گفتگوی البرز جم با مهرداد درویش پور

جریان سیاسی که نتواند پایه و مخاطب اجتماعی گسترده داشته باشد دیر یا زود به یک فرقه سیاسی تبدیل خواهد شد. حال آن که فراگیری و عمومی شدن جمهوری خواهان نیازمند آن است که علاوه بر سازمان دادن اقتدار عقلایی متمایز از اقتدار موروثی و اقتدار دینی ، در هر گام سیاسی باید مطالبه ای را مطرح کنند که به مشکلات اجتماعی جامعه گره بخورد

من از هر گامی برای نزدیکی جریان های گوناگون اپوزیسیون استقبال می کنم. چه در میان جمهوری خواهان، چه در میان چپ گرایان و چه جریان های دیگر مستقل از آن که در راستای نگاه من باشد یا نه. چهل تکه بودن اپوزیسیون هیچ سودمندی و تاثیر مثبتی نه در اذهان عمومی، نه در توانمند ساختن چالش استبداد دینی حاکم، و نه از زاویه اعتبار اجتماعی بخشیدن به اپوزیسیون  ندارد.

در آستانه دهمین سالگرد بنیان گذاری جنبش جمهوری خواهان دمکرات و لائیک هستیم. طی این ده سال بسیاری از سازمان های جمهوری خواه از جمله چپ و ملی گرا و حتی برخی از مجامع اسلامی ایرانیان از دور و نزدیک با این جریان رابطه داشتند . به این بهانه فرصتی شد تا در کنار مهرداد درویش پور مروری داشته باشیم به ده سال فعالیت در این جنبش.

کمی درباره علل شکل گیری این جریان و ضرورت های تاسیس چنین تشکیلاتی توضیح بدهید.

شکل گیری جنبش جمهوری خواهان دمکرات و لائیک در یک بستر تاریخی معین شکل گرفته است. زمانی که خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری 2 خرداد پیروز شد زلزله ای در اپوزیسیون نیز به راه افتاد. بسیاری خود را نیازمند بازنگری در خطی مشی سیاسی سابق دیدند. این تجدیدنظرها در بخشی از اپوزیسین به سمتی سوق پیدا کرد که گروهی با اصلاح طلبان همراه شده و فاصله سیاسی خود را با آنها کمرنگ کردند. در مقابل، در آستانه انتخابات سال ۲۰۰۱  حدود صد وهشتاد نفر از روشنفکران لائیک، چهره های خوشنام و شناخته شده ای ادبی، سیاسی و فرهنگی از سه سپهر چپگرایان دمکرات، ملی گرایان لیبرال و دین باوران لائیک بیانیه ای به نام “انتخابات ریاست جمهوری اسلامی، جمهوری لائیک و جایگاه ما” را امضا کردند  که در حقیقت نطفه جدل در آن جا شکل گرف. این بیانیه با تکیه بر دمکراسی، لائیسیته و جمهوری، جامعه را فرا خواند که به جای دنباله روی از این و آن جناح حاکمیت، یا تلاش برای احیای نظام گذشته،  یا پی ریزی رژیمی ایدئولوژیک، برای نظامی مدرن و عرفی در ایران بکوشد. مسئله انکار دست آوردهای دوم خرداد نبود. این درست است که دوم خرداد تحولی در جامعه ایجاد کرد، اما تاکید بیانیه بر این بود که نیروهای لائیک میبایست گفتمان متفاوتی را ارائه دهند؛ گفتمانی که نه در پی بازگشت به گذشته باشد و نه تن دادن به حکومت دینی در ایران. تاکید بر لائیسیته به این معنی است که به طور جدی خواستار جدایی دین از دولت هستیم. تاکید بر دمکراسی هم نشان می دهد که به دنبال هر نوع جمهوری لائیکی نیستیم و از نظام های سکولار استبدادی دفاع نمی کنیم. وگرنه هم در دوران پهلوی با یک نظام نیمه سکولار استبدادی روبرو بودیم و هم در ترکیه آتاتورک، یک جمهوری لائیک استبدادی مستقر شد که الگوی ما نیست. در پی انتشار این بیانیه در سال ۲۰۰۱، کنفرانسی سراسری نیز در ژوئیه ٢٠٠٣ در پاریس برگزار شد که در آن گام های مشترک” جمهوری خواهان مستقل ایرانی، به بحث و گفتگو گذاشته شد.

