عصرجدید: ریشه های بحران بین المللی در اوکراین، علی الخصوص کشمکش بر سر شبه جزیره کریمه را چه می دانید، اثراتش بر ایران و منطقه چیست؟
برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.
بنی صدر: جنبشی در اوکراین در بیرون رژیم حاکم انجام گرفت، مثل جنبش خرداد 1388 در محدوده رژیم نبود و مردمی که جنبش کردند استقامت را رها نکردند، سه ماه و چند روز کفایت کرد تا رئیس جمهوری که انتخابی بود، کشور را رها کند و برود، بنابرین امتیاز جنبش مردم اوکراین محل عمل آن است، محل عمل یک جنبش تعیین کننده است، هرگاه در محدوده رژیم جنبش کنید، آن رژیم می داند که شما پذیرفتید که سرجایش بماند، تنها می خواهید که مثلا امر نباشد، زید باشد، بنابرین به خودش اجازه می دهد که در برابر خواست جنبش کنندگان بایستد و با مقداری سرکوب جنبش را به پای شکست ببرد همانطور که در سال 1388 در ایران روی داد، در حالیکه محل عملی که انقلاب ایران در سال 1357 برای خودش انتخاب کرد، دقیقا بیرون رژیم شاه و درون ایران(مستقل از قدرتهای خارجی) بود، اینستکه به پیروزی انجامید و رژیم شاه رفت. تجربه اوکراین، تجربه ای دیگر از همین تجربه ای است که مردم ایران نخست بکار بردند و این درس را به همه انسانها دادند، از این نظر که به جنبش اوکراین نگاه کنید، می بینید که اصلاحطلبی به معنای اینکه در درون رژیم عمل کنید به ترتیبی که رژیم ماهیتش را تغییر بدهد و از یک رژیم استبدادی به یک رژیم دموکراسی تبدیل شود، هرگز پیروزی ندارد، حال اینکه اگر حتی رئیس جمهور رژیمی منتخب باشد ولی به وعده انتخاباتی خود عمل نکرده باشد مثلا در مورد اوکراین، یانوکوویچ گفته بود با اروپا قراردادی را امضا می کند که امضا نکرد و با روسها امضا کرد، با این عمل خلاء ای نزد مردم ایجاد کرد که آنرا اروپاگرایی پر کرد، پس جنبش مردم اوکران محل عمل صحیحی را انتخاب کرده و در مرحله اول(مرخص کردن رئیس جمهوری) به پیروزی انجامید اما این جنبش به نسل امروز ایرانیان 4 درس می آموزد:
– درس اولی که می آموزد، استقلال است. ممکن است جنبشی در بیرون رژیم محل بیابد اما مستقل از قدرت خارجی هم نباشد یا لااقل تمایل به قدرت خارجی را اظهار کند، در اوکراین درست عکس خلاء ای که آقای رئیس جمهور به نفع جنبش ایجاد کرده بود و جنبش می خواست آنرا پر کند، تمایل به غرب از ناحیه جنبش، یک خلاء در آنطرف ایجاد کرد و این خلاء که جنبش متصدیانی پیدا کرد که آشکارا طرفدار غرب و مخالف روسیه شدند و فورا زبان روسی را ممنوع کردند، را روسیه پر کرد، ماجرای کریمه یعنی این. انقلاب ما در استقلال انجام گرفت یعنی جنبش چون می خواست از سلطه آمریکا رها شود، خود را تحت سلطه شوروی آنروز قرار نداد، موازنه عدمی را اصل راهنما کرد و شعار آنروز مردم “نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی” شد، از لحاظ استقلال ضعف و خلاء ای نبود که روسها یا آمریکایی ها پر کنند و اینگونه نشد که آمریکایی ها پر کنند بدین عنوان که خطر سلطه روس بر ایران است یا روسها پر کنند بدین عنوان که طبق قرارداد 1921 ما در جنوب مرزها احساس خطر می کنیم، بنابرین مداخله می کنیم، چنین خلاء ای نبود و با اینکه ایران در مرز هر دو ابرقدرت آنروز بود، هیچکدام مجال دخالت در جنبش را پیدا نکردند.
– وقتی مردمی جنبشی را آغاز می کنند، جنبش نباید هیچ هدفی جز حقوق ملی و حقوق شهروندی پیدا کند چون اگر هدف دیگری پیدا کرد، خلاء بوجود می آید، یک دسته موافق و دسته دیگری مخالف می شوند، مثل همین که در اوکراین پیش آمد، اگر فقط حقوق ملی و حقوق شهروندی هدف می شد، خلاء ای در کریمه که می گویند: “می خواهیم برای الحاق به روسیه رفراندم کنیم”، یا در بخش شرق اوکراین که روس تبار هستند و زبان روسی دارند، پیش نمی آمد که آنرا را روسها از این طریق که می خواهیم مدافع حقوق روس تبارها باشیم، پر کند. اگر خود جنبش می گفت که مدافع جدی این حقوق است و مساله روس تبار و غیر روس تبار نیست بلکه مساله انسان و هموطن و حقوق شهروندی و حقوق ملی است خلاءای پیش نمی آمد که آنرا روسیه با ادعایی دروغین پر کند، اگر آقای پوتین راست می گفت، حقوق شهروندی را در روسیه رعایت می کرد.
