دانیل لوی، مذاکره کنندۀ سابق می گوید، مردم اسرائیل و فلسطین با اتکاء به واشنگتن برای حل مشکلاتشان، اشتباه وحشتناکی مرتکب می شوند.

بدنبال کشتار حماس در اسرائیل در ۷ اکتبر، جو بایدن، رئیس جمهور آمریکا، برای ابراز همبستگی به اسرائیل سفر کرد. اما چند روز قبل از رفتن، با شدت گرفتن عملیات اسرائیل و اوج گرفتن فضای جنگی، و همزمان با تلاش برای پایان دادن به مخاصمه، خطاب به خبرنگاران گفت: «من به اسرائیلی ها توضیح دادم که اشتباه بزرگشان این است که بخواهند غزه را اشغال کنند و تحت حاکمیت خود نگهدارند».

از آن زمان تاکنون، بایدن بارها تأکید کرده است که اسرائیل باید از ایجاد یک بحران انسانی و از آسیب رساندن به غیرنظامیان خودداری کند، او بارها از رهبران این کشور خواسته است که اشتباهاتی را که ایالات متحده در عراق و افغانستان مرتکب شد، تکرار نکنند. بایدن در ماه مارس تهدید کرد که اگر اسرائیل به شهر رفح در جنوب حمله کند، واشنگتن ارسال تسلیحات تهاجمی را متوقف خواهد کرد. اسرائیل همۀ این هشدارها را نادیده گرفت، غزه را اشغال کرد، به رفح حمله کرد، ویرانیهای غیرقابل تصوری به بار آورد و با اصرار بر ماندن نیروهایش در نوار، هر بار از رسیدن به توافق آتش بس جلوگیری کرد. در این میان آمریکا به جای مقابله با این سیاست و بازداشتن اسرائیل از خرابکاری، در دو نوبت نیروهای تهاجمی ارتش خود را به منطقه اعزام کرد تا پس از انجام ترورهای سطح بالا توسط  متحدش در دمشق، بیروت، و تهران، فضا را «تشنج زدائی» کند.

آیا ایالات متحده قادر نیست یا به زبان  ساده نمی خواهد ارادۀ خود را بر اسرائیل تحمیل کند؟ آیا این جنگ ثابت می کند که اسرائیل بار سنگینی بر دوش آمریکاست و نه آنطور که بسیاری در واشنگتن مدتهاست استدلال می کنند، یک دارایی استراتژیک برای این کشور؟

با توجه به مخالفت فزاینده در حزب دموکرات نسبت به حمایت بی قید و شرط از اسرائیل و نارضایتی در میان رأی دهندگان این حزب در آستانۀ انتخابات نوامبر، چرا دولت بایدن مسیر خود را تغییر نداده است؟

دانیل لِوی، رئیس (USMEP : پروژۀ آمریکا ـ خاورمیانه) می گوید: پاسخ به این پرسشها بسیار ساده است: واشنگتن جلوی اسرائیل را نمی گیرد، زیرا این جنگ، جنگ خودش نیز هست.

لوی که مشاور سابق تیم مذاکره کنندۀ اسرائیل در جریان روند صلح اسلو بود و اکنون به عنوان منتقد سرسخت دولت اسرائیل شناخته می شود، گفتگو با دو نشریه “+972″و” Local Call”، را پذیرفت؛ گفتگوئی در مورد ضرورت نیاز به تعدیل انتظارات در رابطه با تغییرات در سیاست و جامعۀ آمریکا در قبال اسرائیل. او تأکید دارد که هم فلسطینی ها و هم چپ اسرائیل به جای این که منتظر بمانند تا واشنگتن سیاستهای خود را تغییر دهد، باید واقعیتهای ژئوپلیتیکی مختلف پیرامون خود را بشناسند و این ذهنیت را کنار بگذارند که فقط آمریکا می تواند مشکلاتشان را حل کند.

این مصاحبه بدلیل طولانی بودن آن خلاصه شده است.

ـ من به یاد نمی آورم که مسئلۀ فلسطین هرگز یک کنوانسیون ملی دموکرات را تحت الشعاع قرار داده باشد، یا چنین موضوعی در سیاست آمریکا تا این حد، که در حال حاضر می بینیم، بحث برانگیخته باشد. اسرائیل همیشه از حمایت هر دو حزب در آمریکا برخوردار بوده است، هیچ جدال یا بحثی هم در اینمورد وجود نداشت. آیا من اشتباه می کنم؟

ـ کاملاً حق با شماست. بنابراین سؤال برای من اینست که چگونه می توانیم ده ماه جنگی وحشتناک را شاهد باشیم؟ با همۀ آنچه که در مورد نتانیاهو، اسموتریچ و بن گویر می دانیم و با خبرهائی که در مورد افکار عمومی آمریکا و رای دهندگان دموکرات می شنویم، چگونه ممکن است که حزب دموکرات تمایلی به تغییر معنادار در روایت عمومی یا سیاست معافیت از مجازات در رابطه با اسرائیل نداشته باشد؟ همین امر است که به معنای واقعی کلمه به اسرائیل امکان می دهد از هر پاسخگوئی فرار کند.

ـ بیائید یک قدم به عقب برگردیم. در ده ماه گذشته چه چیزی در افکار عمومی آمریکا در قبال اسرائیل و فلسطین تغییر کرده است؟

ـ آنچه اتفاق افتاده است شتاب گرفتن یک روند طولانی مدت در کاهش حمایت آمریکائیها از اسرائیل است. یکی از پارامترهای اصلی و در واقع محرک این روند، تغییرات سیاسی در اسرائیل و در ایالات متحده است. آمریکایی ها در حال پیوند دادن موضوعات به یکدیگرند تا بتوانند اسرائیل و فلسطین را در چارچوب عدالت نژادی و چالشهای مربوط به این مقوله ببینند.

ما عبارتی داشتیم، برای آمریکایی های لیبرال که طرفدار اسرائیل باقی مانده اند، می گفتیم: “PEP” مترقی به جز در رابطه با فلسطین. اما اکنون، در سمت مترقی جریان، مشاهده می شود که اگر سیاستهای شما در مورد فلسطین و اسرائیل با بقیه سیاستهایتان هماهنگ نباشد، هزینه می پردازید.

ـ پس اکنون این PEP است؛ مترقی، به ویژه در رابطه با فلسطین؟

ـ من این را نمی گویم. اما این موضوع با تحولات اسرائیل رابطۀ متقابل دارد. بارزترین نمودش در رهبری اسرائیل است که حتی سعی نمی کند ماهیت آپارتاید یا نژادپرستی خود را پنهان کند. ثانیاً، هیچ چپ صهیونیست پارلمانی در اسرائیل وجود ندارد که بتواند نه تنها با ترقی خواهان، بلکه حتی با یک چپ میانه در آمریکا، با هر میزان از اعتبار، صحبت کند، زیرا مواضع این چپها بسیار وحشتناک، بسیار غیرمترقی، و حتی غیرلیبرال است.

در این معادله، شما همچنین باید تشدید اتحاد بین راست اسرائیل و راست آمریکا را در نظر بگیرید، که فضای بیشتری برای دموکراتها ایجاد کرد تا از خود بپرسند: «داستان چیست» یا این بازی چگونه است؟ اسرائیل یک آرمان دست راستی جهانی است،. به ویژه در آمریکا و تقریباً کل اردوگاه صهیونیستی در اسرائیل این واقعیت را پذیرفته است، حتی کسانی که می گویند باید بیشتر دو حزبی باشند.

پارامتر دیگری که افکار عمومی را تغییر داده زمان است: اشغال دائمی و پابرجا شده است و اسلو به وضوح تبدیل به مکانیسمی برای “بانتوستانیزه” (اشاره به گتوهای آفریقای نژاد پرست برای بومیان سیاه پوست) کردن مناطق فلسطینی شده است.

ـ 7 اکتبر چقدر مؤثر بود و چه اتفاقی افتاد؟

ـ مواضع متناقض یک نهاد دولتی در ترازو مورد سنجش قرار گرفت. دستگاه دولتی در آمریکا وجود داشت که در مورد تهاجم روسیه به اوکراین ادعا می کرد که «حامی قوانین بین المللی و رفتار مبتنی بر نظام بین المللی مبتنی بر قانون» است اما نوبت به اسرائیل که می رسد همۀ اینها کاملاً به فراموشی و به حاشیه رانده می شود، و رئیس جمهور در اطلاق انسانیت به فلسطینی ها در پس زمینه چنین واقعیت وحشتناکی، بسیار ناتوان بود. دولت بایدن دقیقاً برعکس آنچه برای مدت طولانی در مورد تهاجم روسیه به اوکراین می گفت عمل می کند. و مطمئناً این سیاست یک واکنش متقابل ایجاد می کند. همۀ این چیزها در زیر حباب مانده بود و منتظر این که بالا به روی آب بیاید.

ـ کاملا هریس در سخنرانی خود در کنگرۀ ملی دمکراتها بر حق اسرائیل برای دفاع از خود تأکید کرد، اما در عین حال در مورد رنج فلسطینی ها در غزه نیز سخن راند و قول داد که کمک و تلاش خواهد کرد تا «مردم فلسطین بتوانند حق خود را برای داشتن کرامت، امنیت، آزادی و تعیین سرنوشت خود بدست آورند و حس کنند». حضار در طول سخنرانی او بیش از هر جملۀ دیگری این جمله را تشویق کردند.

من دو تحلیل از این سخنرانی دیدم: برای سایت خبری اسرائیلی (یدئوت اهارانوت) Ynet، «نداو ایال» نوشت که اسرائیل دقیقاً همان چیزی را که از هریس می خواست دریافت کرد؛ در همین حال، سایت خبری مترقی آمریکایی ووکس نوشت که هریس در مقایسه با بایدن رویکرد متفاوتی نسبت به درگیری ارائه می دهد و بیشتر از فلسطینی ها حمایت می کند. سخنرانی او را چگونه می بینید؟

ـ من فکر می کنم او به آنچه می خواست رسید: هر دوی نوع گزارشها می تواند منتشر شود و هم آیپک و هم جی استریت بتوانند آن را تأیید کنند. اما اگر توجه خود را به جنبش حقوق فلسطین یا جنبش غیرمتعهد معطوف کنیم، چیزی دندان گیری برای آنها وجود ندارد. نحوۀ برخورد دموکراتها با این موضوع، دربارۀ نقشۀ راهی که در آن اوضاع تغییری نمی کند، همۀ آنچه را که باید و لازم است بدانید به شما می گوید. به عنوان مثال، این واقعیت است که هیچ سخنران یا دیدگاه فلسطینی اجازۀ حضور روی صحنه نیافت. هریس می تواند در مورد اتفاقات بدی که برای فلسطینی ها اتفاق افتاده است سخنرانی کند، اما از سخنان او در نمی یابید که چه کسی یا چه چیزی باعث این بدبختیها شده است، یک فاجعۀ طبیعی؟ مثلاً زلزله؟

وقتی حماس کار بدی انجام می دهد، از او با صراحت نام برده می شود و او را شرمنده می کنند. اما وقتی اتفاقات بدی برای فلسطینی ها رخ می دهد، هرگز اذعان نمی شود که آن اتفاقات توسط اسرائیل رقم خورده است.

تفاوتهای مشخص و اختلاف نظرهای معینی بین بایدن و هریس وجود دارد که البته مهم است، اما ما همیشه باید عمیق تر ببینیم. انتظاری کاملاً نابجا است که ایالات متحده این مشکل را حل کند.

این شکست حداقل بر پیشانی بخشی از اردوگاه مترقی اسرائیل حک شده است که به آمریکا بعنوان کسی نگاه کند که می تواند اسرائیل را از شر درونی خود نجات دهد. این آرزو بسیار غیرواقعی و تخیلی است. این جنگ فی نفسه جنگ آمریکا نیز هست. اسرائیل بدون این همه سلاح که آمریکا در اختیارش قرار داد، نمی توانست این کار را انجام دهد. تا زمانی که سیاست آمریکا و خوانش او در رابطه با منافع ملی خود تغییر نکند، هیچ دلیلی وجود ندارد که فکر کنیم این اوضاع از بن متفاوت خواهد شد.

ـ این جنگ ممکن است جنگ آمریکا هم باشد، و این هم درست است که هیچکس از یک جنبش و جریان غیرمتعهد صحبت نکرد، اما واقعیت این است که این روزها فلسطین تفرقه انگیزترین موضوع در حزب دموکرات بود و هنوز هم هست. این تغییرات را چگونه می بینید؟

ـ من قطعاً نمی گویم که در اینجا هیچ امیدی وجود ندارد. چرا، نشانه های بسیار مثبت و مهمی هست که متحول هم خواهد شد، آنها از بین نمی رود. اما فکر نمی کنم به نقطۀ اوج نزدیک شده باشیم. وقتی عمق و روند تغییرات در آمریکا را اشتباه ارزیابی کنیم، در دو وجه از نتایج غلط گرفتار می شویم. نخست آن که، خود آمریکاییها با ارسال این نشانه های ناچیز و کوچک توسط سیاستمداران، و مثلاً این که هریس یک تغییر سه درجه ای مثبت نسبت به بایدن انجام داده است، راضی می شوند که بگویند آنها به اندازه کافی کار کرده اند، و این تغییر سه درجه ای در واقع تأثیر عملی خواهد داشت. البته که چنین نیست.

دوم، این خوش بینی و انتظار غیرواقعی، به تقویت روایت «نتانیاهوی شعبده باز» کمک می کند، که اگرچه آمریکایی ها به مجازات اسرائیل بسیار نزدیک بودند، در حالی که این اتفاق نمی افتد، زیرا که هرگز قرار نبود اتفاق بیفتد. اما در روایت اسرائیل، این یک پیروزی دیگر برای نتانیاهو است: این شعبده باز مانع از بروز آن اتفاق شد.

ـ بیایید از تغییراتی که در ایالات متحده در قبال اسرائیل رخ داده است، حرف بزنیم. آیا بیست سال پیش می توانستید در مورد این مسائل در حزب دموکرات صحبت کنید؟

ـ نه، اما بیست سال پیش کجا بودیم؟ نهادها و سازمانهای برجستۀ حقوق بشری، از جمله سازمانهای اسرائیلی، چه می گویند. اکنون دیوان بین المللی دادگستری به همراه بسیاری از کشورها، در مورد اسرائیل رأی می دهند و خصلت آنرا آپارتاید معرفی می کنند. اما هنوز صحبت در مورد همین موضوع در محافل سیاسی دموکراتها ممنوع است و نمی توان اظهار کرد که یک نسل کشی به طور قابل غیرباوری در جریان است، در حالی که جنایات و اقدامات غیرقانونی اسرائیل بسیار شفاف و چشمگیر است. آری اسرائیل تا حد زیادی روایت مظلومیت خود را از دست داده است، اما دست کم نگیرید که چقدر هنوز می توان با پول و به کمک نیروهای طرفدار اسرائیل مواضع سیاسی را در آمریکا کنترل کرد.

ـ بنابراین اسرائیل پروندۀ خود را باخته است، اما این باخت با پول مقابله می شود؟

ـ پول، روایتهایی در مورد یهودستیزی، تلاشی هماهنگ که بسیار موفقیت آمیز بوده است، و این واقعیت که تشکیلات یهودی آمریکا با اسرائیل همگام مانده است. حتی یک سازمان بزرگ مخالف میراث یهودی وجود ندارد. نقش لیگ ضد افترا در تسلیحاتی کردن و ابزارسازی یهودستیزی و جرم انگاری آزادی بیان فلسطینیان بسیار مهم است.

ـ آیا این شامل خیابان جی هم می شود؟

ـ جی استریت انتقادات ملایم ارائه می دهد. این در داخل حزب دموکرات اهمیت بیشتری پیدا کرده است، اما پیشرفته و معنادار نیست. خیابان جی می تواند اعضای بیشتری از کنگره را به امضای چند نامه اظهار نظری جذب کند، اما محتوای آن نامه ها همواره بسیار ضعیف است.

 ـ آنها خواستار تحریم یا کمک مشروط نیستند؟

ـ در جزئی ترین نکات. این فقط در مورد اسرائیل نیست. حزب دموکرات در انتخابات مقدماتی اجازه داده است “کمپینهای هزینۀ مستقل” بوجود آید. گرانترین انتخابات مقدماتی در تاریخ کنگره در این چرخه اتفاق افتاد تا “جمال بومن” و “کوری بوش” را بیرون کنند. در پایان روز، نتایج این انتخابات مقدماتی که پول تعیین می شود تأثیر زیادی دارد.

سیاستمداران دیگر می گویند: «من دوست دارم در کنار آنها باشم، اما قرار نیست کرسی خود را بخاطر این ایستادن از دست بدهم». تشکیلات دموکرات از بومن یا بوش دفاع نکرد، حتی اگر به قیمت شور و شوق و بسیج در میان پایگاه رأی دهندگان آنها تمام می شد. بنابراین در حالی که جنبش حقوق فلسطینیان نوعی قدرت مردمی را ایجاد کرده است، نیروهای طرفدار اسرائیل قدرت مالی خود را دو برابر کرده اند. حزب دموکرات می توانست بگوید که اجازه نمی دهد کمپینهای هزینه های مستقل انجام شود، زیرا این کارزارها یک حرکت مسخره و ننگین برای دموکراسی است، اما این کار را انجام ندادند. بنابراین آنها نهایتا نیروهای طرفدار اسرائیل را فعال کرده اند.

حرف من اینست که این یک جنبش مهم است و رشد خواهد کرد، اما اگر به آن بیش از حد بها دهید، تحلیل سیاسی غلطی از ان بیرون می آیید.

ـ اگر بخواهید وزن هر یک از این عناصر مختلف را که مانع تغییر در قبال اسرائیل و فلسطین می شوند، ارزیابی کنید، به نظر شما بزرگترین عامل کدام است؟

ـ من قیاس زیر را مطرح می کنم: کنترل اسلحه به عنوان یک مسئلۀ محبوب در نزد بسیاری از رأی دهندگان آمریکایی، خیلی بیشتر از فلسطین، جا افتاده است. بله، حقوق متمم دوم و فرهنگ مربوط به حق مالکیت اسلحه وجود دارد، اما آنچه تا حد زیادی کنترل اسلحه را از نظر تغییرات قانونی و سیاستی تحت تاثیر نگه می دارد، قدرت مالی لابیهای اسلحه سازی است. بدون وجود پول در سیاست، اوضاع متفاوت خواهد بود.

همچنین توجه به این نکته مهم است که دنیای فعلی نسبت به گذشته متفاوت است. در دهه 1990، ما در یک جهان تک قطبی زندگی می کردیم، آن لحظۀ خاص دنیا در دست آمریکا بود، پس از اتحاد جماهیر شوروی، قبل از 11 سپتامبر، قبل از ظهور چین در جایگاه امروز آن دور، دور آمریکا بود. ما از روی سادگی هنوز جهان را از دریچۀ آمریکا می بینیم، در حالیکه یک استراتژی هوشمندانه بر این واقعیت استوار است که آمریکا دوست صلح در خاورمیانه نیست، بلکه برعکس او یک دشمن است.

ژئوپلیتیک متفاوت به ما کمک می کند تا این موضوع را بهتر درک کنیم. کشورهای جنوب جهانی، به رهبری آفریقای جنوبی، پشت فشار برای پروندۀ نسل کشی در دیوان بین المللی دادگستری بودند. کشورهای جنوب جهانی بر اساس نظر مشورتی دیوان بین المللی دادگستری در مورد کل اشغال پیشتاز بودند، با شهادتهایی از اندونزی، نامیبیا، مالزی و برخی از کشورهای عربی، در میان بسیاری دیگر.

من نمی گویم که قدرت جهانی بهتری جایگزین آمریکا می شود. هر کشوری قبل از هرچیز فکر منافع خودش است، نه لزوماً یک عاشق یک مفهوم مبهم از صلح. اما ما در دنیایی زندگی می کنیم که آمریکا برای همیشه نمی تواند تضمین کننده منافع خود باشد. و بنابراین سؤال مهم، به ویژه برای فلسطینی ها، اینست که چرا همچنان به آمریکا طوری نگاه می کنند که گویا او نیروئی است که  منحصراً جهان را رهبری می کند؟ این اشتباه وحشتناکی از سوی فلسطینی ها است و اسرائیلی ها نیز باید از افتادن در این دام اجتناب کنند.

وقتی به اسرائیل فکر می کنم، ترکیبی از تغییر از درون و فشار از بیرون را می بینم. چه بسا باید به آمریکا به همین شکل فکر کنیم: باید از درون برای تغییر فشار آورد، اما برای ادامۀ این مسیر باید هزینه هایی نیز از خارج برای آمریکا وجود داشته باشد. تا زمانی که این هزینه بالا نباشد آمریکا می تواند از این مخمصه فرار، اما من فکر می کنم این روند در حال تغییر است.

ـ پس از آن که بلینکن در آخرین سفر خود به اسرائیل پیروزی چشمگیری نداشت و نتانیاهو را به جای تحت فشار گذاشتن، مورد تمجید قرار داد، حتی تشکیلات امنیتی اسرائیل نیز متوجه شد که نجات از ایالات متحده نخواهد آمد و آن را حکم مرگ یا تیر خلاص به تحقق توافق برای آزادی گروگانها و پایان دادن به جنگ توصیف کرد. بنابراین حتی در اسرائیل، ما شاهد این تغییر هستیم.

ـ من فکر می کنم بلینکن از رئیسش دستوری داشت که اجازۀ هیچ پیشرفتی را نمی داد، اما او آن دستورات را به سطح کاملاً جدیدی از حماقت و رفتار آماتوری تنزل داد. اگر مردم اسرائیل انتظار نداشته باشند که ایالات متحده همۀ مشکلاتشان را حل کند پدیده مهمی و مفیدی خواهد بود، در این صورت ممکن است در واقع یک اپوزیسیون مناسب پیدا کنند.

اما در حال حاضر، شما چنین نیروئی در اپوزیسیون ندارید. لیبرمن مدام در نظر سنجی ها بالا می رود و  آشکارا می گوید ما باید غزه را گرسنه بگذاریم. گانتس می گوید ما باید مدت ها پیش در یک جنگ گسترده تر با حزب الله تعیین تکلیف می کردیم. لاپید به سراسر جهان می رود و می گوید که هر اعتراضی با مضمون حمایت از حقوق فلسطینی، یهودستیزانه است و BDS (جنبش بایکوت) یهودستیز انه ترین اقدام است.

ـ پس از این که مشخص شد نتانیاهو دوباره درخواست آمریکا برای خروج نیروها از کریدور فیلادلفی را رد کرده است، در تلویزیون الجزیره دیدم که مجری از مصاحبه شوندۀ پرسید: «چگونه ممکن است اسرائیل به قویترین کشور جهان نه بگوید و آسیب نبیند؟» به نظر شما امتناع اسرائیل چه تأثیری بر موقعیت ایالات متحده در منطقه دارد؟

ـ مکتب رئالیستی تفکر امنیت ملی آمریکا، این را فاجعه ای برای منافع آمریکا می داند که عمیقا به شهرت آمریکا آسیب می رساند. این تصور که آمریکا می تواند توسط متحد خود به یک اقدام نظامی بسیار بزرگتر کشیده شود باعث ایجاد یک دور جهانی دیگر ازفوران خشم علیه آمریکا شده است، چرا که برایشان روشن است که این جنگ، جنگ آمریکا نیز هست.

اسرائیل همچنین باید به این فکر کند که آیا منافعی در چنین حدی از تضعیف آمریکا دارد یا خیر. این واقعیت که اسرائیل می تواند به ایالات متحده که ظاهرا خط دهنده و حامی اوست نشان دهد که چگونه در عمل بر نحوه درک آمریکا از مسائل جهانی تأثیر می گذارد، چالش برانگیز است. روایت یا ادعای “بی بی” مبنی بر این که «ما خودمان از خود دفاع خواهیم کرد، به کس دیگری نیاز نداریم» هم ثابت شده است که بزرگترین حرف مزخرف و گزافه ای بیش نیست. پس چگونه به نفع اسرائیل است که آمریکا را، درست در موقعیتی که بیش از همیشه به آن نیاز دارد تضعیف کند؟ درست در زمانی که اسرائیل از نظر نظامی ضعیفتر به نظر می رسد و ظرفیت محور مقاومت افزایش یافته است. با این رفتار، اسرائیل هم آمریکا را تضعیف می کند و هم بیشتر از قبل به آن متکی و وابسته است.

ـ من فکر می کنم این درک در رده های بالای اسرائیل وجود دارد که همۀ امور، آنطور که باید، در مسیر درستی پیش نمی رود، اما آنها شجاعت یا توانایی تغییر آن را ندارند. اما آیا ایالات متحده این روند را نمی بیند؟ همۀ آنها که احمق نیستند. و چرا واشنگتن اصلاً به اسرائیل نیاز دارد؟

ـ من مطمئن هستم که یک تحلیلگر اسرائیلی در جایی در پنتاگون وجود دارد که این مقوله را در باره آنکه اسرائیل چقدر با اقدامات خود در معرض خطر است، گزارش کرده است. اما اینکه آیا ما فکر می کنیم که چنین توصیه ای باعث می شود تا برنامه غذائی آنها دستخوش تغییر شود موضوع جداگانه ای است؟ من که شک دارم.

واما در مورد به خطر انداختن منافع ایالات متحده، فکر می کنم این یکی از آن حرفهایی است که آمریکا می گوید: ” بله، مردم مدتهاست که این را به ما می گویند، ولی هیچ اتفاق نمی افتد. آمریکا هنوز فکر می کند که می تواند هزینه ای را که می پردازد تحمل کند.

از این گذشته پرسش مهم دیگری وجود دارد که اسرائیل نسبت به جهان و منطقه چگونه نگرشی دارد و چه جایگزینی برای نتانیاهو ارائه می شود. به نظر می رسد که اپوزیسیون براین تصور است که می توانند با آمریکا و کشورهای عربی علیه محور مقاومت همداستان شود و برای تضمین این کار باید چیزی، حتی بسیار ناچیز، به فلسطینی ها بدهند.

این درست است که اکثر کشورهای عربی طرفدار ایران نیستند، اما آنها جنگ نمی خواهند. عربستان سعودی و ایران زیر چتر دیپلماتیک چین به تفاهم رسیده اند. عربستان دست کم قمار خود را با ایران خوب پوشش می دهد. امارات متحدۀ عربی روابط اقتصادی بسیار محکمی با ایران دارد. ایران اکنون بسیار بیشتر درگیر همکاری خود با چین و روسیه است، همانطور که در سازمان همکاری شانگهای دیدیم. ایران اکنون در حال پیوستن به بریکس است. ژئوپلیتیک واقعاً تغییر کرده است، بنابراین باید به این فکر کنیم که چگونه می توان به یک تنش زدایی جامع دست یافت و البته که ایران باید در مرکز آن باشد.

ـ در اینجا شما تغییر واقعی را می بینید: پویایی ژئوپلیتیکی در منطقه و تضعیف ایالات متحده. این همان جایی است که تغییر واقعی نهفته است

دقیقا.

 و آیا فکر می کنید این در حال حاضر تأثیری دارد؟

ـ من اینطور فکر می کنم. ایران کمتر به غرب نیاز دارد، زیرا محور جایگزین قویتر می شود. نخبگان عرب کاملا در جهت گیری و تجمل غربی خود جا افتاده اند، اما واقعیتهای اقتصاد جهانی؛ زنجیره های تأمین جهانی و مواد خام، ابتکار کمربند و جاده ابریشم چین، اینها واقعیتهای سخت و ملموسی است و همه به این معنی است که مرکز ثقل در حال تغییر است.

درست قبل از 7 اکتبر، در حاشیۀ نشست گروه 20 در دهلی، اعلامیه ای در مورد ایجاد کریدور هند ـ خاورمیانه – اروپا، از جمله اسرائیل، به عنوان رقیب ابتکار کمربند و جاده منتشر شد. از آن چیزی در نمی آید. ابتکار کمربند و جاده واقعی است.  IMEC، یا خطوط ارتباط ریلی از دهلی به تل آویو، فقط رؤیای قشنگی است.

اگر امروز طرح جدیدی برای صلح مطرح می شد، هر کاری برای شکستن انحصار آمریکا انجام می دادم. این بدان معناست که فلسطینی ها باید اساساً تفکر خود را از ایالات متحده یا غرب محوری دور کنند و باید از ژئوپلیتیک به نفع خود بهره ببرند.

ـ این سخن در ذهن منن طنین انداز می شود که مهمترین عنصر حمایت ایالات متحده از اسرائیل، سلاح هایی نیست که می فرستد، بلکه پوشش سیاسی است که ارائه می دهد: وتو در شورای امنیت سازمان ملل علیه قطعنامه های ضداسرائیلی، از جمله قطعنامه هایی که می تواند از سوی دیوان بین المللی دادگستری باشد. فشار بر آمریکا می تواند دقیقاً بر این مسئله تأثیر بگذارد.

ـ من با شما موافقم. مسئلۀ دیگری نیز وجود دارد: طرف آمریکایی شاید در بخشی از تفکر خود بسیار بدبین و نگران باشد. آنها اسرائیل را از نظر نظامی قدرتمند می دانند و برخی از کارهایی را که آمریکا برای جلوگیری از هژمون متخاصم منطقه، یعنی ایران، نیاز دارد انجام می دهد. بنابراین از این نظر، آنها فکر می کنند که اسرائیل قدرت بزرگی است. واما اگر اسرائیلی ها خود زنی کنند، واشنگتن لاجرم راه حل دیگری پیدا خواهد کرد.

مشکل همین است. به رفتار آمریکا با اوکراین نگاه کنید: آنها خوشحال هستند که تا آخرین فرد اوکراینی با روسیه بجنگند. بنابراین شاید این به دلیل نوعی عشق و علاقۀ عمیق نباشد، بلکه برای اینست که اسرائیل برایشان مفید است: شما با حماس و حزب الله می جنگید، و اگر برای شما فاجعه بار باشد، ما راه دیگری برای برخورد با آنها پیدا خواهیم کرد.

با همکاری نشریۀ گفتگوی محلی -2 سپتامبر 2024

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

نسخه ای از این مصاحبه برای اولین بار به زبان عبری در Local Call منتشر شد. آن را اینجا بخوانید.

‘This is also America’s war’: Why the U.S. isn’t stopping the Gaza onslaught (972mag.com)