عصر جدید: در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا تنها دو نامزد وجود دارد که نمایندگان دو حزبی هستند که همیشه در قدرت حضور داشته اند، مواضع زورمدارانه آقای ترامپ که اخیرا نوار صحبت های رکیک او درباره زنان منتشر شده است، در کنار عملکرد تاسف بار هیلاری کلینتون از جمله در مورد لیبی و سوریه، نشان از آن دارد که جامعه آمریکا با مشکلات جدی ای رو به روست و عملا چاره ای جز انتخاب بین بد و بدتر ندارد، آیا دموکراسی آمریکا رو به نمادین شدن است؟ آیا این نوعی بن بست برای جامعه آمریکا نیست؟ شما چه راه حلی برای اصلاح ساختار حزبی و دوتی آمریکا جهت تقویت دموکراسی در این کشور پیشنهاد میکنید؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید

بنی صدر: در آنچه که به دمکراسی مربوط می شود، در دو جلد کتاب ارکان دمکراسی تشریح شده است. تمام انواع دمکراسی ها و فساد هائی که دمکراسی ها می توانند گرفتارش شوند همه اینها در آن دو کتاب آمده اند. بر همه هموطنان و فارسی زبانان است که این نوع کتابها را بخوانند و بدانند که بعنوان شهروند چه حقوق و موقعیتی دارند و هرگاه از حقوق و موقعیت و بنابراین از مسئولیتهای خود غافل بشوند دمکراسی بر فرض هم که مستقر بگردد دچار فساد می شود.

 اخیرا یک فیلسوف فرانسوی مقاله ای انتشار داده و توضیح می دهد دمکراسی بر اصل انتخاب در واقع جامعه را فعل پذیر می کند و اینکه جامعه فعل پذیر نمی تواند به مسئولیت های خود بعنوان شهروند عمل کند و در بخش مهمی از فعالیتها و مسئولیتهای جامعه مدنی که خود باید تصدی بکند از آنها هم غافل می شود و در نتیجه اختیار دست یک اقلیتی می افتد که خود را نخبه و متخصص علم سیاست می خوانند  وقدرت بین اینها می چرخد و می شود وضعیتی که امروز آمریکا پیدا کرده و کشورهای اروپایی هم کم و بیش همین وضعیت را دارند. حال ببینیم وضعیت آمریکا وضعیت بد و بدتر است یا خیر؟ اینکه یک امپراطوری و یک ابر قدرتی در مرحله انحطاط  و انحلال به عنوان ابرقدرت جهانی نشانه هایی از خود نشان می دهد جای تردید و شک نیست. ایران هم یک روزی امپراطوری بوده  ببینید در دوران انحطاط این امپراطوری زمامداران آن چه ویژگیهایی داشته اند؟ شوروی سابق امپراطوری بود ببینید در وقت انحلال چه آدمهایی بر آن حکومت می کردند؟ و همینطور امپراطوری انگلیس و حالا آمریکا!  در جامعه ای که پیش از این می گفت شیوه زندگی آمریکایی بهترین شیوه های زندگی است کسی مثل آقای ترامپ نامزد حزب جمهوری بشود، این یعنی انحطاط ! الان صحبت سر این است که بعد از این انتخابات حزب می تواند بعنوان حزب به حیات خود ادامه بدهد؟ چکار باید بکند که دوباره زندگی باز بیابد؟ اینکه در آمریکا به رغم این انحطاط در مقایسه با دمکراسی های غربی یک سیاه پوست به ریاست جمهوری انتخاب شد و حالا هم نخستین زن به ریاست جمهوری انتخاب می شود البته در کشورهای کوچکتر این واقع شده و نخست وزیر هم در انگلستان و فرانسه بوده اما بعنوان رئیس جمهور و با اختیاراتی که رئیس جمهور آمریکا دارد، هرگاه خانم کلینتون به ریاست جمهوری انتخاب بشود این اولین است و بار نخستی در  دمکراسی های غرب از نوع آمریکا است یعنی اینکه قوه مجریه در شخص رئیس جمهور تبلور پیدا می کند. حالا اینکه این خانم آن مشخصات ضروری را ندارد یعنی از دید ما ندارد در لیبی، در سوریه سیاست خازجی که او اجرا کرده  وضعیتی را به بار آورده که مشاهده می کنید این اشکال قضیه است. اما این اشکال در شخص آن خانم تنها نیست. اشکال در نظام سیاسی یک ابر قدرت است که خود را ژاندارم دنیا می داند و نظم امور دنیا را کار خود می داند، غافل از اینکه بعنوان ابرقدرت در حال انحطاط است. به این دلیل روشن که در هیچ کدام از جاهایی که مداخله نظامی کرده است به موفقیت دست نیافته است. این را نمی خواهد بفهمد.

 آقای ترامپ می گوید می خواهد آمریکا را به عظمتی که داشته بازگرداند. خوب باید گفت شما که خود به مدت هجده سال، سالانه پنجاه میلیون دلار مالیات نپرداختی و دولت شما مقروضترین دولت روی زمین است، مفتی که نمی شود عظمت برگرداند. این کاری که شما کرده اید یعنی انحطاط، آدمی که خود در انحطاط شرکت کرده چگونه می تواند ابرقدرت در حال انحطاط را دوباره به حال سابق برگرداند؟ تازه تنها آمریکا نیست و بقیه دنیا هم هست آنها هم باید به حال سابق برگردند تا این ابر قدرت بر آنها حاکمیت پیدا کند. آنها هم به حال سابق بر نمی گردند. سابق رئیس جمهوری یه ابرو در هم می کشید اسرائیل دستورش را فورا اجرا می کرد، حالا آقای نتانیاهو در مبارزات انتخاباتی شرکت می کند چنانکه بر ضد اوباما شرکت کرد. مجلس آمریکا از او دعوت می کند بدون اطلاع قوه مجریه ! پس بقیه دنیا هم بر نمی گردند به وضعیتی که قبلا داشتند. اقتصاد آمریکا هم بر نمی گردد به وضعیتی که قبلا داشته. مثلا چین را چگونه به وضعیت قبلی برگردانیم. الان در آمریکا آقای ترامپ بودجه شما را  پولهای چین و ژاپن و کشورهای نفت خیز تامین و تضمین می کنند. اینها به وضعیت سابق برگردند شما بودجه هم که ندارید، با چه می خواهید این عظمت سابق را باز سازی کنید؟ با بمب اتم که گفته است چرا استفاده نکنیم؟ بله، وضعیت آن امپراتوری وضعیت سابق نیست، وضعیت دنیا هم وضعیت سابق نیست، بنا براین، این نظام به یکی از دو سرنوشت محکوم است. هر گاه بخواهد که به وضعیت کنونی ادامه بدهد، انحطاطش سریع انجام می گیرد، روی سخن من به خصوص با آنها است که در ایران حکومت می کنند و در ظاهر دشمن دشمن می کنند و در باطن قدرت امریکا را حاکم علی المطلق دنیا میدانند، خطاب به آنها است. وقتی به آقای خمینی گفتم که ابر قدرتها در حال انحطاطند گفت اینها تئوری است، دنیا دست اینها است و شما هی می گوئید اینها در حال انقباضند.حالا، او بود و دید که امپراتوری روس از پا در آمد. شما هم ببینید که این امپراتوری امریکا در انحطاط است. به جای اینکه بابت سلطه استبدادی بر مردم خود دنبال ارباب در بیرون مرزها بچرخید و آنرا در سیاست داخلی و خارجی محور بکنید، از استبداد دست بردارید. شما افراد نیروهای مسلح قدری به خود آئید، موقعیت را مغتنم بشمرید برای اینکه کشوری مستقل داشته باشید. اینکه آلت فعل مافیاهای نظامی – مالی باشید و کشور را به روز سیاه بنشانید چه سودی برای شما دارد؟ از اینکه وطنتان بیابان شده است احساس غرور می کنید؟ از اینکه پانزده میلیون حاشیه نشین دارید؟ از اینکه استعداد ها از ایران می گریزند؟ از اینکه آسیب های اجتماعی مثل سرطان سراسر جامعه را فرا گرفته است؟ از اینکه دروغ زبان رسمی در کشور شده است؟ از اینکه سرطان فساد دولت و جامعه را فرا گرفته است، شما احساس غرور می کنید؟ سر بلند کنید، غرور انسانی پیدا کنید.

خوب، بر گردیم به بحث خودمان که در باره مدار بسته بد و بدتر بود. یک نامزد سومی هم وجود دارد، منتها آن نامزد سوم نه پول دارد و نه وسائل ارتباط جمعی در اختیارش هست، بنا براین صدایش به جائی نمیرسد.

مجری رادیو: او هم مثل شما است

آقای بنی صدر: نه، وضع من از او خیلی بهتر است برای اینکه من منتخب یک مردمی بوده ام و چون سخن حق می گویم و بر حق ایستاده ام سانسور رژیم نتوانسته است،آن گونه که گمان میکرد رابطه من و این اندیشه استقلال و آزادی را با جامعه قطع کند. اما در خود امریکا هم یک تحولی مشاهده شد. آقای ساندرز، نامزد شد و جوانها به او روی آوردند و استقبال کردند. حالا هم اسناد رو شده  یعنی ویکی لیکس منتشر کرده معلوم شده است که حزب دموکرات در این که او رای نیاورد و این خانم رای بیاورد بیکار نبوده است. اینها هم انجام گرفته است، ولی خوب حالا از همین جا ببینید، یک جامعه ای مثل امریکا، خود را ابر قدرت میداند، یک آدمی نامزد حزب جمهوریخواه شده است که حالا همه سران آن حزب از او تبری می جویند، می گویند نمیشود کشور را سپرد دست او، دکمه اتمی هم سپرد به انگشتان این آقا که هر وقت دلش روی آن خواست یک فشار بدهد. آن طرف هم خانم کلینتون نامزد شده است که بعنوان زن یک پیشرفت است که نامزد ریاست جمهوری شده است، این را نمیشود گفت همچه چیزی و همچه پیشرفتی وجود ندارد، چرا،  وجود دارد.  این یک تحول و یک پیشرفت است. به عنوان شخص، نه، پیشرفت نیست. خصوصا آنچه که به مردم ایران و مردم منطقه مربوط میشود، این دو در ضدیت با ایران مسابقه می دهند و  در اسرائیل ستائی. یک واقعیتی که به اصطلاح عیان است، این است که سیاست خارجی در این دوره انتخابات امریکا بیشتر نقش پیدا کرده است. باز هم معاون آقای ترامپ به تازگی گفته است که اگر آنها برنده بشوند قرار داد وین را به عنوان یک ورقه پاره خواهند کرد. البته اینها بازیهای انتخاباتی است وگر نه خود او هم میداند که صد و پنج تعهد از یک کشوری گرفتن چیزی نیست که حالا  آدمی مثل او بیاید و آنرا پاره کند. خوب، حالا آقای ترامپ خطاب به خانم کلینتون چه می گوید؟ می گوید شما خلاء ایجاد کرده اید و این خلاء را داعش پر کرده است. قوای امریکا را از عراق بیرون بردید و این خلاء را داعش پر کرده و در افغانستان هم طالبان دوباره میدان دار شده است و  این گونه مطالب. خوب راست نمی گوید، دروغ می گوید به لحاظ اینکه داعش و طالبان و القاعده را این تجاوز طلبی امریکا پدید آروده است. قشون کشی امریکا پدید آورده است. آقای بوش ایجاد کرده است. وقتی این همه نیرو آنجا برده بود مگر هر روز بمب گذاری و زد و خورد مسلحانه نبود؟ بود که آقای اوباما شعار خود را این قرار داد که قوای امریکا را بیرون می آورد. اگر نبود دلیلی نداشت تا این شعار را بدهد. پس آقای ترامپ دروغ می گوید، خوب جامعه امریکا چطور این دروغ ها را می پذیرید؟ نمیبیند این دولت قبلی این وضعیت را درست کرده و ارث گذاشته است برای آقای اوباما و او تنها کاری که کرده است این است که سرباز امریکائی چرا کشته بشود پول امریکائی چرا خرج بشود، خود اینها همدیگر را بکشند. بعد هم آن هواپیماهای بدون سرنشین را گمارده است برای شکار انسان. آنکه الآن جامعه امریکایی با آن روبرو است این است که با یک نخبه گرائی روبرو است که جز قدرت، هدف دیگری را نمیشناسند و باید برود پای صندوق و بین این نخبه ها انتخاب بکند.پس آن مدار بسته در خود جامعه امریکائی است که پدید آمده است و این هم عوارضش است. عوارض قطعی اش انحطاط ابر قدرت است و بجز این هم سرنوشتی پیدا نمیکند. این برای شما ایرانی ها که بدانید،تازه کشور ما ابر قدرت نیست زیر سلطه هم  هم هست، در مدار بسته ماندید که کشورتان شد بیابان،که این فساد همگانی و همه جائی شد. بخواهید از این مدار بیرون بیائید باید قلمرو حاکمیت را تنگ بکنید، اینقدر تنگ کنید تا این حاکمیت از میان برخیزد و جایش را به یک دولت حقوقمدار بدهد. همین کار را  مردم  امریکا باید بکنند. سئوال مهم است از این نظر که جامعه اثراتش را ببیند. دوتا حزبند، هردو ابزار قدرتند، پول را برای تبلیغات کی به اینها میدهد؟ سرمایه داران بزرگ. خوب آنها پول را مجانی که نمیدهند، پول را میدهند که او رئیس جمهور بشود و سیاست آنها را اعمال بکند، کرده و می کنند. آقای اوباما گفت ما میتوانیم تغییر بدهیم اگر بخواهیم، به اصطلاح رئیس جمهور تغییر بود. می شد امید داشت که او میخواهد مدار بسته را باز کند. خوب رئیس جمهور شد. من یک برنامه راجع به دوره زمامداری ایشان بر امریکا دیدم، یاد وضعیت خودم در ایران افتادم. در آن نوار بهشتی و یا آیت گفته بود که نباید گذاشت در هیچ کاری رئیس جمهور موفق بشود، بعد هم مردم را با او طرف کرد، اگر نشد او را از مردم گرفت که این دومی با کودتا و شرکت آقای خمینی شد. توی آمریکا هم همین آش و همین کاسه بوده است هرچه این رشته میکند کنگره پاره میکند یعنی مدار بسته است، حالا اگر سیاه نبود ممکن بود یک ارفاقی هم بهش بکنند، بعضی کارها را هم بگذارند بکند، اما نه. با این همه میگویند یک کارهایی را موفق شده است مثل همین بیمه برای قشرهای پایین جامعه، حالا او توقعش این بود که مالیات از سرمایه را بیشتر کند و زیر بناهای آمریکا را باز سازی کند از این کارها ولی نه، ناتوان شد. بحران اقتصادی را بله او مقداری درست کرد، اما نه اینکه آنرا با تغییر نظام درست کند، با همون نظام سرمایه داری، در واقع دولت شد شمعک حفظ بنای سرمایه داری جهانی، در نتیجه همین مدار بسته است که میبینید، بله این مدار بسته تمام  قدرتهایی که در جهان آمدند و سر انجام منحل شدند جامعه های خودشان را در مدار بسته زندانی کردند، خودشان هم با همان مدار بسته از پا درآمدند.

این سوال مهم را با این توضیح بست دادم امیدوارم که هموطنان من با دقت تمام میشنوند و یا بعد که منتشر میشود بصورت نوشته یا بصورت ضبط شده، خوب درش تامل میکنند و تا زود است خود را از این مدار بسته رها میکنند، هیچ سرنوشتی جز این ندارند. سنجش افکارها راجع به ایندو این بود که مردم این دو نفر را دوست ندارند پس چطوری اینها نامزد شدند؟ چون حزبهایی که دارند آنها هم دچار انحطاط شدند، اگر حزب جمهوریخواه نخبه به معنی صحیح کلمه میداشت چرا آقای ترامپ میبایست نامزد آن حزب میشد به عنوان رئیس جمهور؟ همینطور در مورد این یکی حزب.

الآن همین وضعیت را در اروپا هم میبینیم، توی همین فرانسه نامزدهای گرایش راست مناظره داشتند، بحث آزاد داشتند باهم. آخرمگر میشود؟ نامزدهای ریاست جمهوری مناظره میکنند از چه حرف میزنند؟ این به آن میگوید نوار از شما پخش شده است راجع به زنها اینطور گفتی، او به این بگوید که شوهر تو بدتر از من است. این ابر قدرت روی زمین است، تماشابکن

مجری برنامه: از ارائه راه حل محرومند آقای بنی صدر

ناتوانند، سطح آگاهی عمومی هم پایین آمده است، اصلا آرمانی، اندیشه راهنمایی، هدفهای عالی انسانی توی کار نیست، تخریب یکدیگر توی کار است. از  ماجرای اکتبر سورپرایز، یعنی آن زدو بند محرمانه سر گروگانها، به بعد مرتب در هر انتخابات ریاست جمهوری تکرار شده است، حالا اینبار اکتبر سورپرایز را دو طرف بر ضد یکدیگر بکار بردند، به اصطلاح غافلگیری ماه اکتبر را. ویکی لیکس در باب خانم کلینتون پخش کرده است، یک روزنامه نگار آمریکایی هم گفته است من نوارش را دارم پخش خواهم کرد، اینطرف هم راجع به آن آقا نوار طرز فکر ایشان را راجع به زن، که میگفتند توی غرب عجب زن منزلت پیدا کرده است، در واقع اینکه از زبان آقای ترامپ آورده است در واقع نگرش مرد غربی به زن همین است، خود را فریب ندهید، این زن غربی است که تلاش کرده است برای خود منزلت و موقعیتی تحصیل کرده است، این کار را هم نمیکرد مرد غربی طبق همان کتاب دینی از خود بیگانه شده شان هست که زن شی جنسی است، همینطور نگاه میکند به زن، دست راستی ها غالبا اینطور فکر میکنند البته گرایشهای مترقی هم هست که اینطوری فکر نمیکنند ولی آنها در اکثریت نیستند در اقلیت هستند. بله اینطور است مدار بسته میشود.

 دو مناظره بود که من ندیدم ولی گفت و گوها و ارزیابی هایشان را گوش کردم، همه اش خلاصه میشود که آیا باید بمب ریخت سر مردم دنیا یا نباید ریخت، مردم ایران را باید به صلّابه کشید یا نباید کشید. در واقع اینکه زور را چطوری بکار ببری، نوع بکار بردن زور است که اینها موضوع بحثشان است. در درون هم، آیا این سرمایه داری را باید گذاشت هر کاری که میخواهد بکند یانباید گذاشت، برای نباید گذاشت هم متاسفانه اینبار توی کار نبود، آقای ساندرز این بحث را پیش کشید.

 اینها که میبینید، مال آمریکا را که دیدید انگلیس هم همینطور بود ولی نه به این شدت، فرانسه هم همینطور است نه به آن شدت. اینها مال مدار بسته است که قدرت سرمایه داری پدید آورده است و نتیجه اش در واقع این است که دموکراسی اینطور که باید عمل نمیکند، نه معنایش این است که دموکراسی خوب نیست، معنایش این است که دموکراسی میباید دائم نقد بشود، جامعه مدنی میباید به عنوان رکن دموکراسی شناخته بشود، مسئولیت های خود را به عهده بگیرد، قلمرو عمل خود را به هیچکس نسپارد آنوقت بطور روزمره عبور کند از این دموکراسی به دموکراسی شورایی، خیلی زمان میبرد البته، از این جهت آنرا بکند الگو و آرمان میتواند خطی پیدا کند که مانع از فساد بشود یعنی مانع از پدید آمدن این مدارهای بسته بشود، این مدارهای بسته در کشورهای اروپایی سبب شده است که مثلا در انگلستان دو حزب بود حالا شده است سه حزب یعنی خود این، نظام سیاسی را هم دچار مشکل کرده است کاراییش را کاسته است، در فرانسه و آلمان هم همینطور است، حالا در آلمان با هم ائتلاف کردند که کاستی کارایی را جبران بکنند. ولی این یک پدیده عمومی است، الآن در اسپانیا حکومت هنوز نتوانستند تشکیل بدهند دو بار هم انتخابات کردند. اینها مال این مدار بسته است که جامعه های داری دموکراسی و نظام سرمایه داری بهش گرافتار شده اند. اینها همه میگوید به اینکه راه کار این است که جامعه خود را گرفتار مدار بسته بد و بدتر نکند، و این ایجاب میکند که حقوق شهروندی شناخته و رعایت بشود، آن پنج دسته حقوقی را که گفتم جامعه رعایت بکند. حقوق شهروندی، حقوق انسان، حقوق ملی، حقوق طبیعت، و حقوق جامعه بعنوان عضوی از جامعه جهانی. هرگاه این خط و ربط در پیش گرفته بشود البته نظام اجتمایی باز و تحول پذیر میشود و مدار بسته بوجود نمیآید.

توجه شما را جلب میکنم بعنوان حاصل سخن به این امر مهم که مدار بسته با تخریب نیروهای محرکه پدید میآید، بدون تخریب نیروهای محرکه ممکن نیست مدار بسته بوجود بیاید. برای اینکه آن نیروهای محرکه اگر تخریب نشوند در رشد انسان و عمران طبیعت بکار می افتند نظام اجتمایی را باز میکنند، نظام اجتمایی که باز شد مدار بسته نا ممکن میشود این است که سرمایه داری برای اینکه نظام اجتمایی باز نشود، چون اگر باز بشود این نظام سرمایه داری منحل میشود. سرمایه داری بزرگترین مخرب نیروهای محرکه در تاریخ بشری است، هیچ نظامی به اندازه نظام سرمایه داری نیروهای محرکه را تخریب نکرده است.

حالا در جامعه ما هم همین وضع است اگر مدار بسته هست که هست، خوب باید ببینیم که چقدر نیروی محرکه تخریب میشود، چقدر بیکار داریم، چقدر خشونت در جامعه بکار میرود، چقدر سرمایه از کشور میگریزد، چقدر سرمایه صرف واردات میشود و تولید داخلی را از بین میبرد، چقدر سرزمین ایران بیابان میشود. اینها بما میگوید که میزان تخریب نیروهای محرکه به حد اکثر است، چون به حد اکثر است میگوید که مدار بسته است، هم جامعه در این مدار بسته است هم رژیم استبدادی حاکم بر این جامعه، خروج از این مدار بسته را از رژیم نمیشود توقع کرد.

من خطاب به نیرو های مسلح صحبت کردم، خطاب به معلمان، دانشجویان، دانشگاهیان، زنان، همه آنهایی که قربانی این مدار بسته هستند مرتب صحبت کرده ام و میکنم اما جز شما مردم کسی نمیتواند این مدار را باز کند، تا دیر نشده است برخیزید و به مسئولیت خودتان، به حق خودتان عمل کنید.

شاد و پیروز باشید

مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر

جمعه ۲۳ مهر ۱۳۹۵