ترجمه گفتگو: حماد شیبانی

امان پور: به برنامه ما خوش آمدید. امروز روز بسیار مهمی در روند پیگیری این جنگ در طول سال گذشته است. قبل از اینکه از شما بخواهم به اظهارات نتانیاهو واکنش نشان دهید، می‌خواهم بدانم که به عنوان یک فلسطینی چه احساسی در مورد تأثیر احتمالی حذف یحیی سنوار دارید؟

 مصطفی برغوتی( م-ب ):سنوار یکی از رهبران حماس است. با اینکه فکر می‌کنم آنچه اتفاق افتاده با ادعای طرف اسرائیلی مطابقت ندارد، به نظر می‌رسد که آنها به دنبال تصویر یا نمادی از پیروزی بودند، اما سنوار تصویر متفاوتی از آنها نشان داد. انتشار تصاویر بدن او که به هر تعریفی غیرقابل قبول است، نشان داد که او در حال جنگیدن بود. او برخلاف ادعای نتانیاهو در تونلی پنهان نشده بود. او پشت غیرنظامیان فلسطینی یا به‌اصطلاح سپر انسانی پنهان نشده بود، و نیز از اسیران اسرائیلی به‌عنوان سپر انسانی استفاده نکرده بود، برخلاف آنچه اسرائیل ادعا می‌کرد. او در حال جنگ بود، و این تصویر او را برای بسیاری از فلسطینی‌ها، اعراب و کسانی که مخالف اشغال اسرائیل هستند، به‌عنوان یک قهرمان جلوه خواهد داد.

به نظر من، سنوار بار دیگر اسرائیل را شکست داد. او دستگاه اطلاعاتی آنها را ناکام گذاشت. نه تنها در روز هفتم اکتبر، بلکه در طول سال گذشته نیز اسرائیل نتوانست او را پیدا کند. او شجاع بود و برخلاف ادعای اسرائیل، بزدل نبود. اما سؤال بزرگ اینجاست: پس از مرگ سنوار، آیا این وضعیت نتانیاهو را مجبور می‌کند که به این جنگ وحشتناک پایان دهد؟ من تردید دارم، زیرا نتانیاهو واقعاً به اسیران اسرائیلی اهمیتی نمی‌دهد، برخلاف ادعاهایش. او اهمیتی به جان آن‌ها نمی‌دهد. هدف او تنها گسترش این جنگ است و او به دنبال گسترش اشغال نه تنها در کرانه باختری بلکه در نوار غزه و بخش‌های بزرگی از لبنان است. او امیدوار است که کل منطقه را به یک جنگ منطقه‌ای بزرگ بکشاند، حتی به دنبال آن است که ایالات متحده را نیز وارد جنگ با ایران کند.

پس مرگ سنوار، اگر واقعاً رخ داده باشد، نتانیاهو را بیش از پیش به‌عنوان فردی که نمی‌خواهد این وضعیت وحشتناک را پایان دهد، رسوا می‌کند. بگذارید سریعاً به شما بگویم که مردم غزه امروز در شرایط بسیار وحشتناکی به سر می‌برند. شمال غزه برای ۱۳ روز بدون آب و غذا بوده است. آنها در محاصره وحشتناکی قرار دارند، به‌طور مداوم بمباران می‌شوند. غیرنظامیان به‌طور مداوم در حال مرگ هستند. مردم در این حملات وحشیانه سوخته‌اند. آخرین حمله‌های اسرائیل به مناطق نزدیک به یک بیمارستان انجام شد.

مردم غزه در حال رنج کشیدن هستند. تعداد کشته‌شدگان و مجروحان فلسطینی از هفتم اکتبر تا به امروز به ۱۵۰ هزار نفر رسیده است. این جنایت باید متوقف شود و تا زمانی که ایالات متحده نتانیاهو و اسرائیل را متوقف نکند، این وضعیت پایان نخواهد یافت.

کریستین امانپور: مصطفی برغوثی، می‌دانم که شما در حال اشاره به رنج وحشتناک مردم غزه هستید، ده‌ها هزار نفر از فلسطینیان. فکر می‌کنم شما باید از سنوار دفاع کنید، هرچند من نمی‌فهمم چرا، زیرا حماس با شما و آنچه که شما نمایندگی می‌کنید مخالف است. هیچ‌کس نمی‌داند که سنوار دقیقاً چه می‌کرد. رونن برگمن ادعا کرده که او احتمالاً برای نفس کشیدن بیرون آمده بود و در آن لحظه گرفتار شد. اما با این وجود، من می‌خواهم بدانم که آیا فکر می‌کنید برخی از مردم غزه خوشحالند که او رفته است؟ زیرا آن‌ها معتقدند که او باعث بارش بمب‌ها و آتش بر سر آن‌ها در طول سال گذشته شده است. برخی دیگر ناراحت هستند، زیرا او را به‌عنوان تنها رهبر مقاومت می‌بینند. اما آن‌هایی که خوشحال هستند، آیا حق ندارند خوشحال باشند و امیدوار به تغییر؟