  این تحرکات همزمان با تمایل غرب به دنبال تغییر شرایط سیاسی در ایران بود که موجی ایجاد کرد که بخش های گوناگون اپوزیسیون خود را متشکل کردند. اتحاد جمهوری خواهان نیز در این دوره شکل گرفت. جمهوری خواهان دمکرات و لائیک اما ترجیح می دادند بیشتر یک جریان جنبشی و روشنفکری باشند. اما بعد از آن بیانیه و کنفرانس مقدماتی در پاریس و شاید تحت تاثیر شکل گپری اتحاد جمهوری خواهان ایران به فاصله کوتاهی درسال 2004 کنگره موسس این جریان در پاریس برگزار شد.

بنابراین فلسفه وجودی این جریان بر تاکید بر استقلال سیاسی، جمهوریت، دمکراسی خواهی ولائیسیته استوار بود، در عین حال اندیشه ضد تبعیض در این جریان جایگاه ویژه ای داشت و هم از این رو از همان آغاز به سهمیه بندی زنان رای داد. علاوه بر آن از منظر مبارزه با تبعض اتنیکی، جمهوری خواهان دمکرات و لائیک نه تنها با جریان های ملی گرا،  دین باوران لائیک و چپ های دمکرات بلکه با جریان های اتنیکی ایران نیز رابطه نزدیک و حسنه ای داشتند. به گونه ای که نمایندگانی از حزب دمکرات و کومله هم در گردهمایی های سراسری حضور داشتند. فحوای پیام این جنبش به طور کلی  چنین بود: می خواهیم جریانی ترقی خواه باشیم که نه عبارت پرداز باشد و نه در گفتمان های قدیمی سیر می کند.

سه عنصر موثر و مهم برای تغییر و تحول در ایران ترکیبی بود از ملی گرایان، چپ های دمکرات و دین باوران لائیک. رابطه جمهوری خواهان دمکرات و لائیک با این سه جریان مفصل بود. حاصل این روابط چه بود و از آن روابط چه باقی مانده است؟

 جمهوری خواهان دمکرات و لائیک آنطور که در پی آن بود فراگیر نشد و با چالش های بسیار و ریزش های گسترده ای روبرو شد. بنابراین آن بلندپروازی اولیه ای که  کوشید سه جریان چپ دمکرات، ملی گرایان و دین باوران لائیک را در خود گرد آورد متحقق نشد. در گردهمایی های سراسری آغازین، حضور ملی گرایان در کنار چپ های دمکرات نسبتا پررنگ بود. حتی برخی از چهره های شورای هماهنگی – از جمله زنده یاد هوشنگ کشاورز صدر، هدایت الله متین دفتری، علی راسخ افشار-  از ملی گرایان بودند. اما دین باوران لائیک حضور کم رنگ و تا حدودی در حاشیه داشتند. گرچه ژاله وفا، مهران مصطفوی و برخی دیگر درپاره ای از گردهمایی ها شرکت داشتند. چپ دمکرات اما از همان ابتدا وزنه اصلی این جریان را تشکیل می دادند، اما هرچه جدل جلوتر رفت  نقش تعیین کننده تری یافتند. هنگامی هم که آن بلندپروازی اولیه تحقق پیدا نکرد، طرح همکاری 9 جریان جمهوری خواه شکل گرفت که از جمله من و اصغر اسلامی از پیشنهاد دهندگان و پیش برندگان آن بودیم. این طرح در پی آن بود که به همراه سازمان های خارج از کشور جبهه ملی، مجامع اسلامی ایرانیان، حزب دمکرات و کومله، فدائیان اکثریت، اتحاد فدائیان خلق، شورای موقت سوسیالیست ها  و اتحاد جمهوری خواهان ایران زمینه های همکاری ها را گسترش دهد.

استقبال از این طرح چطور بود؟

در دوره های خوب پیش رفت و حتی بیانیه های مشترکی منتشر شد که بازتاب جدی در سطح جامعه داشت. اگر طرح این که همه جمهوری خواهان در یک تشکل جمهوری خواه جمع شوند بلند پروازانه به نظر می رسید، اما همکاری 9 جریان جمهوری خواه حرکتی واقع بینانه، مهم، و تاثیرگذار بود. با این همه به جز هویت جمهوری خواهی و طرح  گذار از استبداد دینی، مسائل سیاسی مهمی دیگری هم وجود دارد که توافق درباره آنان مهم است. برای نمونه مساله  ستم “اتنیکی”  یکی از جدی ترین معضلات جامعه است. اما سازمان های جبهه ملی در خارج از کشور و مجامع اسلامی ایرانیان خیلی به و وفاداری حزب کومله و دمکرات کردستان ایران به حفظ یکپارچگی کشور خوشبینی نبودند. به خصوص زمانی که  احتمال حمله نظامی به ایران قوت گرفت، خطر شکاف جدی تر شد. برخی از این 9 گروه به ویژه مجامع اسلامی ایرانیان و جبهه ملی آشکار نگران آن بودند که این دو حزب کردی تا چد حد در مخالفت خود با حمله نظامی به ایران جدی هستند یا تا چه حد نوع روابط شان با امریکا می تواند در صورت یک حمله نظامی به ایران مسیر آنها را از بقیه جریان های جمهوری خواه مخالف این پروژه جدا کند. متقابلا برخی دیگر نگران این بودند که چقد جریاناتی نظیر اتحاد جمهوری خواهان سرنوشت خود را به همکاری با اصلاح طلبان گره زده اند و تا چه حد حاضر به طرح عبور از جمهوری اسلامی ایران هستند. بنابراین یک سری تفاوت های جدی مانع از گسترش همکاری ها شد و این همکارهای ها هم بعد از مدتی پایان یافت. اما تاکید می کنم اگر قرار است در آینده گذار از استبداد دینی نه از طریق حمله نظامی بلکه از طریق تحولی در داخل صورت گیرد، آنگاه همه جریان های جمهوری خواهی موظند تا یکدیگر را پیدا کنند. درجات همکاری می تواند با هر گروهی متفاوت باشد اما ما نمی توانیم نیروهای کرد را حذف کنیم یا بدون نیروهای ملی گرا کار و یا مسلمانان سکولار کاری موثر را از پیش ببریم. این مجموعه و ای بسا جمعی گسترده تر بالاخره دیر یا زود نیازمند همکاری های جدی تر با یکدیگر است.

اولین نشست جمهوری خواهان بارقه های امید زیادی را هم در بین اپوزیسیون و هم نیروهایی که ناظر به حرکت آن بودند به وجود آورد. تعداد زیادی به این جریان پیوستند. منتها در جریان نشست اول اختلافاتی بر سر حقوق بشر به وجود آمد. آن اختلاف نظر چه بود ؟

من در “جمهوری خواهی در عصر تردید”  به این موضوع پرداختم که ما در عصر تردید به سر می بریم و همه افراد جایگاه سیاسی خود را پیدا نکرده اند. نوسانات سیاسی در جامعه سیاسی ایران زیاد است و شرایط خارج از کشور امکان یک حرکت پایدار، جدی و با ثبات را دشوار کرده است. علاوه بر آن خیلی از کنشگران سیاسی  و گروه هایی  که سکویی برای خود پیدا نمی کنند از هر فرصتی استفاده می کنند تا به حضور خود معنا بخشند. برای نمونه  حضور برخی از دوستان کمونیست طرفدار اندیشه های شورایی – که من به رغم اختلاف نظر به آنها احترام می گذارم-  در حرکتی با مفاهیم جمهوری خواهی، حقوق بشر، سکولاربسم و دمکراسی پارلمانی ناهمخوان بود. این دوستان با دفاع از دمکراسی پارلمانی مخالف بودند. درحالیکه رای تمایلی در کنگره اول نشان داد اکثریت این تشکل طر فدار یک جمهوری پارلمانی است. این گروه مخالف بودند که کل موازین حقوق بشر کارپایه این جریان باشد. اما از نظر اکثریت برای جلوگیری از تبدیل جمهوری خواهی به جریانی ایدئولوژیک یا استبدادی تاکید بر موازین حقوق بشر مهم بود. مخالفت این دسته از دوستان با دفاع از کلیت موازین حقوق بشر از اندیشه های مارکسیستی که حق مالکیت خصوصی را به رسمیت نمی شناسد، سرچشمه گرفته است. به هر رو این دسته از دوستان موافق گنجاندن حقوق بشر در اصول این جریان نبودند. اما اکثریت این بر این باور بودند که بدون اتکا به حقوق بشر نمی توان یک جریان واقعا دمکراتیک شکل داد.

اما در سند سیاسی صادر شده هم علی رغم اشاره به مساله حقوق بشر اعلام شده که ما اصل 17 مطرح شده در کنوانسیون حقوق بشر را قبول نداریم.

نه دقیقا. مساله به این شکل بود که در سندهای پیشنهادی برخی به دلیلی اختلافات مایل نبودند دراینباره موضع گرفته شود. شاید اکثریت برای رعایت حقوق اقلیت در ابتدای سعی کرد موضع صریحی دراین باره نگیرد اما در حرکت های بعدی با توجه به انشعاب گروه مخالف در همان کنگره موسس، جمهوری خواهان دمکرات و لائیک با تکیه بر دمکراسی پارلمانی و تاکید بر موازین حقوق بشر کار خود را پیش بردند. اگرچه در ابتدا ناروشنی هایی دراینباره همانطور که شما اشاره کردید وجود داشت.

کمی درباره طرح “اجتماعی شدن جمهوری خواهی” در عصر تردید توضیح بدهید.

عصر سازمان های کوچک به سر آمده. سازمان های چند ده نفره هر نام و سابقه ای که داشته باشند نه در جامعه پژواکی پیدا می کنند و نه جدی گرفته می شوند. اگر روشنفکران و نیروهای فعال سیاسی به دنبال پروژه ای با مخاطبان اجتماعی گسترده هستند باید نظرات خود را حتی قبل از بیان سبک سنگین کرده و به پژواک آن درجامعه بیاندیشند. نبابد سیاست ورزی را به این معنی تلقی کرد که چون در خارج از کشور به سر می بریم، مخاطبان ما تنها باید خارج از کشوری ها – آن هم تنها افراد فعال سیاسی و روشنفکر – باشند. جریان سیاسی که نتواند پایه و مخاطب اجتماعی گسترده داشته باشد دیر یا زود به یک فرقه سیاسی تبدیل خواهد شد. حال آن که فراگیری و عمومی شدن جمهوری خواهان نیازمند آن است که علاوه بر سازمان دادن اقتدار عقلایی متمایز از اقتدار موروثی و اقتدار دینی ، در هر گام سیاسی باید مطالبه ای را مطرح کنند که به مشکلات اجتماعی جامعه گره بخورد؛ مثلا تبعیض جنسیتی، اتنیکی و..که مساله ای جدی در جامعه  است. جمهوری خواهان باید در شعارهایشان طوری عمل کند که فراگیرترین مخاطب ها را داشته باشند. در تنظیم روابط با دیگر جریان ها نیز باید به عنوان نیرویی اهل گفتگو شناخته شوند نه نیرویی که دیگران را یکسره دفع می کنند. جمهوری خواهان- از جمله دمکرات و لائیک ها-  اگر می خواهند یک فرقه سیاسی نباشد باید از رفتارهای منزه طلبانه، انزوانه جویانه و مرزبندی با زمین و زمان خودداری کرده و بیشتر به مطالبات جامعه نگاه داشته باشند. جمهوری خواهان به ویژه می بایست با جنبش های اجتماعی داخل کشور همچون زنان، کارگری، دانشجویی و اتنیکی پیوندهای بسیار نزدیک داشته و به مسائل ومطالبات حقوق شهروندی بپردازند و شعارها و سیاست های خود را به گونه ای که بتواند مخاطبان داخل کشور را هم در بر بگیرد تنظیم کنند.

