عصرجدید: سالگرد انقلاب است و می دانیم که انقلاب زندگی یکایک ایرانیان را متاثر کرده ولی همانطور که مستحضرید تاثیراتش منفی بوده و به استبدادی رسیدیم که بدتر از رژیم گذشته بوده، یکی از سوالاتی که رسیده به خود شما بعنوان یکی از رهبران انقلاب است که اگر شما را به دوره آغاز انقلاب برگردانند، آیا حاضرید به همین شیوه ای که با آقای خمینی همکاری کردید، همکاری کنید یا در همان قبل از انقلاب، جلویش می ایستید و سعی می کنید در روشهایتان تغییراتی ایجاد کنید؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: اولا انقلاب، خود چیزی را نمی سازد بلکه حاصل وضعیتی است، امری هم نیست که تنها در یک کشور رخ می دهد، بلکه وقتی در کشوری رخ داد، بلحاظ اینکه رابطه ها را در سطح آن کشور، منطقه و جهان تغییر می دهد، پدیده ای جهانی است. آنزمان جهان انباشته از خشونت بود، کشور ما هم همینطور، اگر خشونت در دوره شاه از حد قابل تحمل بیشتر نشده بود، ممکن نبود انقلاب روی بدهد، خشونت اقتصادی که کار را بجایی رساند که شاه خود خود گفت: «ما دیگر پولهای نفت را آتش نمی زنیم!»، خشونت سیاسی چنین نبود که فقط جنبه سیاسی داشته باشد، آن رژیم استبدادی بود که جنبه دینی و فرهنگی داشت، شاه می گفت: «ولو به زور، ایران را به دروازه تمدن بزرگ می رسانم»، همین جمله می گوید که او چقدر از فرهنگ و تمدن بی اطلاع بود و چه نقشی به زور می داد، دین را هم نمی خواست از بین ببرد بلکه می خواست رسمی کند! در قلمروی روابط اجتماعی و منزلت انسان که دیگر مپرس، اصلا آن رژیم با مفهوم حقوق بیگانه بود، چه برسد به حقوق انسان و حقوق شهروندی و حقوق ملی ایرانیان! زاده کودتایی بر ضد دموکراسی و حقوق ملی مردم ایران بود، حالا همه اینها از یاد رفته، چون این رژیم دنباله همان رژیم است. چه کسی می گوید که اگر آن رژیم می ماند، کار آن استبداد از وضعیت امروز بدتر نبود؟ زور تخریب می کند، تخریب بر تخریب می افزاید و می شود همین که الان شده است.

دوم اینکه جامعه تا انباشته از خشونت نباشد، انقلاب ممکن نمی شود، در هیچ زمانی از تاریخ بشری، هیچ کشوری به خود ندیده است که در آن کشور، رابطه ها، رابطه های قوا نبوده باشند، خشونت در رابطه های شخص با شخص، گروه با گروه، طبقه با طبقه و دولت با ملت از اندازه نگذشته باشد و در آن کشور انقلاب رخ داده باشد، اگر کسی ادعا دارد، ثابت کند تا ببینیم که در تاریخ بشری، کدام جامعه بوده که در آن جامعه خشونت نبوده و انقلاب رخ داده؟ مگر مردم دیوانه اند، وضعیت خوبی داشته باشند، بلند بشوند و انقلاب کنند برای وضعیتی که نمی دانند چیست، جایش بگذارند؟ پس باید خشونت و زور از اندازه بیرون شود و رژیم نتواند نیروهای محرکه را خنثی و حذف کند، جامعه هم نتواند خشونتی که به او تحمیل می شود را تحمل کند، در چنین لحظه ای انقلاب روی می دهد. دلیل اینکه انقلاب حتما خشونت زدایی است، این است که نه تنها در آن انقلاب، گل بر گلوله پیروز شد و جنبش همگانی بود که مطلقا در تاریخ بشری نمونه دوم نداشت، بلکه از آن به بعد، جامعه ها از آن روش مردم ایران درس آموختند و جنبش همگانی را بکار بردند. روحانیونی که قدرتمدار شدند و خشونتی که در کار آوردند، از کره مریخ آمد، Made in England، Made in USA و … بود؟ نه، این بیان قدرت که خشونت را توجیه می کند، میل بکار بردن زور برای تنظیم رابطه ها مثل یک چرک در درون روابط مردم ایران وجود داشته و بیرون زده ولی مردم می گویند: «این کار انقلاب است»، در حالیکه کار انقلاب نیست و قبلا در جامعه بوده، نمی دیدید، به یمن وجود انقلاب، حالا می بینید و می توانید برای خشکاندن این چرک، فکر و عمل کنید، وقت را تلف این نکنید که هر چه تقصیر است را گردن انقلاب بیاندازید، سپاه پاسدار انقلاب را انقلاب ساخت؟ آن ماده چرکین ساخت. دادگاه انقلاب، کمیته ها، بنیاد مستضعفان، بسیج، جهاد سازندگی و … را انقلاب ساخت؟ نه، بازسازی استبداد و بیانهای قدرت در کله ها بر ضد انقلاب مردم ایران ساخت، اینها را ساختند تا مردم از صحنه بیرون بروند و دولت دلخواه خودشان را بسازند.

