به مناسبت باز انتشار «دگردیسی‌ها، مهاجرت»، اثر اَدونیس، شاعر پرآوازه سوری، گفتگویی با او در محل اقامتش در پاریس انجام گرفت. این مصاحبه توسط والِری‌مارَن لامِسله تنظیم و در مجله فرانسوی لوپوئن در 25 دسامبر 2024 منتشر شد. در زیر، پس از مقدمه مترجم، ترجمه‌ی مقدمه لوپوئن و متن مصاحبه را در اختیار خواننده قرار می‌دهیم.
——–
مقدمه مترجم:
علی احمد سعید اِسبِر، شاعر نامدار سوری، روشنفکری نوآور، نویسنده، مترجم و هنرمند است. او نام معشوق اَفرودیته، خدای عشقِ اساطیر یونانی، یعنی اَدونیس را به عنوان اسم مستعار برای خود گزیده است. بسیاری در جهان عرب، در خاورمیانه و در اروپا، به‌ویژه نزد اهل کتاب، هنر و شعر، او را به‌خوبی می‌شناسند و با آثار، اشعار و ایده‌های او آشنایی دارند. بسیاری از کارها و نوشتارهای او نیز به زبان‌های مختلف جهان، از جمله فارسی، ترجمه شده‌اند.
انگیزه‌ی اصلی من از ترجمه مصاحبه با اَدونیس و انتشار آن برای فارسی زبانان، تنها ادای احترام و تجلیلِ دوباره از این شاعر مدرنیست و ضددین نیست. گرامی‌داشتی مجدد از اشعار، آثار و کارهای هنریِ پر ارزش او نیست. بلکه چیز دیگری است.
این مصاحبه همزمان با یک رخداد تاریخیِ بزرگ و مهم، هم برای کشور و مردمان سوریه و هم برای خاورمیانه، انجام گرفته است. یعنی چند روز پس از 8 دسامیر 2024، تاریخ سقوط رژیم بشار اسد و فروپاشی 53 سال دیکتاتوری خون‌خوارِ دودمان پدر و پسر در سوریه. نخستین پرسش مصاحبه‌کننده از اَدونیس نیز در همین رابطه است. بخش بزرگی از پرسش و پاسخ‌ها نیز روی همین موضوع دور می‌زند: سرنوشت خاورمیانه و جهان در چالش با دین و دین‌سالاری.
اظهار نظرهای اَدونیس، در شرایط تاریخیِ امروزی، برای مردمان خاورمیانه بسی آموزنده و تأمل‌برانگیز است. ایده‌های روشنفکر متعهدی است که در دفاع از آزادی و در مخالفت با دیکتاتوری و دین، بخش کلانی از زندگی خود را در تبعید و مهاجرت در لبنان و سپس در فرانسه گذرانده است. اَدونیس، نواندیشی است ضد سنت و ضد دین، که به خاطر مبارزه و مخالفتش با اسلام، ادیان و مذاهب به‌طور کلی، به خاطر افشاگری‌اش از نقش مخرب دین در جامعه و به خاطر دفاعش از لائیسیته در جهان موسوم به اسلام، از سوی اسلام‌گرایان و بنیادگرایان دینی، تهدید به مرگ شده و کتاب‌هایش سوزانده می‌شوند.
به چند پاسخ اَدونیس در این مصاحبه و اهمیت آن‌ها توجه کنیم:
«من مطلقاً در هیچ زمینه‌ای از سقوط رژیم اسد متأسف نیستم… مسأله چندان بر سر تغییر رژیم نیست تا تغییر جامعه. یعنی این که چه نوع جامعه‌ای می‌خواهیم ایجاد کنیم؟ اگر یک جامعه‌ی مدنیِ لائیک، که حقوق زنان و مردان، آزادی‌ها و آرزوهای آنان را محترم می‌شمارد، بنیاد نکنیم، به گونه‌ای که در چنین جامعه‌ای دین و مذهب تبدیل به امری شخصی گردند، ما هرگز از رکود و پس‌رفتی که در آن قرار داریم خارج نخواهیم شد.»