درباره همکاری های نه جانبه ای که بین این نه جریان  بود اشاره کردید به اینکه در همان زمان ها طرح حمله نظامی به ایران مطرح شده بود و واکنش های احزاب مختلف را در برداشت . این عاملی شد یک مقداری تفرقه و جدایی بین این همکاری ها بیفتد. ممکن است کمی بیشتر دراینباره توضیح بدهید؟

در عالم سیاست گاهی یک مساله، سرنوشت سیاسی جامعه را رقم می زند و می تواند بسیاری از گرایشاتی را که قبلا بر مبنای دیدگاه های مختلفی به هم نزدیک شده اند از هم دور کرده و فاصله بیاندازد. مثلا همین 9 جریان جمهوری خواه بر سر جدایی دین از دولت، دمکراسی، حقوق بشر و رفع تبعیض اتنیکی نزدیکی هایی بهم دارند، ولی کافی است حمله نظامی به ایران در دستور روز قرار بگیرد؛ آن وقت یک شکاف بین آنها قطعی است. روشن است درآن موقع نیروهای مخالف سرسخت حمله نظامی به ایران کمتر علاقه مند هستند به نیروهایی نزدیک شوند که اینجا و آنجا تلویحا از حمله نظامی دفاع کرده یا نوع روابط شان با آمریکا این گمانه زنی را تقویت می کند که در صورت حمله نظامی می توانند در آن جبهه قرار بگیرند. من با اینکه خود یکی از مبتکران و طرفداران پر و پا قرص همکاری 9 جریان جمهوری خواه بودم، اما وقتی خطر حمله نظامی جدی تر شد به این نتیجه رسیدم که امکان گسترش همکاری  دشوار شده است، مگر اینکه جملگی این نیروها قاطعانه از سیاست دفاع از حمله نظامی به ایران فاصله بگیرند.

شما همان موقع هم اشاره کرده بودید که ایران چلبی بردار نیست. در همان زمان کنفرانس هایی در استکهلم هم برگزار شده بود، تلاش های فراوانی شده بود که جمهوری خواهان دمکرات و لائیک یا برخی از چهره های این جریان از جمله خود شما را با خود همراه کنند. درباره این دعوت و سرنوشت این جریان ها چه می توان گفت؟

جنبش جمهوری خواهان دمکرات و لائیک همیشه مخالف هرنوع همراهی و یا مشارکت در پروژه هایی بود که در مستقل بودن آن تردید داشت و حساسیت بیشتری به این پروژه ها داشت و هم از این رو به هیچ وجه در هیچ یک از آن ها شرکت نکرد. من البته گفتگو با جریان های گوناگون اپوزیسیون را ضروری و مثبت می دانم و فکر می کنم دیالوگ راهی منطقی است برای جلوگیری از بروز یک جنگ داخلی در فردای احتمالی خلاء قدرت در ایران. از این رو به طور کلی مشکلی با این گونه کنفرانس ها – اگر صرفا به قصد دیالوگ باشد-  ندارم. اما نه تنها سرسختانه با حمله نظامی به ایران مخالف بوده و هستم، بلکه به پروژه کسانی که در پی بدیل سازی درخارج از کشور هستند، باوری ندارم. نمی خواهم دوباره در باره کنفرانس خاصی سخن بگویم. اما بسیاری از کنفرانس هایی که از جمله جناب شهریار آهی – که دیپلمات برجسته ای است- از سازماندهندگان اصلی آن بودند عموما در پی این بودند که فعالان و سردمداران همه گروه ها را جمع بکنند، از گروه های اتنیکی و چپ گرفته تا جمهوری خواه و سلطنت طلب و گاه حتی اصلاح طلب. هدف آن هم همیشه به روشنی بیان نمی شد. به نظرم این سیاست “همه با هم” پاسخ نمی دهد. پروژه های همه با هم الهام گرفته از یک واقعیت تلخ در ایران است. در جامعه ایران اقتصاد دلالی و رانت خواری بسیار گسترده است. در فرهنگ سیاسی ایران هم گویی برخی وظیفه خود را میانجیگری یا محلل گری ببین گروه های گوناگون می دانند. تلاش کسانی که سعی می کنند تشکل هایی سازمان بدهند که در آنها هم سلطنت طلب و هم جمهوری خواه و هم چپ و هم راست حضور داشته باشند، نوعی پوپولیسم نخبه گرایانه است و تمام تجربه های تاکنونی نشانگر شکست این سیاست است. 