همه این واقعیتها را مردمی که نخواهند، واقعیت را آنجور که هست، ببینند، نمی توانند ببینند، مرتب می نشینند می گویند: هرچه می کشیم از انقلاب می کشیم! چنانکه پنداری قبل از انقلاب، توجیه خشونت بوسیله دین، روحانیون قدرتمدار و قدرت پرست و گروههای سیاسی ای که قدرت را بعنوان هدف و روش در سر داشتند، وجود نداشتند و انقلاب اینها را زاییده! کمی فکر کنید، اینها را انقلاب زایید؟ آدمی که بعد از 35 سال می گوید: «انقلاب پیروزی جهل بر ظلم بوده است»، هنوز نمی داند انقلاب چیست و نمی داند، جهل نه تنها ظلم است بلکه مادر ظلم است! وی در آن زمان تصدی داشته و طرح سپاه پاسدار، کمیته انقلاب و دادگاه انقلاب را تهیه کرده، به تصویب هیئت وزیران و آقای خمینی رسانده! اینها را انقلاب زاییده؟، خشونت را انقلاب می زاید؟ کمی واقع بینی لازم است، انقلاب شما، تاریخ جهان را تغییر داد، جهان را وارد دوره زندگی جدیدی کرد، از آن دو ابرقدرت، یکی اش را مرخص کرده، دیگری در حال مرخص شدن است، گفتم که انقلاب تغییر در مقیاس جهان است، یک افق جدید به روی بشر گشود که سبب شد نظام استبدادی در شمال ایران در هیبت یک ابرقدرت فرو ریخت.

آیا نمی شد، راه و روش دیگری را در پیش گرفت؟ چرا، همه صحبت اینجاست. اگر شنونده گرامی، خوب توجه کند، می تواند دربیابد که انقلاب به ماده عظیمی که در بازوها، خصوصا بازوهای نسل جوان متراکم شده، مجال داد که محرک شود و جوان را به حرکت دربیاورد، اگر رهبری متناسب با انقلاب وجود داشته باشد و این نیروی عظیم را در سازندگی به کار بیاندازد، موجب رشد می شود، به تدریج خشونت زدایی بیشتر می شود، جامعه آرامتر، فضا بازتر و نظام اجتماعی بازتر می شود و نیروهای محرکه در رشد بکار می افتند. اگر رهبری متناسب با انقلاب و هدفهایش نباشد و بخواهد قدرت را از آنِ خود کند، بقول ناپلئون بگوید: «یک تاجی بر زمین افتاده است، آدمی می خواهد که آنرا بردارد و بر سرش بگذارد» و آن آدم بخواهد تاج را بردارد و بر سر خود بگذارد، آنوقت خشونت بر خشونت افزوده می شود و این دلیل این است که ایرانی ها فکر می کنند امروز خشونت بیشتر شده، در حالیکه خشونت چیزی نیست که کم و زیاد شود، همان نیروی محرکه است، انقلاب رهبری ای پیدا کرد که این نیرو را برای بازسازی استبداد، این بار با حاکمیت خود بکار گرفت و در خشونت و تخریب(گروگانگیری، جنگ هشت ساله، اعدامها، سرکوبها در انواع و اقسام، بحران سازی ها) به کار انداخت.

