عصر جدید: نظر شما را در باره دور دوم مناظره و بحث آزاد نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری می پرسیم.

برای شنیدن مصاحبه اینحا را کلیک کنید

بنی صدر: نه بحث بود و نه آزاد. واقعیتها را که نمی توانستند بگویند. طرفین به هم حمله مقابل  و حمله متقایل می کردند. تنها در باره مسئله آموزش و پرورش و سیاست خارجی  و بنابر موقع در اقتصاد  99مشکل را شماردند.

اولا این چه وقتی باقی میگذارد برای اینکه بحثی انجام بگیرد؟ این افراد در واقع برای تخریب یکدیگر، اعتراف میکردند به وجود این مسائل! از لحاظ مردم مهم است چرا که دیگر نمیتوانند بگویند: مخالفین میگویند! این اشخاص که رژیم اصلح دانسته است و برای مردم قیم معین کرده است که یکی از این قیم ها که در واقع حتی قیم هم نیست بلکه به قول آقای رئیسی نوکر قیم است، از مخالفین نیستند. از زبان این افراد در این 2 قلمرو، 99 مسئله وجود دارد! من این 99 مورد را در وضعیت سنجی خواهم آورد تا کسانی که تمایل دارند بطور دقیق ببینند. چون با گوش دادن به بحث ها به بسیاری از مسائل از جمله به وضعیت کنونی کشور توجه نمیشود. قضیه نقد و نقد پذیری یکی از این سوال ها بوده است. همانطور که گفتم، این نه یک بحث بود و نه آزاد. آقای میر سلیم که باید به این سوال در واقع پاسخ میگفت که اگر رئیس جمهور بشود تا چه حد نقد پذیر است؟ آیا نقد احزاب مخالف را تحمل خواهد کرد؟ اینطور پاسخ دادند که اصل بر پذیرفتن انتقاد است و راه پیشرفت نیز هست. دولت یازدهم انتقاد پذیر نیست و کلماتی که آقای روحانی و جهانگیری بکار بردند برضد مخالفانی که سخنی گفته اند و یا نوشته اند، این ها را بر شمرد. بعد هم میگوید که امکان انتقاد را باید ایجاد کرد یعنی وجود ندارد. پس در واقع از دید ایشان 2 مشکل اساسی وجود دارد: یکی اینکه دولتمردان انتقاد پذیر نیستند، دوم اینکه اصلا امکان انتقاد وجود ندارد. حال فرض کنیم کسی که اینچنین حرفی میزند لاجرم باید بگوید که انتقاد چیست؟ خود نیز درهمین بحث با 5 نفر دیگر همین رویه را در پیش بگیرد. نه چنین تعریفی از ایشان وجود نداشت و دیگرانی هم که از او باید نقد میکردند نیز تعریفی ندادند تا معلوم شود که انتقاد چیست. حال من کمبود آن ها را جبران میکنم بلحاظ اینکه برای هر هموطن اهمیت دارد که بداند انتقاد چیست؟ انتقاد حمله نیست، فحش و فضیحت هم قطعا نیست. اینکه بگویند شما این خرابی در کارت وجود دارد، انتقاد نیست. انتقاد این است که مسئله ای را شناسائی کنند و بگویند مثلا یکی از اشکالاتی را که آنها گفتند : وجود نبود امید و نشاط در دانشگاهها است. این یک مسئله و یکی از مشکلات است. حال میخواهیم این مسئله را حل کنیم، انتقاد یعنی اینکه سره را از ناسره جدا کنیم. عواملی که سبب می شود نشاط و امید که ذاتی حیات هر موجود زنده است دانشجویان از آن محروم هستند. ما می دانیم که خیلی از دانشجوها خودکشی هم می کنند. اول اینکه پدید آورنده عدم نشاط و عدم امید کدامها هستند؟  دوم اینکه راه حلهای اینها چیست؟ باید گفت این عواملش است و این هم راه حلش، این می شود انتقاد! یکی از اینها این رویه را بکار نبرد.حتی یک مسئله را به این روش حل نکردند! اینها می خواهند برای اداره کشور رئیس جمهور بشوند. کسی که نمیداند که اگر بخواهد مشکلی را حل کند باید از چه روشی استفاده کند. نقد و انتقاد را هنوز نمی داند. سن هرکدام هم بالای هفتاد است!