این یک فکر بود یا یک پروژه ؟

هردو. تا جایی که به فکر برمی گردد فعالان این پروژه به جای اینکه گرایشات اجتماعی معینی را مخاطب قرار بدهند  اندیشه اشان این است که با کنار هم قرار دادن گاه جمع اضداد هویت و یا پروژه سیاسی خود را بسازند. اما اگر از جنبه انگیزه شناسی بگذریم، اگر روزی امریکا قصد حمله به ایران را داشته باشد قطعا بدیل خود را پیشاپیش تشکیل خواهد داد. پاره ای از این کنفرانس ها شاید تنها در پی تبادل نظر بودند. اما به نظر می رسد پاره ای دیگر در پی بدیل سازی بودند تا در صورت تغییر، جامعه با هرج و مرج روبرو نشود. برخی ضرورت بدیل سازی را به صورت عریان و برخی تلویحا مطرح می کردند. برخی هم با رد این اتهام از فراهم کردن شرایط برای انتخابات آزاد به عنوان یک نیروی فشار از خارج  سخن می گفتند. من طرفدار انتخابات آزاد هستم و با چنین پروژه ای مشکلی که ندارم، سهل است، حاضرم در آن شرکت کنم. اما بسیار بعید می دانم کنفرانس هایی که برخی از چهره های مهم آن با نئوکان ها در آمریکا و هواداری از اسرائیل تداعی می شوند، بتوانند اعتبار و اعتماد سیاسی آفریده و دیگران را متقاعد کند که هدف شان صرفا مبارزه مسالمت آمیز برای برگزاری انتخابات آزاد در ایران است. نمی خواهم به کنفرانس خاصی اشاره کنم، اما متاسفانه بسیاری از دوستان ارزشمند جمهوری خواه نیز سرنوشتشان را با این گونه پروژه ها گره زدند و به اعتبار خود لطمه زدند. با اینهمه این ها خیلی گسترده ای نیستند. همین که امریکا وارد گفتگو با جمهوری اسلامی ایران بر سر مسئله هسته ای شد به نوعی نقطه اختتامی بر این پروژه – دستکم تا اطلاع ثانوی- گذاشته شد که می توانست تداعی گر چلبیسم یا بدیل سازی از خارج باشد. امروز این تب فروکش کرده و خیلی از جریان هایی که اینگونه می اندیشند فاقد موضوعیت شده اند یا شاید از شرکت خود در این پروژه ها پشمیان شده اند.

اجازه بده درباره پروژه ای صحبت کنیم که در آخرین نشست جدل تصویب شد و ثمره یک سری تلاش هایی بود که پیش از اینها بین چهار جریان جمهوری خواهی وجود داشت. این پروژه از طرح خود تو نشات گرفته با عنوان اتحاد قطب بزرگ جمهوری خواهان. منظور از این طرح چه بود؟

همه جهوری خواهان به یک اندازه به هم دور و نزدیک نیستند.  برخی جریانات نیز هویت خود را در جمهور یخواهی تعریف نکرده اند. مثلا حزب دمکرات کردستان ایران یا سازمان فدائیان با آن که جمهوری خواهند، هویت خود را با جمهوری خواهی تعریف نکرده اند بلکه سازمان هایی با اهدافی فراتر از جمهوری خواهی اند. در مقابل، یک سری جریان هایی دیگر شکل گیری شان با هویت جمهوری خواهی گره خورده است. نظیر اتحاد جمهوی خواهان ایران، جمهوری خواهان دمکرات و لائیک،  سازمان جمهوری خواهان ایران و حتی جریان اتحاد برای پشبرد سکولار دمکراسی که امروز تاکیدش بر جمهوری خواهی بیشتر شده است. پیشنهاد ما این بود که دستکم جریان هایی که هویتشان جمهوری خواهی است و به هم نزدیک ترند می توانند قطب جمهوری خواهی را سازمان بدهند. هم از این رو طرحی ارائه دادیم که این چهار جریان جمهوری خواه با هم گفتگو و همکاری نزدیکی داشته باشند. این قطع نامه در گردهمایی پنجم تصویب شد که افق خیلی خوبی را هم پیش روی  جدل و هم دیگر جریانات جمهوری خواهی گذاشت. درست است که شاید من سهم معینی در این طرح و پیگیری آن داشتم اما خیلی از دوستان دیگر هم در آن زمینه فعال بودند.

