت نفت و دیگری یارانه نقدی و وابستگی اقتصاد ایران به درآمدهای نفتی. باوجود مقایسه اقتصاد در سال‌های ۶۸، ۶۹ و ۷۰ در مقایسه با سال‌های اداره دولت آقای روحانی یعنی ۹۳تا ۹۵ درآمد نفتی ایران در سه سال دوم معادل دو یا سه برابر سال‌های ۶۸، ۶۹ و ۷۰ است و ما حتی به یک ششم رشد اقتصادی آن سه سال نمی‌رسیم. چون هر چه درمی آوریم باید بین مردم توزیع کنیم. دیگر دولت فاقد امکانات مالی است. سالی ۴۰ هزار میلیارد تومان یارانه پرداخت می‌کند. در حالی که در سه سال دولت روحانی ۱۲۰ هزار میلیارد تومان یارانه نقدی پرداخت شد، مجموع پرداختی به بودجه‌های عمرانی به ۵۰ هزار میلییارد تومان نرسید. می‌دانید راجع به چه عددی صحبت می‌کنیم؟

‌ بله، متاسفانه

البته از این جهت واکنش شما طبیعی است که بگویید متاسفانه، اما به نظر من می‌توان گفت خوشبختانه. چون دیگر این درآمد پول نفت قادر نخواهد بود که مسیر اقتصاد کشور را به صورت اساسی دگرگون کند. حالا هم لغو تحریم‌ها اثر درآمد نفتی دارد. یعنی افزایش درآمد نفت فقط افزایش قیمت نیست. اگر روزانه ۳ میلیون بشکه صادر کنید با همین قیمت روزی ۱۵۰ میلیون دلار درآمد ایجاد می‌شود که در مجموع کل سال ۵۰ میلیارد دلار می‌شود. اگر ۱۰۰ میلیارد دلار هم ذخایر ارزی را محاسبه کنیم، اگر یارانه نقدی نمی‌دادیم ممکن بود که دوباره این موضوع تحریک برانگیز باشد. نخستین درس اقتصاد این است که تخصیص منابع محدود به مصارف نامحدود درست باشد. هر زمان که این تعادل به هم بخورد اقتصاد بلاموضوع می‌شود. اگر این اتفاق بیفتد دیگر نیاز به اقتصاد ندارید. وقتی منابع نفتی کاهش می‌یابد، نخستین اثر منابع نفتی این می‌شود که ما از سیدشمس‌الدین حسینی به کمال درویش می‌رسیم. این‌‌ همان مجلسی است که پرویز داودی وصمصامی را هم قبول داشت. ولی چون منابع کم شد دنبال کمال درویش می‌گردند.

‌ من جواب سوالم را نگرفتم که چطور ترکیه می‌تواند به رشد ۸ درصدی برسد اما ما نتوانستیم؟

چون فساد تابعی از وفور است؛ هرگاه وفور درآمدهای نفتی به عنوان یک ثروت بادآورده در اقتصاد ایران زیاد شده، فساد همین وضعیت را داشته است.

‌ آن‌ها که نفت نداشتند؟

رانت فقط نفت نیست. اقتصاد ترکیه هرگز مثل اقتصاد ایران نبوده است. هرکس این را گفته، ترکیه را نشناخته است در حد رانت‌هایی داشتند فساد بود.

‌ اما فساد دولتی که داشتند؟

رانت یعنی امتیازهایی که دولت به افراد و نهادهای خاص می‌دهد. اگر توانستید به سادگی دارو وارد کنید، حتما نمی‌توانید. واردات تحت قوانین پرطمطراق است. زمانی تمدن می‌فهمد که این وضع نمی‌تواند ادامه یابد، که زیان‌ها را دیده باشد. زمانی ترکیه فاسد‌ترین پلیس دنیا را داشت. معروف است که با توریست‌ها چه کار می‌کردند. ما باید به لحاظ تمدنی به این جمع‌بندی برسیم که رانت‌ها را در داخل بریزیم و عده‌ای استفاده کنند. ولی وقتی رشد اقتصادی به صفر می‌رسد، نمی‌توانیم دیگر به جایی برسیم. باید همه به این فهم مشترک برسیم که این سیستم در این شرایط جواب نمی‌دهد. با خواهش و تمنا و نوشتن کتاب کار هم به جایی نمی‌رسد. خوشبین هستم که می‌رسیم. اما کشورهایی که بی‌ثباتی سیاسی در آن موج می‌زند، این کشمکش در آن‌ها وجود داشته است. برای رسیدن به توسعه باید تصویری که درقالب بحران‌های سرمایه داری همه کشور‌ها تجربه کردند را پشت سر گذاشت. من اصلا نگران ظهور ترامپ نیستم. مسائل ایران حاد و بحرانی است و باید فکر اساسی برای آن کرد. مقایسه سال‌های ۶۹ با ۹۲ نشان می‌دهد که این دستگاه دیگر کار نمی‌کند. با ریختن پول هم جواب نمی‌دهد. حتی با اصلاحات دولت روحانی به بخشی از سلامت اقتصادی سال‌های ۶۸ نخواهیم رسید.

‌ حتی با وجود مجلس دهم هم این اصلاح به دست نمی‌آید؟

حتما به نظرمن این مجلس کمک می‌کند. در ۱۰ سال گذشته ۲۵۰ میلیارد دلار کسری سرمایه‌گذاری در صنعت نفت اتفاق افتاده است که عدد وحشتناکی است. آقایان می‌گویند در یک دوره ۵ ساله باید ۱۵۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شود، تا به سال ۸۶ برسیم. بازهم به نظرمن بسیار کم است. سالی ۱۵۰ میلیارد دلار فقط در نفت نیاز به سرمایه‌گذاری هست. با این تقسیم کیکی که انجام می‌دهیم عملی نیست. من حرف آقایان حسنتاش و مومنی را می‌فهمم اما در شرایط فعلی از این قرارداد‌ها بهتر نداریم. حتما این قرارداد‌ها مطلق نیست. عمق فاجعه‌ای که اقتصاد ایران با آن مواجه است، اینکه الان عراق بیش از ایران نفت تولید می‌کند. هیچ‌وقت تولید نفت ایران کمتر از عراق نبوده است. ما دعوا‌ها در داخل اوپک کرده‌ایم و کوتاه نیامدیم، اما از ۲۰۱۳ به بعد تولید عراق از ایران جلو زده است. با سرمایه‌گذاری‌های که انجام داده‌اند، آینده آن‌ها کاملا روشن‌تر از ما است. همین امروز درآمد سرانه هر عراقی از محل صادرات نفت خام ۵ برابر هر ایرانی است. اگر هر روز درباره این موضوع صحبت نکنید، پیام غلط به حاکمیت داده‌اید. باید بهره‌وری اقتصاد و سرمایه‌گذاری را بالا ببرید. این کار فقط با وفاق بر سر مسائل اقتصادی به دست می‌آید. حتی به نظر من تاثیر آمدن ترامپ هم چندان نخواهد بود. چون در سه سال گذشته نتوانستیم از این شرایط استفاده کنیم