خبرنگار: البته آقای روحانی چند وقت پیش گفته بود که حکومت نمی تواند مشکلات مردم را حل کند. سئوال این است که اگر حکومت نتواند، خود ایشان چگونه می خواهند مشکلات مردم را رفع کنند؟

بنی صدر: ایراد شما وارد است اما من هم می گویم اگر این آدم بخواهد مسئله ها را حل کند که خود اینها نود و نه مسئله را بر زبان آوردند در دو قلمرو محدود، اقتصاد، آسیبهای اجتماعی، روابط اجتماعی، سیاست داخلی و از همه اینها مهم تر پنج حقوق اصلی که همه ایرانیها دارند و از آن محرومند و اینکه ایران دارد بیابان می شود و ….، فقط در دو قلمرو اینها به نود و نه مسئله اعتراف کردند. پس معلوم شد که انتقاد جدا کردن سره از ناسره و ارائه راه حل برای سره کردن آن نا سره است. مانند کسی که بیمار است و نزد پزشک می رود. آن پزشک اول بیماری را تشخیص می دهد، دوم عوامل پدید آورنده را و سوم راه حل یا درمان است که همان از بین بردن عوامل پدید آورنده بیماری است. شما می خواهید متصدی امور کشور باشید امدید و در حضور مردم با هم مباحثه می کنید، کدام یک از شما این رویه را بکار بردید؟ رفتید آنجا و می گوید من راه حلم این است طرفهای دیگر باید این را نقد کنند یعنی خوب را از بدش جدا کنند و برای بد آن راه حل پیدا کنند. این اصلا انجام نگرفت.

طبیعتا خیلی کم به راه حلها پرداخته شد چون بیشتر وقت صرف حمله و حمله متقابل شد مثلا همان اول کار، که اقای قالیباف شروع کرد راجع به آموزش و پرورش و اینکه چگونه می خواهد کیفیت آموزش و پرورش را بالا ببرد، به حمله به وزیر آموزش و پرورش شروع کرد و اینکه این آقا در شمال ویلا دارد و در آنجا اموال قاچاق پیدا شده است و چیزهایی بدین ترتیب. وقتی نوبت به آقای میر سلیم رسید که می خواست نقد کند گفت آقای قالیباف شما راجع به اینکه کیفیت آموزش و پرورش را چگونه باید بالا برد اصلا جواب ندادید در واقع به سئوال اصلا نپرداختید، راست هم می گفت. چون او وقتش را صرف تخریب حکومت آقای روحانی کرده بود و این طرف هم همینطور. گفته بودند آقای جهانگیری گفته است این بار من خیلی تند و تیز عمل خواهم کرد. نه ،این دفعه از دفعه پیش هم کمتر تند و تیز بود، این البته از دید من ایرادی نیست، از جهت واقعیت به مسئله که نگاه کنیم ایشان هم مسائلی را شمرد منتها در مقام ارائه راه حل ،چیزی را ارائه نکرد . ما حالا بگوئیم که چرا اینها نمیتوانند راه حل ارائه کنند. مسئله مهمی است . شما آمده و به مردم می گوئید برنامه ما این است، آقای روحانی خطاب به آقای قالیباف گفت، این آقا می گوید ظرف چهار سال، تولید ملی ایران را دو برابر و نیم خواهد کرد ،یعنی سالی 26 درصد رشد اقتصادی و این ناممکن است و او توضیح هم نمیدهد که چگونه این کار را خواهد کرد. شما می گوئید این نا ممکن است، خب میتوانستید این نکته را بشکافید، می گوئید من در دو دقیقه  وقت نداشتم ،نه، میتوانستید بگوئید به اینکه من هم وقتی می گویم اقتصاد ایران 8 درصد رشد کرده دروغ می گویم.

مشکل قضیه  اقتصاد ایران، این است که یک عوامل ساختاری مانع تولید محور شدن اقتصاد ایران است. اینقدر که میتوانستید بگوئید، این عوامل هم یک، دو، سه، چهار، اینها هستند. بخواهیم این عوامل را رفع کنیم، یک، دو، سه، چهار، اینکارها را باید کرد، هیج توضیح هم ندهی، الآن که من دارم با شما حرف میزنم این تلفنی که دارم با آن صحبت می کنم دقیقه و ثانیه را ثبت می کند، دو دقیقه هم نشد. حالا اگر آنها را میشمردم میشد دو دقیقه، ولی میتوانست این جور بگوید، نه، به همان حمله به هم بسنده می کردند. چرا؟ به دلیل اینکه نمیتوانند بگویند. به ایماء و اشاره چرا، گاهی می گفتند، مثلا یک مورد، اینکه آقای روحانی بدون اسم بردن، سپاه را به عنوان مانع گفت. گفت برای اینکه مانع برجام بشوند از موشک ها در زیر زمین فیلمبرداری کرده، بر آنها شعار نوشته و آنها را فیلم کرده و در تلویزیون نمایش داده اند. یعنی یک مانع سپاه است، اسم نبرد ولی خوب معلوم بود و معنایش این است که یک مانع ،سپاه است. خوب همین است، نا گفته ها اینها است، اما جرئت ندارند حقیقت را به مردم ایران بگویند. یک مورد دیگر برای شما می گویم. آقای روحانی گفت، الآن انتخاب بین به اصطلاح اقتدار گرایی و آمریت گرایی است و دموکراسی خواهی. یعنی آن طرف مقابل در واقع آمریت طلب است .

آقای رئیسی هم به او پاسخ داد به اینکه، رقیب هراسی نکنید، یعنی شما دارید من را مترسک می کنید تا مردم بیایند و به تو رای بدهند. خب، حالا اگر آقای روحانی میخواست آشکار حقیقت را بگوید چه باید می گفت؟ می گفت آقای رئیسی احتیاجی نیست که من رقیب هراسی بکنم، قیافه خود شما برای ایجاد هراس کافی است. به لحاظ اینکه شما با دوتا به اصطلاح قاضی همدستت، به تعبیر آقای منتظری سه هزار و هفتصد نفر و به تعبیر آنها که در زندان بودند، چهار هزار و چهارصد نفر را با یک بله و نه اعدام کردید، با اینکه اینها محکوم شده بودند و مجرمین در انتظار محاکمه نبودند، محکوم شده و دوره محکومیتشان را می گذراندند. آن هم با فریب، نه خیال کنید که اینها رفته در آنجا و گفته اند ما قاضی هستیم و آمده ایم تا از شما سئوال کنیم ،مواظب باشید اگر پاسخ غلط بدهید اعدام میشوید. همچه حرفی نزده اند. تقلب کرده و افرادی را فرستاده اند آنجا، با قیافه خیلی حق بجانبانه و خیلی احترام آمیز با انها رفتار کردند و گفتند افراد سازمان مجاهدین خلق خود را معرفی کنند بیایند یک طرف، اعضای محترم سازمانهای چپ خود را معرفی کنند ،اعضای نمیدانم فلان خود را معرفی کنند برای اینکه میخواهیم اگر اینها با هم باشند بلکه راحت تر زندگی کنند. حالا بسیاری از آنها هم اصلا تعلقات سازمانیشان را ترک کرده بودند، به خیال اینکه خوب، جنگ تمام شده و حالا فضا دارد باز می شود، جمع ها از هم جدا میشوند، خبر نداشتند که اینها را میخواهند ببرند برای اعدام، تازه آنها را که آنجا برده اند نگفتند که جواب بله و نه این سئوالها مساوی است با اعدام!. یکی از اصول راهنمای قضاوت که در خود فقه اینها استدلال می کنند بر رسوم پیامبر می گویند، عقاب بلا بیان قبیح است. شما نگوئید یک چیزی جرم و مجازاتش اعدام است و بعد بگیری طرف را بکشی ممنوع است.

همین کاری که این آقای رءیسی  کرده است. خب، حالا لازم است کسی را از شما بترسانند؟ کافی است آقا. به قول آقای منتظری مهر جنایتکاری بر پیشانی شماست. ولی طرف جرئت ندارد این را بگوید. طرف مقابل هم همینطور است،نه اینکه او میتوانسته حقیقت را بگوید، او هم جرئت گفتن حقیقت را ندارد. برای اینکه بسیاری از این 99 مشکل در دوره آقای روحانی بوجود نیامده است. بخشی از اینها ارث رژیم پهلوی است، مثل اقتصاد مصرف محور که ما کوشیدم بکنیم تولید محور ،کودتا کردند و دوباره شد مصرف محور و رانت خواری و فساد ،این یک امر مستمر است. بخشی دیگر هم این رژیم از زمان استقرار استبداد سیاه با روش کردن جنایت و خیانت و فساد ایجاد کرده است. آنها جرئت دارند بگویند اینگونه بوده است؟ نه، چون باید سوابق خودشان هم نقد کنند، نفی کنند، این مشکل است که نمیتوانند حقایق را بگویند و چون نمیتوانند حقیقت را بگویند، طبیعتا راه حلی هم نمیتوانند برایش پیدا کنند. پس میماند به اینکه مردم بروند پای صندوقها و بگویند کدام بدتر است. حالا به گفته آقای جهانگیری انتخاب بین بد و بدتر نیست بین راه و بیراهه است! خب، آقای جهانگیری این چهار ساله  راه شما چه بوده است؟ خود این 99 مسئله می گوید به اینکه شما راه به جایی نبرده اید. بخشی از اینها را آن طرف گفته و شما هم منکر نشده اید که اینها نیست و بخشی هم خود شما گفته اید. مردم ایران باید صدا داشته باشند. ببینید در الجزایر انتخابات مجلس انجام گرفت، سی هشت و نیم درصد رای دادند یعنی تحریم بوده و 61.5 درصد مردم این انتخابات را تحریم کردند، خب، حالا جا های دیگر را من اطلاع ندارم ولی میدانم در فرانسه، از روز انتخابات تا الآن که داریم با هم حرف می زنیم، این مسئله که مردم الجزایر این دولتشان را نمیخواهند در خبر و اطلاع و تفسیر طرح است.

نمیخواهند مسئله روز است در هر خبر و اطلاع و تفسیر این طرح است. آنهایی که میگویید تحریم اثر ندارد ببینید! حالا دنیا قبول دارد که مردم الجزایر این حکومت را نمیخواهند. آقای بوتفلیقه رئیس جمهورشان را روی صندلی چرخدار آوردند آنجا به زحمت، دستش هم نمیتواند ببرد بالا رای را در صندوق بیندازد. الله و بالله نظامیان دست بردار نیستند. جامعه باید جرات داشته باشد بگوید من با این وضعیت موافق نیستم.

دوباره عرض میکنم، حالا یک عده ای میگویند که برویم رای بدهیم تمرین دموکراسی است بالاخره یک روز واقعیت میشود. شما ایرانی ها این همه ضرب المثل دارید. میگویید “با حلوا، حلوا گفتن دهان که شیرین نمیشود” میگویید “با خیال پلو خوردن شکم که سیر نمیشود” به عکس هم میشود. شما اگر بخواهی به جای اینکه نان بخوری و نداشته باشی، ادای نان خوردن در بیاوری هی تمرین جویدن بکنی معده را تحریک میکنی، ایجاد زخم معده هم میشود، که در کشور بیچاره ما شده است.

یک وقت هست مسئله شخص است. شخص میتواند در یک نظامی عمل بکند. هنوز میشود گفت خوب بله رای دادن یک اثری دارد. اما مسئله شخص که نیست. مسئله این است که یک آدمی توی یک رژیمی که هیچ چیزش در اختیار او نیست باید عمل بکند. یا بعضی گفته اند آقا! ما اگر رای ندهیم این تحریم شکست خورده است برای اینکه مردم تحریم را عمل نمیکنند. یا اگر رای ندهیم آقای رئیسی میشود و باز هشت سال دیگر دوره آقای احمدی نژاد بلکه بدترش تکرار میشود. اما ببینید، دوباره میگویم تحریم یعنی شعور بر وجدان، بر اینکه من صاحب حق حاکمیتم، صاحب حقوق شهروندی هستم که همین امشب هم بحث بود. صاحب حقوق انسانم، صاحب حقوق ملی هستم، طبیعت من حقوق دارد و من به عنوان جامعه ایرانی در این جهان صاحب حقوق هستم. همین امشب هم صحبت بود. و این همسایه های ما به ما زور میگویند. افغانستان آب هیرمند را نمیدهد، اینطرف ترکیه میخواهد سد بزند، همین امروز گفتند. و طبیعتا بیابان را بیشتر میکند و ریزگرد را نصیب ایرانی ها میکند. در چنین وضعیتی تحریم یعنی من صاحب حقوقی هستم که در این رژیم امکان برخورداری از آنها را ندارم. اینکه تحریم اثر دارد یا ندارد را رفتن ویا نرفتن پای صندوق معین میکند؟ نه، برای اینکه اگر کسی که رای نمیدهد متوجه حقوق خود نباشد، وجدان به حقوق خود نداشته باشد، این با رای دادن هیچ فرقی ندارد. انسان باید حقوقمند بشود و به حقوق خود عمل کند. از این دید باید به قضیه نگاه کرد. این تحریمی که ما از انتخابات مجلس اول کردیم، من رئیس جمهور بودم گفتم هر جا دیدید که انتخابات آزاد نیست نروید و رای ندهید نتیجه آن شد که آن مجلسی که پر از تقلب بود 28 درصد رفتند رای دادند. کمتر از مجلس الجزایر. نتیجه اینکه آن مجلس و آنچه که این رژیم از کودتای خرداد 60 به اینطرف هر چه کرده است غیر قانونی است. نامشروع است. این به یُمن آن تحریم بوده است.