این رهبری از کجا آمد، اینرا هم انقلاب ساخت؟ نه، در دروانی که هستیم، در اروپای شرقی، رژیمهای استبدادی بود که تابع روسیه بودند، در خود روسیه کودتایی شکست خورد، جنبش مردم سبب تغییر رژیم شد، کشورهای اروپای شرقی هم از زیر سلطه روسها درآمدند و رژیمهایی پیدا کردند که بیشترشان عضو اتحادیه اروپا شده اند، این یک نوع رهبری است، در آنجا هم می شد آدمهایی باشند و مثل آقای خمینی، یکدفعه عصبانی بشوند و بگویند: «ما انقلابی نبودیم، اگر انقلابی بودیم، سرها را به دار می کشیدیم و …»، ولی رهبری از این نوع، در این کشورها پیدا نشد، نوع دیگری از رهبری پیدا شد که روی خط جانشین کردن آن استبدادها با دموکراسی و رشد اقتصادی رفتند، آلمان شرقی قبل از سقوط دیوار برلن و بعدش را ببینید، همچنین لهستان را ببینید که استبداد بود و بخش مهمی از تولید ملی اش را روسها می بردند. در هند به رهبری نهرو و گاندی بر ضد سلطه انگلستان جنبش شد، روش عدم خشونت را نیز در پیش گرفت و الان هند یکی از قدرتهای جهانی، حتی در بعد اقتصادی است، الکی نمی گویم: «آسیا برخاسته»، حتی به کشورهای کوچک، معروف به “اژدهای اقیانوس کبیر” نگاه کنید و ببینید که چگونه تحول کرده اند؟ در ایران، آن تحول نشد، تحول دیگری شد و آقای خمینی و دستیارانش بر آن شدند که الگوی روسی را پیاده کنند، خودشان هم گفتند: «چرا در آنجا پرولتاریا شد، در اینجا ملاتاریا نشود؟»

سوای مقایسه ای که انجام دادم، مقایسه دیگری هم انجام می دهم و آن تحولاتی است که در دنیای عرب شد و به بهار عربی معروف شد. قانون اساسی جدیدی در تونس تصویب شده، نظامی ها در مصر کودتا کردند و قانون اساسی به تصویب رسانده اند، در سوریه و یمن و عراق نیز وضعی است که می بینید، کمبودهای اینها چه بوده؟ کمبودشان نبود بدیل، نبود اندیشه راهنما و نبود برنامه بوده است، 3 کمبودی که هر اهل تحقیقی که در مورد این کشورها مطالعه کرده، بر آن اجماع آرا دارد. در ایران بیان استقلال و آزادی، اسلام به مثابه بیان استقلال و آزادی و رشد بر میزان عدالت اجتماعی به جامعه پیشنهاد شد و این بیان گل را گلوله پیروز کرد، اولین تفاوت انقلاب ما و کشورهای عرب، وجود چیزی است که ما داشتیم و آنها هنوز ندارند، دو اینکه برنامه هم داشتیم، سه اینکه بدیل هم داشتیم، منتها ترکیب این بدیل بس نامتجانس بود، بخشی از رهبری(آقای خمینی) ناآزموده و ناشناخته بود ولی بیشترین هوادار را در جامعه ایرانی داشت و در نوفل لوشاتو، بیان اسلام که بیان استقلال و آزادی و رشد بر میزان عدالت اجتماعی است را عرضه کرد که اگر عرضه نمی کرد، آن انقلاب ناممکن می شد، ممکن نمی شد گل را بر گلوله پیروز کرد. آن بیان می گفت: «ولایت با جمهور مردم است، انسان حقوقمند است، هرکسی می داند که میزان رای مردم است»، بیانی که الان حاکم است چه می گوید؟ می گوید: «انسان حق و حقوقی ندارد، انسانها وظیفه دارند و وظیفه شان اطاعت از ولی امری است که ولایت مطلقه دارد و بر جامعه اختیار مطلق دارد»، می شود، این دو بیان یکی باشد؟ نمی شود! شما مردم ایران که آنها را در دوران انقلاب شنیدید، بعلاوه زنده یاد پلی ویی و یک جامعه شناس ایرانی هم در همان زمان در ایران تحقیق جدی از قشرهای مختلف جامعه انجام دادند و دو جلد کتاب نوشتند که بنابر آن، شما مردم ایران، آن بیان را می خواستید، در نخستین انتخابات ریاست جمهوری نیز همان بیان و اصول راهنما را به جامعه پیشنهاد کردم و 76 درصد رای دادند، نامزد گروهی که بعدا دم از ولایت مطلقه زد، 4 درصد رای آورد، اینها واقعیتهای آن زمان است.

آیا دفعه اول است که یک رهبری، قبل از انقلاب یک بیان ارائه می کند، بعد از حاکم شدن، بیانش را 180 درجه تغییر می دهد؟ نه، دفعه اول نیست اما اینکه یک مقام روحانی مرجع تقلید چنین کاری کند، بسیار کم نظیر است. آیا ما حق داشتیم به او اعتماد کنیم؟ بنابر تجربه ای که حاصلش را می بینیم، نه! ایراد وارد است و می باید او را قبل از انقلاب می آزمودیم، گروهی که بر خط و ربط انقلاب ایران بودند و همان اندیشه راهنمای انقلاب ایران را داشتند، بعد از اینکه معلوم شد خمینی بیانش را عوض می کند، روی خط ابتلاء رفتند که تصحیح آن اشتباه را تدارک کنند (روش تجربی یعنی اینکه آدمی می تواند در جریان عمل، خطا و اشتباه را تصحیح کند) و با او وارد ابتلاء شدند، نتیجه بسیار مهمی هم گرفتند بطوری که خمینی در خرداد 1360 یک نوبت گفت: «اگر ملت موافقت کند من مخالفت می کنم»، نوبت دوم گفت: «35 میلیون بگوید بله، من می گویم نه»، وقتی هم می خواست حکم عزل مرا امضا کند، گفت: «اگر ببینم همه مردم ایران مرگ بر خمینی می گویند، باز این حکم را امضاء می کنم»، یعنی یکی در برابر همه شد که تعریف زور است، زور وقتی است که یکی در برابر همه قرار می گیرد، می گوید: «همه بگویند: بله، من می گویم: نه». اگر خمینی قبل از انقلاب این تجربه شده بود، البته این بخش از رهبری انقلاب جایش را به کسانی می داد که استقلال و آزادی انسان را هدف و روش می شناختند.

خمینی چگونه توانست به حاکمیت برسد؟ به هنگام ورود می توانست حرفش را 180 درجه تغییر بدهد و مدعی ولایت مطلقه بشود؟ خیر، اسبابش را نداشت، چه کسانی اسبابش را در اختیارش گذاشتند؟ انقلاب این اسباب را در اختیار او نگذاشت، آنهایی که می خواستند قدرت میرنده(رژیم شاه) را با قدرت زیینده جانشین کنند، این اسباب را ساختند. زمان زیادی هم نگذشته است که بگوییم اینها حرف است و از کجا معلوم که اینجور بوده است، دادگاه انقلاب، سپاه پاسدار، بسیج مستضعفان و … همه هستند، اینها را انقلاب تشکیل نداد، بلکه آنهایی تشکیل دادند که می خواستند قدرت را از آن خود کنند، منتها آقای خمینی و دستیارانش قدرت اصلی بودند، آنها را خلع ید کردند و این اسباب را از آن خود کردند. سپاه انقلاب، اول که تشکیل شد، اختیارش با آقای خمینی و هاشمی رفسنجانی و خامنه ای بود؟ نه، همینطور دادگاه انقلاب که بعد از تشکیل قرار شد قاضیان دیوان کشور آنرا تصدی کنند، هنوز یک جلسه محاکمه ترتیب نداده بودند که خلع ید شدند و آقای خلخالی جای آنها نشست. از آنهایی که این اسباب را ساختند بپرسید چرا و به چه مجوزی این کار را کردید؟ در مورد آفریقای جنوبی، آقای ماندلا عفو عمومی اعلام کرد، اتفاقا به آقای خمینی پیشنهاد عفو عمومی دادیم و صحبت از آشتی ملی کردیم، منتها در آفریقای جنوبی به عمل در آمد در ایران درست عکسش به عمل در آمد، در آفریقای جنوبی بنا را بر این گذاشتند که حتی کسانی که جنایتهای زیادی انجام داده اند، گزارش صحیح و بی کم و کاستی به دادگاه ارائه دهند و تعهد بدهند که دیگر گرد جنایت نخواهند گشت، بروند زندگی شان را بکنند، در مورد ایران، آقای خمینی 4 افسری را اعدام کرد که به آنها تامین داده بود، بعد هم گفت: «محاکمه لازم نداشتند، تعیین هویت کافی بود».

اگر قرار بود انقلاب به هدفهایش برسد، آیا روش دیگری باید در پیش گرفته می شد؟ بله، آن روش همان زمان هم پیشنهاد شد، منتها کو گوش شنوا؟ شما امروز وضعیتی را می بینید که نسل آنروز نمی دید، شما می خواهید که دستگاه اداری استبدادی را با انقلاب سازگار کنید، چه باید بکنید؟ باید ساختارش را عوض کنید، انقلاب یعنی تغییر رابطه ها، تغییر ساختار. این تغییر انجام شد؟ نشد. بعد از اینکه به وزارت خارجه و سپس دارایی رفتم، کوشیدم در این دو وزارتخانه توزیع اختیارات کنم، چنانکه بعدا در ارتش همین کار را انجام دادم. دستگاه ادارای دست نخورده با همان ساخت باقی ماند، چنانکه می بینید، استبداد جدید را پذیرفت و برایش کار می کند. ارتشی برای استبداد پهلوی ساخته شده بود، اگر بخواهید آنرا با انقلاب سازگار کنید، چه باید بکنید؟ باید بروید یک سپاه کنارش ایجاد کنید؟ نه! باید ساختارش را تغییر بدهید، پیشنهاد نشد؟ شد، عمل شد؟ نه، در بحبوحه جنگ انطباق دادن ساختار ارتش را با جامعه ای برخوردار از جمهوری شهروندان رها نکردم، طرحی برای ساختار جدید ارتش تهیه شد، به ترتیبی که هرکس بعنوان سرباز وارد ارتش می شد، از دبستان تا دانشگاه را طی می کرد و بجای تکیه بر اسلحه، بیشتر بر انسان و آموزشش تکیه می شد و اینکه بداند در خدمت و تحت حاکمیت ملت است و وظیفه اش نه مداخله در امور کشور، بلکه دفاع از مرزهاست، این سپاه هم تشکل نشد، جایش نهادهای انقلاب بوجود آمد که ستون پایه های استبداد جدید شدند. آزادی مطبوعات و جریان آزاد اطلاعات و اندیشه ها برقرار شد؟ چه کسانی سانسور را اول شروع کردند؟ انقلاب شروع کرد، حتی روحانیون بودند که شروع کردند؟ بروید یقه آنهایی را بچسبید که این کارها را کردند، حالا هم از همه دنیا طلبکارند، یک قانون مطبوعات به شورای انقلاب آوردند، گفتم: «مردم انقلاب کرده بودند که جریان اطلاعات و اندیشه ها آزاد شود، شما این قانون را آوردید که نفسها را در سینه ها حبس کنید؟»، چقدر زحمت کشیده شد که آن قانون قابل تحمل باشد، نه اینکه واقعا قانون تمام عیاری شد ولی قابل تحمل شد. رادیو تلویزیون که از ابتدا بساط سانسور گسترد، روزنامه ها هم که هرکدام کم و زیاد می گفتند، با تهدید تعطیلش می کردند پس اینها را به پای انقلاب نگذارید.

از زنده یاد هوشنگ کشاورز صدر خواستم که برود گروههای چپ را ببیند و بگوید: «هیچکدامتان نه لنین دارید و نه سازمان او را دارید، هوس انقلاب دوم نکنید، بگذارید نسل امروز استقلال و آزادی را به کرسی بنشاند، جامعه مستقل و آزادی پیدا کنیم، انقلاب دوم را که می خواهید بکنید، بگذارید نسل آینده تصدی کند وگرنه شما حریف فاشیسم مذهبی نمی شوید، دمار از روزگار همه در می آورد»، ایشان رفت با آنها صحبت کرد، خیال می کنید چه جواب دادند؟ یک دسته شان گفته بودند: «بنی صدر می خواهد ما را جمع کند، از ما مشروعیت بگیرد»، یک دسته شان گفته بودند: «ما یک نیروی انقلابی هستیم، نیروی انقلابی که نمی آید از بنی صدر بپرسد چه باید بکند، چه نباید بکند؟»، توجیهاتی برای اینکه وضعیت را نفهمند و به ترتیبی عمل کنند که بخشی از رهبری انقلاب را بربیانگیزند که منتظر فرصت برای بکار بردن زور و توجیهش است و همینطور هم شد، در کردستان، مازندران، آذربایجان غربی، حتی تهران. همه اینها به پای انقلاب بود؟ چرا اینها اهمیت داشت که با شما و شنوندگان شما در میان بگذارم؟ بخاطر اینکه وقتی نمی خواهید واقعیت را آنطور که هست، ببینید، انقلاب را پوشش می کنید، چون نمی خواهید ضعفها و مسئولیتهای خود را ببینید، مرتب جمع می شدید و “اعدام باید گردد” می گفتید، شما گروههای سیاسی، چون نمی خواهید خود را انتقاد کنید، راحت ترین کار این است که بگویید، همه بلاهایی که سر کشور آمده، تقصیر انقلاب بوده. تقصیر انقلاب نبود، تقصیر یکایک کسانی بود که در بازسازی استبداد نقش بازی کردند. حالا هم بعضی از آن آدمها که ناچارند اعتراف کنند در این جرم شرکت داشتند، کارشان این شده است که مرتب برای خودشان شریک می تراشند، فرض کنیم که موفق شدید برای خود شریک ساختید، چه چیزی را عوض می کند؟ معلوم می شود که هنوز عوض نشدید، اگر باز هم مردم همت کنند و بیرون بیایند، وضع را تغییر بدهند، همان آدمها هستید که آنروز بودید، آنچه که تغییر نیافته، اکثریت آدمهای سیاسی هستند زیرا بسیاری شان که اکنون با این رژیم همکاری دارند، وقتی اسم تغییر رژیم را بیاورید، مثل این است که کفر گفتید، مدعی دموکراسی و حقوق بشر و … هم هستند!

اما آنچه که به شما مردم ایران مربوط می شود، انقلاب مثل یک دمل، چرک را بیرون می دهد، کار شما این است که چرک را بخشکانید، کار شما این نیست که هر جایی یافتید از این چرک در آنجا تزریق کنید، چرک را باید خشکاند، در خشکاندن این چرک با ما یار و همصدا شوید، بنظر من به یمن انقلاب، الان کار بسیار آسان گشته، چون همه چیز روست و هرگاه موفق به خشکاندن چرکها شویم، می توانیم جامعه برخوردار از جمهوری شهروندان را بنا کنیم.

شاد و پیروز باشید

گفتگو با رادیو عصرجدید در 18 بهمن 1392

گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 21:40 الی 22:10(بوقت ایران) از آدرس زیر پخش می شوند:

http://www.asrjadid.com/musicvideo.php?vid=8eade25e1