عصر جدید: نظر شما در باره علت کمک گرفتن و مراجعه به قدرتهای خارجی از سوی ایرانیان چیست؟

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید

بنی صدر: از زمانی که فکر راهنما و ائیدولوژی ها در غرب بی اعتبار شدند، جهانی شدن مد روز شد. همه از جهانی شدن حرف میزدند ولی در حال حاضر جهانی شدن از دو جهت  اعتبار باخته است. یکی از جهت ناسیونالیسم تجاوزگر، مثل مواضعی که آقای ترامپ گرفته است یا همه پرسی که در انگلستان انجام گرفت(برکسیت) و انگلیسی ها حتی ار اتحادیه اروپا خارج شدند. یکی دیگر از جهت متفکرانی که نگران وضعیت امروز غرب هستند، آن ها که رشد را زیر سوال بردند، آنطوری که در غرب فهمیده میشد و به کار میرفت. در سالی که گذشت برای نخستین بار نظریه رشد بر پایه استقلال و آزادی در همین غرب موضوع کار محققان شد و کتاب هایی هم در این زمینه انتشار پیدا کرد که در جلد اول کتاب رشد، این کارها گرد آمده است. تازه ترین کار از آقای الن تورن جامعه شناس فرانسوی است. او میگوید: غرب در خلاء اندیشه قرار دارد و راهکاری که وجود دارد و میتوان پیشنهاد کرد، حقوق و کرامت انسان است، انسانی خلاق. باز در همین غرب نظریه استقلال از این دیدگاه هم دوباره قوت گرفت، بلحاظ اینکه در محدوه اتحادیه اروپا هم، هر کشوری اگر بخواهد آنچه را غربی ها به آن منافع ملی میگویند، حراست بکنند، باید استقلال کافی داشته باشند تا بتواند حرف خود را در اتحادیه به جلو ببرد . کشورهایی که این استقلال را ندارند، بهای سنگین میپردازند. تا جایی که خود اروپایی ها مثال میزنند مثل یونان و بعد هم کشورهای مثل اسپانیا، پرتقال و…. پس از دید آن های که میگفتند استقلال کهنه شده است در واقع خود طرز فکر کهنه ای دارند و عقب مانده هستند، نسبت به همین غربی که به آن متوسل میشوند. آقای ترامپ تمامی مواضعی که گرفته است، تدافعی است. چندی از این مواضع را باری شما میشمارم: در آنچه به خود امریکا و مرزهای آن با مکزیک مربوط میشود، ترامپ گفته است که 1600 کیلومتر دیوار میسازد و پول آن را هم باید مکزیک بدهد. حال امروز گفته اند که از مکزیکی ها پول در نمی آید و پول را از کنگره خواهند گرفت. در آنچه که به اروپا و ناتو مربوط میشود، گفته است که دیگر به کار نمیآید (اوبسلت) شده است. اگر اروپا میخواهد که امریکا در ناتو بماند، باید هزینه آن را بپردازد. به کشورهای نفت خیز خاور میانه نیز همین حرف را زده است. میگوید: اگر میخواهید که ما به شما کمک کنیم، باید خرج حمایت نظامی ما را بر عهده بگیرید. در آنچه به اقتصاد مربوط میشود هم خیلی روشن، مخالف جهانی شدن است. باز اضافه میکند که چین،  از پایین نگه داشتن بهای ارزش پول ملی خود سوء استفاده میکند و سرمایه های امریکا را در چین جمع میکند و کالاهای خود را به امریکا ارسال میکند و عامل بیکاری در امریکا است. اضافه میکند که دوباره حقوق گمرکی را برقرار خواهد کرد و هر سرمایه داری که از امریکا، سرمایه خود را بیرون ببرد، باید برای ورود کالا به امریکا، عوارض سنگین پرداخت کند. (45 درصد) این ها مواضع آن قدرتی است که تا دیروز لیبرال بود و میگفت: مرزها باید برداشته شود، حمایت ها از اقتصاد ملی در تمامی کشورها، باید جای خودش را به آزادی بازار بدهد، دولت نباید در اقتصاد دخالت کند و این از لحاظ موقعیت شناسی و وضعیت شناسی که معلوم بشود این گونه دعاوی هیچ مبنائی در آنچه که به خود همین غرب مربوط میشود ندارد.