– وقتی جنبشی همگانی است محتاج گروههای مسلح و بسا وابسته نیست و نباید اینها را به خودش راه دهد، اگر راه داد، کسر بزرگی می شود، مانند تبلیغاتی که فرستنده های روسی می کنند و می گویند: «کودتا بود، گروههای مسلح نئونازی بودند. بنابر گفتگوی وزیرخارجه استونی با خانم اشتون مردم عادی و پلیسها با یک نوع گلوله کشته شدند و این به معنای این است که حکومتی که سرنگون شد، متصدی این جنایت نبود! (مثل قضیه سینمارکس)». چرا یک جنبش باید اجازه می داد که گروههای مسلح بیایند و وضعیتی درست کنند که بهای سنگینش را جمهور مردم اوکراین بپردازند؟ این درس در مورد ایران بسیار بسیار مهم است؛ مردمی که می خواهند دست به جنبش بزنند نباید به گروههای خشونت طلب مجال بدهند تا بتوانند عرصه را از آن خود کنند، حتی نباید در عرصه حضور داشته باشند.
– درس چهارم و بسیار مهم این است که هر جنبشی بدیل در خور خود را می خواهد، اگر چنین بدیلی نبود جنبش را مردم می کنند، دوباره همان آش و همان کاسه می شود، همان نظام سیاسی، همان ساختهای سیاسی برجا می ماند، بعلاوه مشکلاتی که پدید می آورد. حکومتی که در اوکراین تشکیل شد، می گوید که این جنبش بدیل در خوری نداشته، برای اینکه اینها همان آدمهایی بودند که در این کشور حکومت می کردند، این پارلمان، همان پارلمانی است که اکثریتش طرفدار یانوکوویچ بودند و حالا نماینده انقلاب مردم شدند و حکومتی معین کرده اند که آدم تازه ای در آن نیست و معرف اوکراین دیگری نیست، معرف همان ساخت سیاسی ای است که بود. همین بهای سنگین را ما هم در مورد انقلاب ایران پرداختیم، چون در آن انقلاب کسانی که طرفدار خط استقلال و آزادی بودند و اندیشه راهنمای بیان استقلال و آزادی و برنامه داشتند، متاسفانه در آن رهبری و بدیل در اقلیت بودند، در نتیجه آقای خمینی همه کاره شد و اگر بخواهیم سخن را کوتاه کنیم، بجای اینکه واقعا رژیم تغییر کند، رژیم شاه سرجایش ماند، جز اینکه اعلاحضرت جایش را به ولایت مطلقه فقیه داد و رژیمی خونریزتر، مستبدتر، با این دعوی که آقای ولی مطلقه فقیه بر جان و مال و ناموس مردم بسط ید دارد.
اثر اول جنبش مردم اوکراین این است که به مردم این درس را می آموزد که اگر بخواهند جنبش کنند، نباید جنبش شان بگذارد فضای خالی یا خلاء بماند، 4 خلاء ای که گفتم فوق العاده مهم هستند. خلاء اندیشه راهنما نیز هست که در مورد اوکراین فرض می کنیم که از این جهت خلاء ای نبود و می خواستند دموکراسی ای از نوع دموکراسی غربی داشته باشند، در واقع از این جهت نیز خلاء بود، اگر اندیشه راهنمایشان صحیح بود و بیان استقلال و آزادی بود، چهار خلاء فوق بوجود نمی آمد.