با اینهمه این پروژه بعد از گردهمایی پنجم چندان توسط جدل پیش نرفت.

 یک دلیل آن شاید این بود که من و برخی دیگر از فعالان این پروژه پس از کنگره پنجم به دلایلی دیگر مایل به ادامه حضور موثر نبودیم. دلیل دیگر هم این بود که با روی کار آمدن روحانی مواضع برخی جمهوری خواهان معتدل تر شده بود که فاصله جدل با آنها بیشتر شد.

الان رابطه جدل با سه جریان جمهوری خواهی بعد از این نشست پنجم به کجا رسیده؟

به نظرم فاصله ها بیشتر شده است و جدل بیشتر در پی همکاری با مجامع اسلامی ایرانیان و اتحاد فدائیان خلق و گروه هایی از این دست است. تا زمانی که من و تعدادی دیگر از دوستان در مقام مسولان جدل گفتگو و پروژه همکاری با اتحاد جمهوری خواهان، سازمان جمهوری خواهان ایران و اتحاد برای پیشبرد سکولار دمکراسی را پیش می بردیم، روابط فشرده تر بود. اما وقتی در گردهمایی پنجم و اندکی پس از آن دیگر هیچ مسئولیتی را نپذیرفتیم، و فاصله های سیاسی بین جدل و این گروه ها نیز بیشتر شد، دیگر این طرح با آن حرارتی گذشته دنبال نمی شود. از سوی دیگر شاید آن سه جریان جمهوری خواه نیز احساس کنند که نوعی گردش به چپ در جدل بیشتر شده و به این دلیل به رغم تمایلشان به ادامه  گفتگو و همکاری، به صورت گذشته آن را دنبال نکنند.

ولی پروژه ای که شما سرسختانه از آن دفاع می کردید امروز یک عملکردهایی در قطب جمهوری خواهی دارد اما احتمالا بدون حضور جریان جمهوری خواهان دمکرات و لائیک. در همین زمینه دو جریان از این جریان ها در تلاش هستند به هم نزدیک شود و اتحاد کنند. نظر شما دراینباره چیست؟

من شخصا از وحدت سازمان جمهوری خواهان و اتحاد برای پیشبرد سکولار دمکراسی استقبال می کنم و امیدوارم که  همه جمهوری خواهان از جمله اتحاد جمهوری خواهان، جدل و دیگر جریان های جمهوری خواه  نیز در این پروسه سهیم شوند. با اینکه خود از پایه گذاران جدل بودم و علاقه معینی به این جریان داشته و دارم، اما اصولا  پراکندگی و فرقه گرایی در جمهوری خواهی را مثبت نمی دانم و هرگز دنبال آن هم نبوده ام که آن را توجیه کنم.  برای من و بسیاری دیگر، تشکیل جریان قدرتمند جمهوری خواهی مساله بود، نه جاودانه ساختن این و آن سازمان. بنابراین هرکجا هر قدمی در راستای نزدیکی جمهوری خواهان به یکدیگر برداشته شود به شدت از آن استقبال می کنم و هرجا در راه آن مانع تراشی شود، از آن فاصله می گیرم. از جدل هم دعوت شده است در این گردهمایی شرکت کند و من شخصا پیشنهادم به دوستان این بوده که پاسخ مثبت بدهند و دست کم پیامی بفرستند.

خبر دارید از تصمیم جدل؟

هنوز نه. اما  امیدوارم برای گردهمایی نیویورک پیامی بفرستند.