حالا بیائیم ببینیم آنچه که به خود انسان مربوط می شود. گفتیم که اگر قرار باشد حقوق انسان مبنا باشد کرامت انسان مبنا بشود و عرض کنم به شما آزادی و استقلال انسان مبنا بشود و فرض کنیم به اینکه می گویند برای حقوق انسان است، اینها دروغ گوهای بزرگی هستند، دو تا حق مادر، یکی اش استقلال است و دیگری آزادی اینها نباشد بقیه حقوق انسان قابل عمل نیست. فرض کنیم یک انسانی که من و شما هستیم، استقلال در گرفتن تصمیم نداشته باشیم آزادی هم در انتخاب نوع تصمیم نداشته باشیم، خوب بفرمائید که به آن حقوق دیگر به چه وسیله و چگونه عمل کنیم؟ کرامت انسانی چگونه داشته باشیم؟  یکی از آن حقوق، حق اطلاع یافتن است. کسی که استقلال و آزادی ندارد چگونه از این حق استفاده کند؟ یکی ،حق کار است، کسی که استقلال و آزادی ندارد از این حق چگونه استفاده کند. حالا بیائیم به حقوق شهروندی، حق مادر حق حاکمیت است به معنای اینکه هر شهروند در گرفتن تصمیم استقلال داشته باشد به عنوان عضو جامعه و آزادی داشته باشد در انتخاب نوع تصمیم، وقتی آزادی نداشت بنا بر این استقلال را هم ندارد، چگونه شهروندی میشود؟ این را باید از آقای روحانی هم پرسید، شما که حقوق شهروندی نوشته اید، یادت رفته بود که بدون این دو حق مادر نه حقوق انسان به عمل در آوردنی است و نه حقوق شهروندی. حالا بیائیم به حقوق ملی، مگر نه حاکمیت ملی  در هر جامعه حق مادر است نسبت به دیگر حقوق ملی؟ اگر یک ملتی حق تصمیم نداشته باشد که استقلال است، حق انتخاب نوع تصمیم و نوع زندگی را نداشته باشد که آزادی است چگونه میتواند به عنوان مردم جامعه از آن 5 حقوق که جوامع دارند و عبارتند از حقوق انسان، حقوق شهروندی، حقوق ملی، حقوق طبیعت و حقوق جامعه به عنوان عضو جامعه جهانی بر خوردار باشد؟ شما که استقلال و آزادی ندارید توی این دنیا کی شما را به حساب می آورد که بگوئید من حق شرکت در امور دنیا را دارم و  در این جهان به عنوان جامعه عضو جامعه بین الملل یک حق و حقوقی دارم. پس بدین اعتبار، یعنی به اعتبار یک انسان، به عنوان شخص و به عنوان شهروند و دوم به عنوان ملت، که مردم ایرانند توسل به قدرت خارجی نقض استقلال و آزادی است و کسانیکه  به خارجی متوسل می شوند از خود بیگانه اند.

سوم، حالا بیائیم ببینیم آنها که توسل جسته اند به قدرت خارجی بنا بر تجربه مردم ایران که از دوران قاجار به این طرف زیر چشم همه ما است. همین منطقه ما را نگاه کنید، مخالفین رژیم آقای اسد رفتند به قدرتهای خارجی سر سپرده شدند. یک گروه هائی به دولت سعودی سر سپردند و گروه هایی به غرب و ترکیه . خود رژیم اسد هم به ایران و روسیه سر سپرد. نتیجه چه شده است؟  قبل از اینها لیبی، آن هم وضعیت لیبی است که دارند. حالا بینیم در کشور خودمان، هر گاه آقای خمینی می خواست به اصل استقلال احترام بگذارد که استقلال و آزادی دو اصل راهنمای انقلاب ایران بودند، تعریف استقلال  که آقای خمینی هم بر اصل موازنه عدمی  آن تعریف را پذیرفته بود و این بود که به قدرت خارجی به  هیچ نوعی از انواع  در امور داخلی امکان مداخله ندهد. رجوع به قدرت خارجی در امور داخلی ممنوع و این یعنی استقلال. خوب هرگاه می خواست این استقلال را به عمل در بیاورد نمیتوانست بگوید گروگانگیری انقلاب دوم و بزرگتر از انقلاب اول است. بر سر گروگانگیری معامله پنهانی و اکتبر سورپرایز انجام نمیگرفت. بعد ایرانگیت نمی شد، جنگ هشت ساله نبود و ایران هم این سرنوشت که الآن دارد نداشت و هم الآن هم ایران گرفتار شش دسته جنگ نبود. تازه آقای خامنه ای که سابق می گفت اگر ما در سوریه با داعش نمی جنگیدیم باید در همدان و کرمانشاه می جنگیدیم ،حالا بسط داده و غرب و مرکز کشور را هم گفته اگر در سوریه نمیجنگیدیم باید در سراسر ایران می جنگیدیم. خوب در این حرف آقای خامنه ای تامل بکنید، متوجه میشوید که اینها بیخود کشور را در حلقه آتش نگه نداشته اند. بیخود کشور را در حلقه پایگاه های نظامی و اطلاعاتی قرار نداده اند ،چون این رژیم حیات خود را در این می بیند که کشور ما، استقلال نداشته باشد و قدرت خارجی آن هم نه تنها غرب خصوصا امریکا بلکه حالا چین و روس هم به آن اضافه شده است و به دو سر بسته است. حاصلش چیست؟ حاصلش ایران بیابان است و این اقتصاد ورشکسته که خود رژیم هم حالا دارد یواش یواش مایوس می شود از اینکه بتواند دست و پای این اقتصاد را جمع کند. هنوز در این دنیائی که ما هستیم  مثال لازم است تا بزنیم؟ حالا از دید چهارم به مسئله نگاه می کنم. این انسان شخصیت و کرامتش به چیست؟ به حال زار این بیچاره هائی که به قدرتهای خارجی متوسل میشوند خیلی تاسف میخورم. این اسناد امریکا که منتشر شده و در ایران هم دوجلد شده است، من و آقای جمال صفری هم در کتابی به نام نهضت ملی ایران و دشمنانش به روایت اسناد  آنها را نقد و تحلیل کردیم. هر کس بعضی از این اسناد را در آنجا بخواند، ایرانی باشد وقتی که می بیند مصدق، نخست وزیر وقت ایران، در برابر قدرت خارجی شخصیت مستقلی از خود اظهار می کند احساس غرور می کند. در همین دنیائی که ما هستیم کی برای آنها که وابسته اند اعتبار و شخصیت قائل است؟ این وابستگان به غرب، در سوریه در ایران، در عراق، کی برای اینها اعتبار قائل است؟ کی برای اینها شخصیت قائل است؟ انسان برای چه زندگی میکند؟ نه کرامتی، نه شخصیتی، نه حیثیتی، قدرت به هر قیمت؟

از منظر پنجم به مسئله نگاه کنیم. هدف چیست؟ این جهانی شدن، به قول اینها دنیا در حال جهانی شدن است و استقلال و آزادی هم بی اعتبار است، پس هدف شما چیست؟ خوب حالا فرض کنیم آقای ترامپ تشریف آورد و خودش هم که گفته است دیگر رژیمها را تغییر نمیدهیم و جنگ نظامی هم نمیکنیم، پس امید شما به اینکه آمریکا رژیم در ایران تغییر بدهد به این است که تحریمها را تشدید کند، کار دیگری که نیست. حالا فرض کنیم که این شد، نتیجه هم داد، آیا شما تنهایی؟ اگر قرار باشد استقلال و آزادی از اعتبار بیفتد، از ارزش بیفتد چرا ایران تجزیه نشود؟ چه چیز ایران را نگه میدارد؟ آخر وابسته ها! یک مقدار شرم.