اما کریمه را شوروی سابق جزو اوکراین کرد، قبلا جزو اوکراین نبود و حدود 58 درصد جمعیتش روس تبارها، 12 درصد تاتار، 24 درصد اوکراینی هستند. بر فرض که کریمه جدا شود، اینطور نیست که با مردم اوکراین طی قرون زندگی مشترکی داشته باشد و حالا مساله جدایی پیش آمده باشد و اینها بخواهند جدا بشوند، از سال 1954 حکومت شوروی سابق کریمه را جزو اوکراین کرد، چرا این کار را کرد؟ چون می خواست استخوان لای زخم درست کند، سیاست استالینی این بود که مقداری از این کشور را ضمیمه آن کشور می کرد و مقداری از آن را ضمیمه این کشور، بطوری که اینها هیچوقت نتوانند با هم در صلح و صفا زندگی کنند و همیشه تابع قدرت مسکو باشند، مثلا در مورد ارمنستان و آذربایجان منطقه ای را استخوان لای زخم درست کردند که هنوز هم مساله اش حل نشده و این دو کشور با هم در کشمکش هستند. در قزاقستان نیز همین وضعیت است، چون ممکن است که فردا آقای پوتین هوس کند که آنجا را هم تصرف کند و بگوید: اینجا مردم روس تبار زندگی می کنند! در آسیای میانه بین تاجیکستان و همسایه اش نیز همین وضع است.. وضعی که اکنون پیش آمده، خیلی روشن می گوید که چرا روسها آنوقت این کار را کردند چون الان به بهانه کریمه، روسها به خود اجازه می دهند که در اوکراین مداخله مستقیم بکنند.
راه حلی که وضعیت اوکراین می تواند پیدا کند، چیست؟ اگر مردم بخواهند هوشیاری به خرج بدهند و این کمبودها را جبران کنند، وضعیتی پیش می آید که الان چشم انداز روشنی ندارد چون دیر است باید زودتر این کار را می کردند، البته اگر الان این کار را انجام دهند، بردی دارند اما متاسفانه به موقع عمل نکردند، پس این خلاء وجود دارد و قاعده این است که خلاء را زور پر می کند! از یکسو، زور از سوی روسیه است که از دوره تزار بر این منطقه حاکم بوده و خورده و برده و مداخله می کند، سوی دیگر نیز آمریکا و غرب است.
بحران اوکراین و کشمکش بر سر کریمه چه اثری بر ایران خواهد داشت؟ آنهایی که در آمریکا نقد می کنند و اصلا می گویند: «در واقع در اوکراین کودتا روی داد» و حرف روسها را می زنند، باصطلاح جنبش مردم را در گروههای خشونت طلب راست افراطی ناچیز و خلاصه می کنند، ادعایشان این است: «کودتای اوکراین را محافظه کاران جدید آمریکا رهبری کردند و هدفش از بین رفتن همکاری مطلوبی است که بین آقای اوباما و آقای پوتین برای حل بحران اتمی ایران و مساله سوریه بوجود آمده بود در نتیجه بحران اتمی ایران حل نشود یا سوریه از وضعیت جنگی بیرون نیاید». آدم از خودش می پرسد که مگر اوباما و پوتین بچه اند؟ آقای اوباما همه گونه وسیله اعم از سی آی اِی، اِف بی آی و شورای امنیت ملی و .. را دارد تا نگذارد محافظه کاران جدید وضعیتی درست کنند! محافظه کاران جدید چه امکانی داشتند؟ اگر بگوییم: «خود آمریکا این کودتا را انجام داده»، وسیله و همه امکانات برای انجام این کار در دستش بوده، آنها چه امکاناتی داشتند که در اوکراین رژیم عوض کنند تا بین روس و آمریکا دعوا بوجود بیاید؟ مگر اینکه بگوییم که وزارت خارجه و سی آی اِی در اختیار آقای اوباما نیست! همینطور در طرف روس، آقای پوتین هم بچه نیست و دستگاههای اطلاعاتی، وزارت خارجه، ارتش و پلیس در اختیارش است! این دو نفر چطور اجازه دادند که گروهی به اوکراین بروند و کودتا راه بیاندازند و بینشان دعوا بیاندازند تا بحران اتمی ایران و بحران سوریه حل نشود؟ اگر بخواهیم مقایسه ای واقعی بکنیم، می توان گفت که در گروگانگیری نیز چنین وضعی در ایران بود، جمهوری خواهان آمریکا گروگانگیری را طراحی کردند، بوسیله رابطشان به ایران رساندند و در ایران به طرحی انقلابی تبدیل کردند که دانشجویان پیرو خط امام اجرایش کردند، نتیجه اش این شد که آقای خمینی آنرا انقلاب دوم خواند و در واقع در ایران، انقلاب قربانی قضیه گروگانگیری شد، در آمریکا نیز بعد از شکست در ویتنام حالت و تمایل جامعه آمریکایی به کنار کشیدن از (بقول آقای روحانی) کدخدایی دنیا بود که بعد از گروگانگیری به حالت و روحیه تهاجمی تبدیل شد که نتیجه اش ریگانیسم شد. ولی این مقایسه کسری های زیادی دارد:
– اولا بعدها روشن شد که به هنگام طراحی طرح گروگانگیری، بخشی از سی آی اِی در اختیار آقای کارتر نبود، حتی عده ای که از سی آی اِی بیرون کرده بود، سی آی ایِ خصوصی درست کرده بودند و برای جمهوری خواهان کار می کردند!