کریستیانو، من از سنوار دفاع نمی‌کنم. من از حق آزادی مردم فلسطین دفاع می کنم. اگر ما تحت اشغال اسرائیل نبودیم، اگر من تمام عمرم را تحت اشغال اسرائیل نمی‌گذراندم، هیچ سنوار یا حماسی وجود نداشت. اگر اسرائیل به اشغال خود و سیستم استعمارگری شهرک‌سازی پایان می‌داد و از اعمال وحشیانه مانند پاک‌سازی قومی بیش از ۷۰ درصد از مردم فلسطین از سال ۱۹۴۸ به بعد دست برمی‌داشت، ما در این وضعیت نبودیم. بنابراین، اگر از من بپرسید، به شما می گویم آخرین کاری که هر کسی باید انجام دهد سرزنش قربانی است و آخرین کاری که باید انجام دهد این است که ما فلسطینی ها را انسان های برابر نبیند. اگر زندگی یهودی ارزشمند است، جان فلسطینی نیز باید ارزشمند باشد و اگر کشتن یک کودک اسرائیلی قابل قبول نیست، کشتن 17000 کودک فلسطینی نیز مطلقاً غیرقابل قبول است. من فکر نمی‌کنم مردم فلسطین به روشی که رسانه‌های اسرائیلی توصیف می‌کنند به این موضوع نگاه کنند. آن‌ها او را به‌عنوان یک قهرمان می‌بینند، قهرمانی که جنگید. من در اینجا از او دفاع نمی‌کنم، بلکه واقعیت‌ها را بیان می‌کنم که باید همه آن را درک کنند. آزادی مردم ما  و حق آنها برای رفاه و داشتن صلح که از آن محروم است. واقعیت این است که مقاومت فلسطینی به دلیل اشغال، ظلم و محرومیت از زندگی، آزادی و حقوق خودمان وجود دارد. ما همیشه برای حقوق خود مبارزه کرده‌ایم، چه از طریق راه‌های مسالمت‌آمیز و چه به روش‌های دیگر، ما همیشه تحت ظلم بوده‌ایم. بله، و این چیزی است که دنیا باید بفهمد. واقعیت این است که هفتم اکتبر، و تکرار می کنم، دلیل نبود، بلکه نتیجه اشغال بی پایان، استعمار شهرک نشینان، ظلم و ستم بود. و نتیجه یک سیستم پاکسازی قومی.

 اما مصطفی برغوتی، من معتقدم همه این را باور دارند. بدون سیاست اسرائیل یا بدون سیاست. اما اکنون می‌خواهم از شما بپرسم، آیا شما اعتقاد دارید که روزنه‌ای برای راه‌حل سیاسی وجود دارد؟ شما حمایت ایالات متحده، اروپا و بسیاری از کسانی که به راه‌حل دو کشوری اعتقاد دارند را دارید؟ شما همه افرادی را دارید که به راه حل دو دولت، عدالت، امنیت و عزت برای همه اعتقاد دارند. همچنین معتقدند که باید برای بازسازی یا ایجاد روابط مناسب و منصفانه و با عادلانه برای فلسطینی ها نیز که دلیل یک عمر مبارزه شما بوده است.

مصطفی برغوتی: من فکر می‌کنم اگر همه از جمله دولت ایالات متحده که از راه‌حل دو کشوری صحبت می‌کند، بگویند که اشغال نظامی فلسطین باید پایان یابد و تمام شهرک‌سازی‌های غیرقانونی بر اساس قوانین بین‌المللی و پیشنهاد ایالات متحده متوقف شود و به رسمیت شناختن دولت فلسطین اتفاق بیفتد، آنگاه ما به کسانی که درباره راه‌حل دو کشوری صحبت می‌کنند باور خواهیم داشت. اگر آن‌ها این را نگویند، تنها ریاکاری است که به اسرائیل زمان بیشتری برای ادامه اشغال و ساخت شهرک‌ها می‌دهد و نتانیاهو به کشتن هر فرصتی برای صلح و راه‌حل دو کشوری ادامه می‌دهد.

من فکر می‌کنم ما می‌توانیم به صلح برسیم، اما اکنون، در همین لحظه، همانطور که همیشه سعی می‌کنم با شما منصف و صادق باشم، فکر نمی‌کنم در دولت نتانیاهو و وزرای فاشیست او مانند اسموتریش و بن گویر، هیچ دریچه ای بسوی صلح با وجود این دولت گشوده نخواهد شد.

 اما اجازه دهید از شما بپرسم، چه زمانی بالاخره اعتراف کنیم که افرادی مانند سنوار و دیگر رهبران حماس، که علنا می گویند که ما می جنگیم و مبارزه ما به قربانی شدن صدها یا هزاران فلسطینی نیاز دارد، که باید مردم بهای آن را بپردازند، اشتباه است؟ آیا حاضرید این را بگویید؟ بگوئید این روش فایده ندارد. این راه بجائی نمی برد؟ همین را بگوئید؟

من آماده‌ام که بگویم صلح امکان‌پذیر است. البته هر عمل خشونت باری باعث عمل خشونت بار دیگری می‌شود. البته ما این را درک می کنیم. اما همچنین باید بگویم که حتی حماس نیز آماده پذیرش مصالحه بود. حتی حماس هم آماده پذیرش یک کشور فلسطینی در مرزهای 1967 بود و این نادیده گرفته شد.

و من می خواهم بگویم که در این مورد خاص، این طرف فلسطینی نبود که مانع آتش بس شد. نتانیاهو بود. و اثبات آن در روزهای آینده پیش روی شما خواهد بود. حالا که آن‌ها می‌گویند سنوار کشته شده، چه کسی مانع آتش‌بس است؟  حالا چه کسی راه آتش‌بس را سد می‌کند؟ و اکنون زمان آن است که غرب و به‌ویژه ایالات متحده و افرادی مانند کامیلا هریس درک کنند که وقت آن رسیده که حمایت یک‌جانبه از اسرائیل را متوقف کنند. وقت آن است که به ارزش‌هایی که روسای جمهور آمریکا درباره‌اش صحبت می‌کنند، احترام بگذارند؛ ارزش‌هایی مانند حقوق بشر و قوانین بین‌المللی که اسرائیل به‌شدت و مداوم نقض می‌کند. وقت آن است که فلسطینیان را به‌عنوان انسان‌های برابر ببینند.