«زن و مرد واحدی تقسیم‌ناپذیر اند. مرد آزاد نیست اگر زن تحت فرمان باشد… قرآن، هم‌چون کتاب مقدس، برتری و تقدم را به مرد می‌دهد، اما چنین برداشتی، خودِ هستی را تحریف می‌کند. مسأله، پس بدین ترتیب، از مذهب و دین برمی‌خیزد. و من نه تنها ضددین هستم بلکه به همان اندازه نیز ضد تک‌خدایی‌ام، به‌ویژه در مورد آن چه که مربوط به نگاه و بینش دینی نسبت به زن می‌باشد. من بر این باورم که تکخدایی آغاز انحطاط وجود بشری است.»
«امروزه، مهم‌ترین مسأله، بنا نهادن و استقرار لائیسیته است… بیروت همیشه در گرداب باقی خواهد ماند تا زمانی که لائیسیته در آن جا برقرار و مستقر نشود. این بدین معناست که باید به طور اساسی مذهب و دین را از جامعه جدا کرد. مذهب یک تجربه‌ی شخصی و یک رابطه فردی بین انسان و خدا ست و نباید در نهادهای جامعه یا دولت دخالت نماید.»
«اوضاع کنونی خاورمیانه ثابت می‌کند که سیاسی کردن دین یعنی نابود کردن جامعه. و من تنها از اسلام سخن نمی‌گویم، بلکه این موضوع حتا در مورد مسیحیت و یهودیت نیز صادق است. این دین است که امروزه مسأله است و همیشه مسأله شده است.»
این ایده‌ها، برای کنشگران اجتماعی ایران که در راه کسب آزادی، جمهوری، دموکراسی، جدایی دولت و دین، برابری و به‌طور کلی رهایی از سلطه‌ها تلاش و مبارزه می‌کنند، بسی ارزشمند، آموزنده و تأمل برانگیز است. مسأله اساسی، امروزه در همه جا در جهان و از جمله در ایران، بر خلاف نظریه‌ی دولت‌گرا، قدرت‌طلب یا اقتدارگرا، که امروزه بر بسیاری از فعالان سیاسی از گرایش‌های راست و میانه تا چپ توتالیتر غالب است، به راستی به قول اَدونیس در مصاحبه‌اش، مسأله‌ی قدرت سیاسی، رژیم، تسخیر آن و احتمالاً تغییر آن نیست. مسأله‌ی اساسی و تعیین‌کننده، به واقع، تغییر خودِ جامعه به دست خود و در هم‌کوشی با خود است. به بیانی دیگر، مسأله بر سر تغییر بنیادینِ خودِ جامعه و مردمانِ آن است، به صورتی خودمختار و مستقل. مهم، در درجه اول، این است که خودِ انسان‌ها و مردمان تغییر کنند و دگرگون شوند. این امر نیز، به گونه‌ی فردی و جدا از هم امکان‌پذیر نیست، بلکه تنها از راه و در پروسه مبارزات‌شان، جنبش‌هایِ اجتماعیِ‌شان، تشکل‌‌یابی‌هایِ مدنیِ‌شان، همبستگی‌هایِ‌شان، با حفظ چندگانگی و پلورالیسم، با پذیرش اختلاف‌ها و تضادهایِ‌شان… میسر خواهد بود. در این میان، در کشورهای موسوم به اسلامی، چون ایران، مسأله بر سر دین و اسلام و سلطه‌ی آن در میدان‌های گوناگون است. در سطح فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، ایدئولوژیکی و غیره. در کشورهای تحت نفوذ دین و سنت، بازهم از جمله در ایرانِ ما، مسأله به بیانی دیگر این است که بدون خارج شدنِ امور کشوری، عمومی، اداری، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اجرایی، قضایی، قانون‌گذاری… از سلطه‌ی دین، اسلام و شریعت آن، یعنی بدون آن چه که به راستی اَدونیس، و ما نیز، لائیسیته می‌نامیم، امکان ایجاد حداقل جامعه‌ای دموکراتیک و مدرن در آزادی، برابری و جمهوریت میسر نخواهد شد. مشکل اساسی، پس بدین‌ترتیب، رژیم سیاسی نیست، اگر چه تغییر آن و براندازی دیکتاتوری لازم و ضروری است، بلکه دین است. و پاسخ اساسی به این معضل نیز مبارزه علیه دین و دین‌سالاری در ذهنیت سیاسی – اجتماعی خود جامعه و مردمانِ آن است. در این میان نقش و وظیفه‌ی تاریخی و روشنگرانه‌ی کنشگران لائیک در ترویج لائیسیته در ایران صد چندان می‌شوند.
شیدان وثیق،
پاریس، ژانویه 2025
——–
مقدمه لوپوئن:
در قله برجی که زندگی می‌کند، در آپارتمانی واقع در حومه‌ی شمال غربیِ پاریس، به نام دِفانس، اَدونیس درب اتاق کتابت‌اش را به روی ما باز می‌کند. جایی که در عین حال کارگاه نقاشی او است. زیرا که شاعر هم‌چنین با طرح‌ها و کُلاژهای روی هم چیده شده بر زمین، افکار خود را بیان می‌کند. در حالی که تاقچه‌های کتاب‌خانه‌اش زیر کلاسورهای بیشمار فرو می‌ریزند… آن چه که اَدونیس «بی‌نظمیِ» خود می‌نامد.
کتاب «دگردیسی‌ها، مهاجرت» [Métamorphoses, migration]، مجموعه اشعاری است که اَدونیس به تازگی به زبان فرانسه در این کشور منتشر کرده است. در واقع تجدید چاپ با ترجمه‌ای نو از اثری است که در سال 1982 انتشار یافت و نایاب شد.
چه با شکوه خواهد بود رساله‌‌ی جدیدی که اَدونیس، نویسنده‌ی سرودهای میهیار دمشقی، در بهار آینده به صورت گفتگو با حوریه عبد‌الواحد، روانشناس، مدرسِ دانشگاه پاریس 7 و مترجم آثارش، زیر عنوان : «اِروُس و اسلام. حکایت، زن، قانون»، نشر خواهد داد. اَدونیس، با وجود 95 سالگی‌اش در اول ژانویه 2025، سرحال است و به تازگی کُلکسیونی به نام Irhsa، به معنای روشنگری‌ها، به صورت مجموعه کارهای سی شاعر جوان و نوآورِ عرب، منتشر کرده است. این کُلکسیون، که دربرگیرنده‌ی اشعار پانزده شاعر زن و پانزده شاعر مرد می‌شود، مسأله‌ی فردیت را به پیش می‌گذارد. دو شماره‌ی اخیر آن در بیروت و زیر بمباران انتشار یافته است. اَدونیس هم‌چنان برای نگارش سرگذشت خود، به‌منزله‌ی یک چالش، کار می‌کند. این کار را نیز «به هیچ رو نمی‌خواهد به صورت حکایت (به گفته‌ی خودش)، بلکه به گونه‌ی عمودی» ارائه دهد. او این عبارت را با نگاهی شیطنت‌آمیز، که همیشه با خنده همراه است، بیان کرد.
«اَدونیس»، نام مستعاری است که او از ابتدا برای خود برگزید. در گرامی‌داشتن معشوق آفرودیته (ایزدبانوی عشق در اساطیر یونان) که اَدونیس نام داشت. اما اسم واقعی او علی احمد سعید اِسبِر است، متولد سوریه در اول ژانویه 1930، کشوری که اخیراً از شر دیکتاتورش آزاد شد. اَدونیس به لبنانِ بازهم جریحه‌دار مهاجرت کرد و اکنون به مدت نزدیک به چهل سال در فرانسه زندگی می‌کند. او به‌تازگی از انجمن سِروانتس، جایزه بین‌المللی ژوآن مارگاریت را دریافت کرد. او بدین مناسبت صحبت از معنای شعر کرد: «چون معجزه‌ای بشری که به انسان اعتماد به خود و اعتماد به دنیای حاضر و آتی می‌بخشد، چیزی که آرزویش را می‌کند».