– دوم اینکه در کشوری که مساله گروگانگیری انجام گرفت، آقای خمینی، ملاتاریا و همه ابزارهایشان پشت قضیه رفتند عینا مثل اینکه حکومتی که در اوکراین سرنگون شد، خودش طرح محافظه کاران جدید را تصدی می کرد، آنوقت این دو با هم قابل مقایسه بودند اما در اینجا در واقع ضد حکومت اوکراین انجام گرفت و این سوال هست که محافظه کاران جدید چه وسیله ای داشتند که این کار را بکنند؟
فقط می تواند گفت که گرایشهایی در آمریکا معتقدند که باید بین آمریکا و روسیه حالت تفاهم باشد و حالت تخاصم و جنگ سرد نباشد چون حالت تفاهم باعث کاهش نقش ارتش، تهدید به جنگ و جنگ در سیاست خارجی آمریکا می شود و این تفاهم امکان می دهد که مسائل و بحرانها از راه دیپلماسی حل و فصل شوند. هرگاه آنها هم به ترتیبی که مساله را برای شما بررسی کردم یعنی می رفتند ببینند کمبودهای جنبش کجا بوده، خلاء ها کدام بودند و چطور پر شدند، بهتر از این حرف که «محافظه کاران جدید دست دو طرف را در حنا گذاشتند» می توانستند وضعیت را توضیح دهند و هرگاه آقای پوتین و اوباما به خودشان زحمت می دادند که وضعیت را آنجور که هست ببینند، چه بسا وارد این کشمکش نمی شدند، الا اینکه بگوییم: آقای پوتین همواره تاسف اینرا داشته که ابرقدرت بودیم و فاجعه ای بزرگتر از فروپاشی سابق نبود و هرجا که بتواند می خواهد آن امپراطوری را دوباره بازسازی کند، ولو هم واقعیت را می دانست این اتفاق برایش فرصتی بود که آنرا مغتنم بشمرد و بکند، آنچه که کرد.
پس اینکه قضیه اوکراین، دو طرف آمریکا و روسیه را در وضعی قرار بدهد که در حل بحران اتمی ایران همکاری نکنند، از دید من احتمالش بسیار ضعیف است، بلحاظ اینکه هرگاه رژیم ایران بخواهد مساله را حل کند، روسیه نمی آید جلوی آمریکا بایستد و بگوید: «نمی گذارم تو حل کنی!»، بلکه بخاطر موقعیتی که در آن قرار گرفته، حتی می تواند به نفع ایران فشار بیاورد که آمریکا توقعاتش را پایینتر بیاورد و از ایران نخواهد که بهای تسلیم را خیلی سنگین بپردازد و بنظرم نمی آید که اوکراین چنین موقعیتی را پیش آورده باشد که روسیه بگوید: نمی گذارم بحران اتمی ایران حل بشود! طرف آمریکا تهدیدهایی می کند ولی دستش برای این تهدیدها خیلی پر نیست، الا اینکه برای روسیه مهم است که در امور بین المللی مداخله اش بدهند، چون معنای تهدیدها این است که تا حالا تو را امور بین المللی دخالت می دادیم، بعد از این دخالت نمی دهیم، تو هم نیروی اقتصادی و نظامی لازم را نداری که مداخله ات را به زور تحمیل کنی! اگر شریک شدن با غرب در امور دنیا برای روسیه اهمیت داشته باشد، می تواند مقداری در قضیه اوکراین کوتاه بیاید، البته نه تا حدی که کریمه و اوکراین از دستش برود و هیچ نفوذی در آنجا نداشته باشد.
گفتم که در این میان، مردم ایران یک برد دارند؛ آن برد این است که همانطور که می بینید روسیه در اوکراین حضور داشت، رئیس جمهور هم انتخابی بود، تحت حمایت روسها هم بود، قرارداد هم امضا کردند و روسها هم قول کمک اقتصادی بسیار بزرگ را به اوکراین دادند، حکومت اوکراین نیروهای نظامی و انتظامی و حتی نیروهای عملیات مخصوص در اختیار داشت ولی جنبش با وجود کمبودهایش ایستاد و پیروز شد. جنبش مردم اوکراین این درس را به شما می آموزد که اگر در وضعیتی که رژیم در حال تبدیل کشورتان به بیابان است، هست و نیست شما را کشورهای خلیج فارس و همسایه های عرب می برند و می خورند و بخشی از پول نفت که در توقیف نیست، را هند و چین با سو استفاده از وضعیت می برند و می خورند، … جنبش کنید، هیچ چیزی از دست نمی دهید.
شاد و پیروز باشید
متن تنظیم شده گفتگوی 16 اسفند 1392 با رادیو عصرجدید
گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 21:40 الی 22:10(بوقت ایران) از آدرس زیر پخش می شوند: