عصر جدید: متاسفانه باز هم جنگ و خشونت بین فلسطینیان و اسرائیل بالا گرفته است، این جنگ در بیش از نیم قرن اخیر با فراز و فرود هایی ادامه داشته است و نتیجه ای جز پایمال شدن حقوق انسان و رشد خشونت و تعصبات دینی و نژادی نداشته است، آیا راه حلی وجود دارد که به جنگ و خشونت در آن منطقه پایان داده و حقوق مردم آن سرزمین را تامین نماید؟ سئوال دوم در باره گفته اقای قاسمی که رئیس حزب الله ایران است و گفته اگر صلحی صورت بگیرید بساط ولایت فقیه برچده شده است آیا این خواست خامنه ای است که ایشان بیان کرده است یا نه؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید.

بنی صدر: هر دو مسئله مسئله روز است. امروز 18 ژوئیه است و در وین دارند در باره تمدید زمان مذاکرات توافق می کنند. صحبت آقای قاسمی اینطور نیست که در سئوال آمده است او مقایسه ای بجا می کند توافق کردن با جام زهر سر کشیدن و پذیرفتن قطعنامه 598 که کاملا یکسان است. ما در 10 ژوئیه محدوده و چارچوب توافق احتمالی را منتشر کردیم. الان 18 ژوئیه است و انچه انتشار یافته و گفته های آقای کری و ظریف و شرکت کنندگان در مذاکرات پنهانی با فرستاده های آقای خامنه ای همه بیانگر همان چارچوب است یعنی میزان غنی سازی و اندازه آن و تعداد سانتریفوژها و مدت توافق و رفع تحریمها. آقای ظریف مدت را 7 سال گفته است زیرا 7 سال از قرارداد ایران و روسیه باقی مانده است و امریکاییها می گویند باید دو رقمی باشد تا 20 سال. بنابراین رقم بین 10 و 20 سال معین خواهد شد. آقای ظریف نیز پذیرفته است که سانتریفوزها در حال انجماد باشد تا مدت 7 یعنی تا زمانی که روسها سوخت را تحویل می دهند و به آنها احتیاجی نیست و دارند گفتگو می کنند که بعد از آن نیز روسها سوخت بوشهر را بدهند. 7 مورد دیگر نیز مانند راکتور آب سنکین اراک و قرارداد الحاقی نیز مورد توافق واقع شده است. این بحران از سال 1992 که اسحاق رابین نخست وزیر اسرائیل گفت ایران خطر اول است زیرا برنامه اتمی دارد شروع شده است. اینهمه تحریم و خورد و برد ثروتها در خلیج فارس می ارزیده است برای چنین توافقی؟ در مقابل این همه زیان چه به ایران رسیده است؟ اینکه ثروتهای ملی ما را در خلیج فارس و دریای مازندران می برند و می خورند و این تحریم ها که به ایران تحمیل شده، آیا برای همچین توافقی می ارزیده است. اصلا فکر این را بکنید که در ازای این زیان غیر قابل محاسبه که به ایران وارد شده چه حاصل شده است. یک دستگاه هایی که باید به حال انجماد در بیایند و تازه کار کردن آنها بلکه ضرر بیشتری دارد تا کار نکردنشان. همه بیهوده، میلیاردها هزینه هم که صرف همین دستگاه ها شده، باد هوا! خوب حالا اینکه آقای قاسمی این مقایسه را می کند، مقایسه به جایی است و اصل ماقال است. این سئوال هست که آقای خامنه ای شما در ازای این زیان عظیم غیر قابل محاسبه و این استبداد ویرانگر که به کشور تحمیل کردی، این انزوا که ایران را به آن مبتلا کردی چه به دست آوردی؟ تسلیم، تسلیم به دست آوردی. حالا یک گزارش دیگری منتشر شده که معلوم می کند، آقای اوباما بوده که در مارس 2013 یعنی سه ماه قبل از انتخابات ریاست جمهوری ایران به آقای خامنه ای پیام داده که امریکا حاضر است در اندازه محدود، غنی کردن اورانیوم  را به مقدار بسیار محدود ، در ایران بپذیرد. پس متوجه میشوید که این مهندسی انتخابات در آن زمان، بعد از این پیام وارد مرحله قطعی شده است و در همان خط عمل کرده است. به مبارزات انتخاباتی  بر گردید و سخن نرمش قهرمانانه آقای خامنه ای را در ذهن مجسم کنید، متوجه می شوید که چرا این مهندسی انجام گرفت. البته آقای ولایتی ، چون خود او این گفتگو های محرمانه را می کرده این احتمال را میداده،که لباس ریاست جمهوری به قامت او دوخته شده ولی نه، به جهاتی که در موقع خودش توضیح دادیم، آقای روحانی مرجح بوده است و او را رئیس جمهور کردند. آقای محبیان هم بی خود نگفت که ایشان برای حل مسئله اتمی، رئیس جمهور شد. حالا توی ایران هم به مردم القا می کنند،که همه چیز به این مسئله اتم بستگی دارد، اگر حل شد ایران میتواند، اقتصادش درست بشود  و همه چیز روبراه می شود و اگر نشد وامصیبتا ، ایران ممکن است بد تر از عراق بشود. این تبلیغات دروغی است . متاسفانه تنها خود رژیم این ترس را  القا نمیکند.کسانی هم که توجیه گر بودند و در این مهندسی انتخابات شرکت مستقیم کردند و کمک کردند به این رژیم، آنها نیز این ترس را القا میکنند، نتیجه چه میشود، نتیجه این میشود که مردم ایران باید این تسلیم شدن را یک موفقیت تلقی بکنند. بگویند، هان راحت شدیم. این توضیح مختصر راجع به وضعیت گفتگو در باب پرونده اتمی ایران، تفصیل آن را شنوندگان شما  در تحلیلی که در سایت انقلاب اسلامی امروز و یا فردا صبح منتشر می شود خواهند یافت.احتمال دارد که شما در گفتگوی بعدی هم ، همین را طرح کنید، تفصیل بدهیم.

 اما حالا مسئله دوم ،مسئله فلسطین، امروز در یکی از این سایت های رژیم بحثی را دیدم، کارشناسی مدعی شده است به اینکه، “حق و مصلحت را در کجا با هم تلفیق بکنید، این کار دیپلماسی است، این هنر دیپلماسی است، اگر تنها حق را بچسبید کار به سامان نمی رسد و انجام نمیگیرد و زیان می بینید. اگر حق را ول کنید و همش دنبال مصلحت بروید، خوب از حقوقتان محروم میشوید. پس یک جایی باید پیدا کرد که در آنجا به اندازه لازم ،مصلحت و همان اندازه لازم هم حق، هر دو رعایت شده باشند. در آنجا اگر معامله ای انجام دادید سود کرده اید.” این را این آقای کارشناس در باب توافق با معامله اتمی نوشته است. خب، این طرز فکر قدرتمدار است، و به خیال خودش کشف فرموده است. اولا  مصلحت، اگر حق باشد، همانطور که این آقا فهمیده، وقتی صحبت از حق میشود، مصلحت اصلا به فکر نمی آید. مصلحت را همیشه قدرت بر ضد حق می سنجد، زیرا می خواهد آنرا جانشین حق بکند. خوب به ذهن بسپارید که هیچ مصلحتی را بدون خشونت نمیتوان اجرا کرد. به این دلیل ساده، وقتی که مصلحت می سنجند تا جای حق بنشانند، به ضرورت باید به زور انجام داد، برای اینکه حقی را باید ناحق کرد. حالا اگر مردمی بر حقوق ملی خودشان ایستادند و حقوق انسان هم در درون مرزهای خودشان رعایت کردند ،جامعه شهروندان بودند، شهروندان حقوقمند. خوب اینها در رابطه با بیگانه نیازی ندارند تلفیق بکنند و نقطه ای پیدا کنند که در آنجا هم مقداری از حق و هم مقداری از مصلحت باشد . شما خود تصور بکنید ،حق نفس کشیدن ، شما بخواهید بنا بر مصلحت مقداری نفس بکشید و مقداری هم بنا بر اینکه مصلحت اقتضا می کند نکشید. آیاشدنی است؟ شدنی است ولی مرگ می آورد. این آدم، ندانسته است که حق، تجزیه پذیر نیست که شما از مقداریش چشم بپوشی و به مقداری از مصلحت تن بدهی و نقطه معینی پیدا کنی. این توجه نکرده است که آن نقطه معین را هم تعادل قوا معین می کند .اگر شما ضعیف باشید و طرف قوی باشد، مصلحت بزرگ میشود وحق کوچک، یک وقت میبینید که مصلحت شده همه و حق صفر. مثل قطعنامه 598 میشود و جام زهر را باید سر بکشی. این را هم توجه نکرده است.  توضیحی که دادم هم در مورد قضیه اتم ایران صحیح است و هم در باب سئوال شما در آنچه که مربوط می شود به جنگ اسرائیل و فلسطین. خوب ماجرا چه بوده ، ماجرا این بوده که این سرزمین متعلق به کی بوده؟ متعلق به مردم فلسطین. ایستاده اند بر حقشان؟ نه، نایستادند. نتیجه اینکه  قدرتهای وقت، خصوصا انگلیس ها آمده و آنجا  را اول کانون یهودی کرده اند و بعد هم کشور اسرائیل. حالا شده یک قدرتی و به این قانع نیست. این مسئله تازه موضعی است و اساسی نیست، اساسی آن چیست؟ اساسی آن این است که آقای شارون نیز همین جنگ را براه انداخت، برای اینکه نشسته اند و محاسبه کرده اند که چون میزان زاد و ولد اسرائیلی ها کم است در نتیجه جمعیت آن ها رشد نمی کند ولی فلسطینی ها جمعیتشان بزرگ می شود و در طول زمان جمعیت عرب جمعیت آن ها را خواهد بلعید و آینده ای ندارند، پس باید به قول آقای شارون آینده را نجات بدهند و برای نجات آینده نیزباید جنگ براه انداخت و شروع به ساخت دیوار کذائی که همه میدانید کرد. آقای نتانیاهو نیز همان جنگ را ادامه میدهد، اما این باز تمام ماجرا نیست و شما اگر توجه بکنید میبینید که این دولت سعودی با اینکه خودش را اسلامی میداند و در واقع پیرو فرقه وهابی است، در هر کجا که جنبش اسلامی بوده و اسلامی ها  خواستند به حکومت برسند و یا رسیدند، دولت سعودی وارد عمل شده است بر ضد آن ها و نمونه آن مصر است و لبنان و فلسطین. شما شاید بگوئید که خوب پس داعش در عراق و سوریه چه می شود ؟ این گروهها در مرحله ویرانگری هستند نه در مرحله ساختن دولت. سعودی ها فکر میکنند که این ها به آن مرحله نخواهند رسید و چون همه چیز را در اختیار دارند، کنترل کردن آن ها ساده است. زمانی امریکائی ها نیز فکر می کردند که القاعده نیز همین طور است و زمان به ما خواهد گفت که آیا میتوانند یا خیر. در هر حال اتحاد اسرائیل و دولت سعودی هم با اینکه در منطقه کشورهائی باشند و یا حتی در این کشورها گروههای باشند که از مهار خارج باشند، سازگار نیست. این هم یک عامل حال سایر عامل های را که من شمردم اضافه بکنیم میتوانیم ضعف عمومی غرب را ببینیم. سابق منطقه را با غربی ها یک اشاره سفیر انگلیس یا امریکا مهار می کردند ، حکومت میرفت و حکومت دیگری می آمد. حال چند سال است که در حال جنگ هستند و نتوانستند آقای بشار اسد را بردارند. در عراق به آقای مالکی می گویند برو و جایت را به کس دیگری بده و او زیر بار نمیرود. اگر چه حالا از درون در حال گفتگو کردن هستند از بغداد و نجف، بلکه جانشینی برای این آقا پیدا کنند. این ضعف موافق با چه وضعیتی است؟ خود وزارت دفاع آمریکا همان برنامه تجزیه را اجرا کرده اند نه اینکه تنها اسرائیلی ها اینکار را کرده باشند. در حال حاضر با توجه به وضعیت عراق و لیبی و سوریه برای دولت آقای اوباما تردیدی پیش آمده است. چرا که تجزیه این دولت های کوچک مهار منطقه را نه تنها آسانتر نمی کند بلکه مشکل تر می کند. در افغانستان مهار وضعیت از گذشته مشکل تر شده، در پاکستان و عراق و سوریه هم وضع به همین منوال است وضعیت لیبی را هم که می بینیم. بهانه سازیهای آقای نتانیاهو را در این جنگی که به راه افتاده ـ که به قول آن فیلسوف آمریکائی نباید جنگ نامید چونکه جنایت است برای اینکه مردم بی دفاعی را از زمین و دریا و آسمان به توپ و بمب وموشک بسته است و می خواهد در ردیف اول جنایت کاران تاریخ ثبت نام کند ـ این هم از امور مستمر تاریخ است که بسیاری قربانی جباران شده اند و به محض اینکه فرصت یافتند خود جبار شدند. ممکن است آقای نتان یاهو ناراحت شود که چرا او را با هیتلر مقایسه کرده اید در حالیکه جنایت جنایت است . او درباره یهودی ها جنایت کرد و شما دارید همین کار را با عرب ها می کنید. او شما را از آلمان بیرون کرد و یا کشت و شما هم فلسطینی ها را از وطنشان بیرون کردید و حتی در آن حاشیه سوزان و بی آب و علف هم نمی گذارید زندگی کنند.

 این عواملی را که بر شمردم جنگ مستمر را توضیح می دهد ولی نه راه حل آنرا. چنانچه از بعد از جنگ جهانی دوم یعنی بعد از سال 1945 بدین سو این جنگ ادامه دارد و مشکل حل نشده است و در آینده هم بدین ترتیب خواهد بود. اما آیا راه حلی وجود دارد؟ بله وجود دارد جدای از مصلحت و بر مبنای حق و حقوق ملی. خوب اینجا سئوال پیش می آید که این سرزمین که سرزمین فلسطینی ها بوده و وطن که جزء حقوق ملی است  و قطعا حق آنها است و اگر بنا باشد که بر مبنای حقوق ملی حل بشود باید که اسرائیل نباشد. خوب از طرف دیگر مطرح می شود که با وضعیت امروز این راه حل شدنی نیست پس پای مصلحت هم به میان می آید و بنا بر مصلحت فلسطینی ها باید مقداری از حق خود را بر وطن، صرف نظر کنند و این وطن را تقسیم کنند و مقداری از آن را فلسطینی ها وطن کنند و مقدار دیگری هم که در تصرف اسرائیل است وطن اسرائیلی ها شود یعنی به عبارتی دو دولت تشکیل بشود . این راه حل از دید من کارساز نیست چراکه اگر کارساز بود تاکنون عملی شده بود خود فلسطینی ها هم به این راه حل راضی شده اند ولی انجام نشده است و دلیل آن همانطور که عرض کردم این است که اسرائیلی ها آینده را باخته می دانند و می خواهند این آینده را از پیش تامین کنند. راه حل دیگری که وجود دارد این است که شما مردمی هستید که از جاهای مختلف دنیا با آنجا رفته اید و کشورهای دیگری هم به این گونه بوجود آمده است مانند آمریکا یا آفریقای جنوبی و تا این لحظه که داریم صحبت می کنیم راه حل آفریقای جنوبی مشکل ایجاد نکرده و درحال حاضر جامعه سیاه و سفید از وضعیت راضی هستند البته معنای ان این نیست که مشکلی ندارند اما کشور دارد اداره می شود و مردم زندگی می کنند. در حالیکه رابطه این دو نژاد با هم، یعنی از رابطه سفید پوست اروپاوئی و سیاه پوست آفریقائی برای دو تیره نژادهای سامی، (هر چند که عده ای از آنها از اروپا آمده اند و معلوم نیست که آیا نژاد سامی دارند یا خیر) آسانتر است! شما می پرسید که من چرا سر مساله نژاد رفتم در صورتی که خود دولت اسرائیل یک حکومت نژادیست. من می گویم که شما این دولت نژادی دینی را رها کن. دولت را تحویل بده دست حکومتی که قانون اساسی آن حقوق شهروندی باشد و یک جامعه بشوید و با هم زندگی کنید. به صورتی که فلسطینی های رانده شده برگردند به سرزمینشان و آن کسانی که نمی خواهند در یک کشور زندگی کنند، بتوانند بروند و اگر خواستند آنجا بمانند. این “یک دولت” را آقای یاسر عرفات هم پیشنهاد کرده بود. نه اینکه این تا به حال پیشنهاد نشده بوده است. این بر مبنای حقوق ملی و حقوق انسان است. زیرا مردمی از مناطق مختلف جهان آمده اند به فلسطین و بر آن اساس می توانند با مردم فلسطین یک دولت و کشور تشکیل دهند. اما لازمه چنین کشوری اینست که آن فکر زندگی و اداره خودش را بکند و در امور کشورهای دیگر دخالت نکند و در فکر تجزیه کشورهای منطقه هم نباشد. منطقه روی صلح و رفاه به خود نخواهد دید اگر این کار انجام نشود. این روند خشونت دائمی خواهد شد. شما خواهید گفت که این پیشنهادها را که عرفات هم گفت و خوب اینها نمی پذیرند و آنوفت چه باید کرد؟ طرح این پیشنهاد برای افکار عمومی جهان و تبلیغ آن در شبکه های اسرائیلی و فلسطینی می تواند این روند را تغییر دهد و نقش زور را کم و کمتر می کند. پیش شرط آن اینست که فلسطینی ها بجنبند! باید فهمید که مشکل فقط آقای نتانیاهو تنها نیست. بلکه مشکل کمتر او است تا خود فلسطینی ها! اگر آنروز که با آقای رابین توافق کردند و منطقه ای را در اختیار گرفتند، فساد را به خود راه نمی دادند، اگر این اختلافات و یک دیگر کشی را نمی کردند، اگر آن منطقه را آبادان می کردند، اگر یک جامعه شهروندان می شدند، آیا اسرائیل می توانست این بلاها را هر روز سرشان بیاورد؟ تمام دلایل از جمله اینکه در نوار غزه تراکم زیاد است و آب و برق نیست و مردم در شرایط بدی هستند، درست. اما فرصت برای تغییر این شرایط بود اما از آن استفاده نشد. چرا به در کنار هم زندگی کردن کم بها می دهید؟ چرا به رعایت کردن حقوق یکدیگر کم بها می دهید؟ این صحبت در مورد کشور خود ما ایران هم صادق است! آیا اگر مردم ما در سطح فرهنگی خود حقوقمند زندگی کنند, این استبداد ماندگار است؟

 شاد و پیروز باشید.  

بر گرفته از مصاحبه با رادیو عصر جدید 18 ژوئیه 2014 ـ 29 تیر 1393