بر رسی کرده اند که قدیمی ترین کشورهای دنیا ده کشور بوده است. اولش ایران است. از سه هزار و نهصد سال پیش این کشور، کشور است، و این کشور را این جامعه حفظ کرده به یمن موازنه عدمی، به یمن استقلال و به یمن آزادی. از دوره جنبش تنباکو هم تا امروز تمام جنبشهای همگانی مردم ایران هدفشان استقلال و آزادی بوده است و نه قدرت به هر قیمت. حالا شما وابسته ها میخواهید که چون شما هدف را قدرت کردی، آنهم آمریکا بگیرد به شما بدهد؟ آمریکا در موضع تدافعی است. دیگر آن آمریکای سالهای اول بعد از جنگ جهانی دوم نیست. حتی آمریکای تا انقلاب ایران هم نیست این آمریکایی است که کسی در آنجا رئیس جمهور شده است که میگوید هر کس که میخواهد من از او حمایت کنم خرجش را بدهد. پس این با کشورهای مستقل سازگاری ندارد، با تجزیه کشورها سازگاری دارد. حالا شما فرض کنید در سوریه آتش بس ادامه پیدا کند، عملا یعنی چه؟ یعنی این کشور تقسیم شده است به سه کشور. شما همچنین سرنوشتی برای ایران میخواهی؟

و بالاخره اینها که شما از آنها نام بردی، اینها بیرون کشور هستند، اینها بیرون گرا هستند. ربطی به مردم ایران ندارد. مردم ایران بنا بر آنچه تاریخ میگوید، از جنبش تنباکو تا امروز به محض اینکه کسی یا گروهی اعلان وابستگی کرد یا کشف شد که وابسته است فورا ملت او را از اعتبار ساقط میکند. چرا آقای خمینی و جانشینهای او هر کس که بو برد، فهمید که اینها برای استقرار استبدادشان یک روابط پنهانی هم دارند یا بر قرار کرده اند ، اینها را سر به نیست کردند؟ برای اینکه میدانند مردم ایران با مردم دیگر منطقه از این جهت تفاوت خیلی بین دارند، خیلی آشکار دارند. آدمهایی که استقلال و آزادی ندارند، ملت آنها را نفی میکند، ترد میکند. همواره اینطور بوده است. برای اینکه در تجربه دیده اند، استبداد با وابستگی جور است. غیر ممکن است شما بتوانید دولت وابسته ولی مستقل و آزاد و حقوقمند داشته باشید. محال است چون چنین دولتی، دولت مستقل و آزاد، باید متکی باشد به جامعه مستقل و آزاد، و اگر نخواست متکی باشد به جامعه مستقل و آزاد پس باید یک تکیه گاه پیدا کند. اگر این تکیه گاه را قدرت خارجی برگزید چنانکه رژیم شاه همین کار را کرد و رژیم ملاتاریا هم همین کار را کرده است میشود یک رژیم تک پایه وابسته به قدرت خارجی و استبدادی.

به این ترتیب از هر جهت که شما به مسئله نگاه بکنید وابستگی ویرانی است، مرگ است، خفت است، استعفا از انسانیت و کرامت انسانی است. و استقلال و آزادی در این جهان که ما الآن هستیم بطور روزافزون پذیرش همگانی پیدا میکند در جامعه های مختلف جهان. گرایشهای راست افراطی در غرب استقلال و آزادی را از خود بیگانه کرده اند. ولی این دیر نمیپاید به محض اینکه مردم این جامعه ها دریافتند دوران سلطه گری پایان یافته است و بر آن شدند که جامعه های باز و تحول پذیر داشته باشند، بنا براین شهروندان مستقل و آزاد باشند این گرایشهای افراطی فروکش میکنند.

من امیدوارم که مردم ایران با آن انقلاب بزرگی که کردند که گل را بر گلوله پیروز کرد و هدف آن استقلال و آزادی بود، آن هدف را تعقیب میکنند و نزدیک است که به نتیجه برسند. این گروه ها در واقع چون از مردم ایران مایوس شده اند که جای منزلتی نزد آن مردم داشته باشند به سراغ قدرتهای خارجی رفتند و خیال هم میکنند که یک نان دانی است، خوب از این بودجه های کذایی میگیرند و میخورند، و نمیدانند که آنچه میگیرند و میخورند آنها را بی اعتبار و بی اعتبار و بی اعتبار میکند و مردم ایران را هم از شر آنها میآساید.

شاد و پیروز باشید

مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر جمعه ۱۷ دی ۹۵