بدین سان، در این جا، ملاقات با کسی می‌کنیم که با زبان شاعران حرف می‌زند، یعنی آن‌هایی که «چونان عاشقانی بزرگ، تنها راستی و عشقِ خود را دارند برای اهدا به جهان».
لوپوئن،
25 دسامبر 2024
——–
مصاحبه با اَدونیس
لوپوئن: چگونه شما این روزهای پرتحول در کشور زادگاه‌تان، سوریه، را می‌گذرانید؟
اَدونیس: مطلقاً در هیچ زمینه‌ای از سقوط رژیم متأسف نیستم. من در سال 1956 در مخالفت با رژیم، سوریه را ترک کردم و از آن زمان موضع من تغییر نکرده است. مسأله چندان بر سر تغییر رژیم نیست تا تغییر جامعه. یعنی این که چه نوع جامعه‌ای می‌خواهیم ایجاد کنیم؟ اگر یک جامعه‌ی مدنیِ لائیک، که حقوق زنان و مردان، آزادی‌ها و آرزوهای آنان را محترم می‌شمارد، بنیاد نکنیم، به گونه‌ای که در چنین جامعه‌ای دین و مذهب تبدیل به امری شخصی گردند، ما هرگز از رکود و پس‌رفتی که در آن قرار داریم خارج نخواهیم شد. اما من اطمینان کامل دارم که سوریه روزی موفق به ایجاد جامعه‌ای لائیک خواهد شد که در آن تمامی آزادی‌ها محترم شمرده می‌شوند.
آیا این استودیویی که ما در آن هستیم، به شما اجازه می‌دهد که به دور از درهم‌ریختگی جهان کارِ ادبی کنید؟
در این جا، من کوشش می‌کنم زمانی ایجاد کنم در درون زمان. این مکان [اتاق کتابت – مترجم]، محل همه‌ی چیزی است که فقط به من تعلق دارد. من همیشه پروژه‌های بسیاری برای انجام کارهای نو در دست دارم. در دنیای هنر، شگفت‌انگیز است که انسان همیشه خود را در آغاز کار احساس می‌کند. زیرا هیچ چیز به صورت نهایی و قطعی گفته نشده است. و این همان چیزی است که مذهب و ایدئولوژی را از آفرینش هنری جدا و متفاوت می‌سازد. مذهب یک پاسخ است. در نتیجه، مذهب، هیچ چیز برای گفتن ندارد. هنر اما یک پرسش است، پس چیزی برای گفتن دارد. هر آن گه که هنر نیز ادعا کند پاسخی دارد، آن وقت تبدیل به ایدئولوژی می‌شود، یعنی به مذهبی دیگر.
چه کسی بود اَدونیس در بیروتِ سال‌های 1960، در زمان انتشار جُنگی که امروز دوباره ترجمه می‌شود و چهارمین کتاب شما ست؟
من، همراه با دوستم، یوسف الخال، یکی از بنیان‌گذارن بزرگ‌ترین مجله ادبی به نام شعر بودم که نقشی تعیین‌کننده در گسترش شعر عربی ایفا کرد. در این نشریه، ما کمابیش تمام آثار شاعران بزرگ فرانسوی و عرب را منتشر می‌کردیم. من به فرانسه دعوت شدم و در آن جا با نویسندگان و شاعرانی چون اَلَن بوسکه [Alain Bosquet]، ایو بون‌فوآ [Yves Bonnefoy]، پی‌ار ژان ژوو [Pierre Jean Jouve] یا هانری میشو [Henri Michaux] دیدار کردم و رفت و آمد داشتم. هم‌چنین ملاقات با تریستان تزارا [Tristan Tzara] و حتا ژاک پرِوِر [Jacques Prévert]، شاعری که خیلی دوستش دارم و برایم طرحی کوچک روی کاغذ کشید.