یک اتفاق نسبتا مثب، نزدیکی سه جریان چپ است شامل شورای موقت سوسیالیست ها، اتحاد فدائیان خلق و اکثریت و تعدادی چپ منفرد. ظاهرا انگار جمع اضداد است اما از یک سو هم انگار با هم نزدیکی هایی دارند. شما این پروسه وحدت را چگونه می بینید؟

 من از هر گامی برای نزدیکی جریان های گوناگون اپوزیسیون استقبال می کنم. چه در میان جمهوری خواهان و چه در میان چپ گرایان و چه جریان های دیگر، مستقل از آنکه در راستای نگاه من باشد یا نه. چهل تکه بودن اپوزیسیون هیچ سودمندی و تاثیر مثبتی نه در اذهان عمومی، نه در توانمند ساختن چالش استبداد دینی حاکم، و نه از زاویه اعتبار اجتماعی ساختن برای آن  ندارد. نزدیک شدن این سه جریان را هم مثبت می دانم به شرطی که به نتیجه برسد. طولانی شدن پروسه های وحدت، می تواند آن را نازا و به ضد خود بدل کند. من پاره ای از ملاحظات خود را پیش تر با برخی از کنشگران این پروژه در میان گذاشته ام. پرسش اصلی این جا است تا چه حد این وحدت شدنی است و چه تاثیر سیاسی را در بر خواهد داشت؟ وانگهی آیا این تلاش ها نشان دهنده آن است که اصلا ایده حضور سه خانواده بزرگ چپ دمکرات، ملی گرایان و دین باوران لائیک در چهارچوب یک جریان که جدل مبلغ آن بود بسر رسیده است؟ شاید. با اینهمه همچنان فکر می کنم جمهوری خواهان باید پروژه تشکیل جریان واحد و بزرگ جمهوری را به الویت سیاسی خود بدل کنند که نیاز جدی جامعه است؛ البته به این معنی نیست که جریانات دیگر از سازمان دادن خود خودداری کنند. گذشته از آن، می توان از پروژه ای استقبال کرد بی آن که شخصا کنشگر فعال آن شد. من بر این باورم به هر رو به عنوان فردی جمهوری خواه که آدمی بهتر است سرمایه سیاسی خود را در یک جریان متمرکز کند. بنابراین خیلی موافق آن نیستم که کسانی هم زمان در پروژه های گوناگون سیاسی، چهره نمایی کنند. نگران آن هستم که این گونه اقدامات بیش از آن که مثبت و موثر باشد به ضد خود تبدیل شود.

به عنوان آخرین سوال؛ فردای جمهوری خواهان دمکرات و لائیک را چگونه می بینید؟ با این تصویر که ما درآستانه نشست ششم  و دهمین سالگرد تشکیل این جریان هستیم.

بی پرده بگویم؛ گرچه جدل دستاوردهای درخشانی داشته که می تواند الهام بخش دیگران نیز گردد، اما نگران آنم که اگر جمهوری خواهان دمکرات و لائیک بخواهند به روش منزه طلبانه، انزوا جویانه و درخود ادامه دهند، ریزش های پی در پی کار را به تعطیلی این جریان رساند یا آن را به یک فرقه واقعا بی اثر تبدیل کند. حضور فعال و موثر در پروژه همگرایی و وحدت جمهوری خواهان  که همایش نیویورک یکی از فرازهای آن است، هم می تواند به جدل موضوعیت بیشتری بدهد و هم در قدرتمند کردن قطب جمهوری خواهی اثر مثبت بگذارد. امیدوارم جهت گیری در این راستا در جنبش صورت بگیرد. جامعه جمهوری خواه اراده کرده است به سمت یک همگرایی گسترده تر پیش رود و کنار کشیدن از این روند را برای هیچ جمهوری خواهی سودمند نمی بینم. 

 فیلم گفتگوی کامل در این زمینه را که بصیر سیرت تهیه کرده است  می توانید در لینک زیر ببینید.

 https://www.youtube.com/watch?v=7UC2JL1Jc8U&feature=youtu.be