حالا ببینیم چقدر توجه به حقوق بیشتر شده است. اگر بیشتر شده است در جامعه ایرانی پس تحریم موفق است. عدم تحریم شکست خورده است. آخر شما فکر دارید، شما قلم دارید، شما زبان دارید. این جامعه باید وجدان به حقوق پیدا کند تا تحول ممکن بشود. متاسفانه تنها یک جریان که خود را بدیل استقلال و آزادی میداند بر این حقوق پای میفشارد و تحریم را از منظر حقوق پیشنهاد میکند. شما چرا این کار را نمیکنید؟ چرا مردم را به حقوقشان نمیخوانید؟

اما اینکه اگر شما نروید پای صندوق گرفتار وضعیت دوره احمدی نژاد میشوید. مگر دوره احمدی نژاد نرفتید پای صندوق؟ رفتید که!؟ مهندسی کردند آقای احمدی نژاد را در آوردند. کشت و کشتار هم کردند زندان ابوغریب هم که بود. جنبش مردم را هم سرکوب کردند، سرکوب خونین، از روی جوانهای مردم هم با خودروها عبور کردند، به دختران مردم تجاوز کردند، شکنجه کردند، کشتند، سوزاندند. ندیدید اینها را؟ رژیم، یک مجموعه است. این مجموعه اگر ماهیت خود را در خطر ببیند متناسب با میزان خطری که احساس میکند اجازه میدهد که کی متصدی ریاست جمهوری بشود. از دید خودش به نامزدها نگاه میکند نه از دید شما مردم. آن زمان تحریمها فشار آورده بود، آقای رهبر به تنگ نفس افتاده بود، به قول خودش دنبال نرمش قهرمانانه بود، مذاکرات محرمانه راه انداخته بود با آمریکایی ها و لازم شد تسلیم شدن را آقای روحانی تصدی کند. حالا اگر در برابر دستگاه حاکمه آمریکا لازم ببیند که آقای روحانی دوباره بشود خواهد شد. فعلا تا اینجا که من اطلاع دارم بنا بر این است. اما ممکن است 24 ساعت قبل از انتخابات نظر برگردد. چندین بار هم اینطور شده است. چنانکه آقای احمدی نژاد هم در دوره اول، هفته قبل از انتخابات این آقا آمد رو. و الا تا آن موقع میگفتند یک درصدی.

اینهایی که برای شما توضیح دادم برای این است که شما از منظر مردم و حقوقشان به مسئله نگاه کنید و خود را فریب ندهید. در همین دوره ای که شما فکر میکنید اگر نروید پای صندوق آقای روحانی نشود، آقای رئیسی بشود چنین و چنان میشود. اعدام ها بیشتر بوده، سرکوبها بیشتر بوده، که آقای روحانی و آقای جهانگیری هم بهش اعتراف میکردند، به پای آن طرف مینوشت. پس این طرف هیچ وسیله ای ندارد که جلو آن طرف را بگیرد اگر داشت که میگرفت. پس چرا خود و مردم را فریب میدهید؟ این ملت باید بتواند بگوید نه به این ولایت مطلقه فقیهی که خلاصه میشود در جنایت و خیانت و فساد گستری.

شاد و پیروز باشید

مصاحبه رادیو عصر جدید با آقای بنی صدر

جمعه ۱۵ اردیبهشت ۹۶