در مورد شعر فرانسه، از نظر من، آن چه که به راستی گوهر آن را تشکیل می‌دهد، فرانسه به معنای سنتی کلمه نیست. بلکه این شعر بیشتر محل اقامتِ مردمانی خارج از تمدن فرانسوی، مانند مردمان شرق، است. چه این شعر ضد مالارمه‌ای است که به نظر من مهم‌ترین جریان می‌باشد. رَمبو را مشاهده کنید، که خیلی بیشتر کیهانی است، بیشتر گشوده و فرای رده‌بندی‌های مطلق قرار می‌گیرد.
در این جُنگ، گرایش‌هایی با هم برخورد می‌کنند: سوررئالیسم و حتا عرفان [mysticisme]. از این گذشته، آیا شما کمی عرفانی نیستید؟
شاید. اما [عرفانی] بدون مذهب و بدون دُگم! در خلسه، انسان احساس می‌کند که دیگر زندانیِ فردیتِ خود نیست، که در تمامیت جهان حل شده است. من سعی کرده‌ام بین عرفان و سوررئالیسم خویشاوندی‌های ایجاد کنم. سوررئالیسم به دنبالِ پیدا کردن نقطه‌ی ملاقات بی‌نهایت بود، درست همان‌طور که عرفان در جستجوی آن است. اما برای سوررئالیسم یک روش وجود دارد. در شعر، هم‌چون در عشق، هیچ روش و محدودیتی وجود ندارند. هم‌چون هوا، هم‌چون خورشید: فضایی گشوده بر بی‌کران است.
تبعید، میهن («میهنِ آسیب‌پذیری»، می‌نویسید شما). این واژه‌ها از نظر شما چه می‌خواهند بگویند؟
تبعید در درون فضایی مشخص امکان‌پذیر است، هم‌چنان که در درون وجودی معین. تبعید در عین حال یک فرهنگ است. میهن اما یک نقطه‌ی آغاز و عزیمت است، یک «ریشه دواندن- گشایش» است. من کسی هستم که ریشه نهاده‌‌ام، اما به صورت درختی که رو به همه سو دارد. مکان، جرئی از فرد است و نه بر عکس.
زن در آثار شما همواره اساسی است و سوژه‌ی رساله بعدی‌تان می‌باشد. دوران کنونیِ ما را چگونه می‌بینید، کجا مسائلی چون جنسیت، پوشش و غیره مطرح می‌شوند؟
زن و مرد واحدی تقسیم‌ناپذیراند. مرد آزاد نیست اگر زن زیر فرمان باشد. میان زن و مرد تفاوت‌هایی وجود دارند، اما این تفاوت‌ها به هیچ وجه امتیاز به‌شمار نمی‌روند. همین تفاوت‌ها بین یک مرد با مرد دیگری وجود دارند. قرآن، هم‌چون کتاب مقدس، برتری و تقدم را به مرد می‌دهد، اما چنین برداشتی، خودِ هستی را تحریف می‌کند. مسأله، پس بدین‌ترتیب، از مذهب و دین ناشی می‌شود. و من نه تنها ضد دین هستم بلکه به همان اندازه نیز ضد تک‌خدایی‌ام. به‌ویژه در مورد آن چه که مربوط به نگاه و بینش دینی نسبت به زن می‌شود. من بر این باورم که تکخدایی آغاز انحطاط وجود بشری است. اگر عشق و آفرینندگی را نابود کنیم، چه چیز باقی می‌ماند؟ این همانا محصول «معنوی» بینش تکخدایی است، که در خاستگاه بینش کتاب مقدس قرار دارد و من رسماً علیه آن هستم (خنده‌ها).
چه باید کرد برای رهایی از چنین بینشی که از نظر شما وجود بشری را به انحطاط می‌کشاند؟
این، در حقیقت، وظیفه‌ی شعر و عشق است. اما، در اصل، امروزه، این دو در بحران به سر می‌برند. بربریت پوشش بر آن‌ها انداخته است.
«ادبیات چه می‌تواند کند، زمانی که نمی‌تواند؟» این پرسشی است که پاتریک شاموازو [Patrick Chamoiseau] در کتاب آینده‌اش در باره‌ی ادبیات در زمان جنگ طرح می‌کند. به همین پرسش، اما در مورد شعر، شما چه پاسخ می‌دهید؟
نویسندگی و به‌ویژه شعر هیچ چیز را نمی‌توانند تغییر دهند. اما شعر می‌تواند و باید نشان دهد، اشاره کند. باید از شعر خواست که روشن نماید و نه تغییر دهد.
اما چه چیزی از نظر شما امروزه اساسی است که باید روشن شود ؟ آیا بیروت است که درباره‌ی آن در مارس 1962 جُنگی نوشتید؟
بیروت تنها یک شهر نیست، یک سمبُل است. کوره‌‌ی تاریخ تمدن‌ها، ملت‌ها و ادیان است. امروزه، مهم‌ترین مسأله، بنا نهادن و استقرار لائیسیته است. بیروت زندگی می‌کرد، زندگی کرده و زندگی خواهد کرد، اما بیروت همیشه در گرداب باقی خواهد ماند تا زمانی که لائیسیته در آن جا برقرار و مستقر نشود. این بدین معناست که باید به طور اساسی مذهب و دین را از جامعه جدا کرد. مذهب یک تجربه‌ی شخصی و یک رابطه فردی بین انسان و خدا ست و نباید در نهادهای جامعه یا دولت دخالت کند.
و در خاورمیانه نیز همین‌طور است؟
اوضاع کنونی خاورمیانه ثابت می‌کند که سیاسی کردن دین یعنی نابود کردن جامعه. و من تنها از اسلام سخن نمی‌گویم، بلکه این موضوع حتا در مورد مسیحیت و یهودیت نیز صادق است. این دین است که امروزه مسأله است و همیشه مسأله شده است. موضوع بر سر زمین، مردم، طبیعت و انسان‌ها نیست. و سیاست غربی نیز این را فهمیده است که از گذشته تاکنون انسان‌ها را مورد استفاده قرار می‌دهد، ملت‌ها را بازیچه دست می‌کند. غرب، زندگی‌اش را و اقتصادش را بر دیگری بنا نهاده است. او نمی‌تواند آزاد کند آن‌هایی را که خودش مستعمره‌ی خود کرده است.
آن چه که امروز بین اسرائیل و فلسطین می‌گذرد، از همین قرار است. غرب خاورمیانه را از دست عثمانی‌ها آزاد کرد، اما برای نشستن در جای ترکیه عثمانی بود و نه به خاطر عشق نسبت به عرب‌ها و مسلمان‌ها! بر عکس، این کار را کرد با تنها دورنمای حکمرانی بر آن‌ها. استعمار جزئی از تمدن غربی است. رهایی از آن، پیکاری است درازمدت.
آیا، همان‌طور که بعضی‌ها از خود می‌پرسند، شرق نفرین شده است؟
اگر نفرین شده است، پس غرب باز هم بیشتر نفرین شده است. غرب کنونی، به هر آن چه که به ما داده است خیانت می‌کند، به هر آن چه که به ما آموخته است چون تمدن، حقوق بشر، انقلاب فرانسه و غیره. آن چه که اکنون به ما می‌هد کیمیا نیست بلکه زهر است. برای نمونه، او هیچ‌گاه برای یک جامعه‌ی لائیک در خاورمیانه کار نکرده است، بسان کاری که در جوامع در غرب انجام داد. غرب به شرق خود خیانت کرد: به جای مشارکت با شرق برای مدرنیته، او را مستعمره خود کرد. اما باید پذیرفت که ما شرقی‌ها نیز بخش بسیار بزرگی از مسئولیت را بر دوش داریم.
چرا اشعار‌تان را با نام واقعی خود امضا نمی‌کنید؟
چه معنایی دارد اسم واقعی؟ کی اسم واقعی دارد؟ چه کسی؟ از خدا آغاز کنیم. باید از نام خود خارج شد. عارفان بزرگ همیشه چنین گویند. موجود بشر، آن چه که در درونش است، فراخ‌تر و بزرگ‌تر از نام است. نام بیانگرِ تمامیت نامبرده نیست.
——–