فایل صوتی 

جهت شنیدن مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید

فایل تصویری

جهت دیدن مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید

آقای عبداللهی: بینندگان عزیز در این قسمت برنامه باز در خدمت همکار عزیزم، سرکار خانم ژاله وفا، هستیم. خانم وفا سلام عرض می­کنم؛ وقت بخیر می­گویم خدمت­تان.

خانم ژاله وفا: سلام می­کنم من هم خدمت بینندگان محترم و همچنین شما؛ بفرمایید خواهش می­کنم.

آقای عبداللهی: خانم وفا در گفتگوی پیشین در مورد مسئله زلزله در ابعاد بحران مدیریتی­اش صحبت کردیم. توضیح دادید که ایران یکی از ده منطقه زلزله­خیز جهان است. راجع به تلفاتی که سازمان بهداشت جهانی اعلام کرده که در قرن بیست­ویکم حدود بیش از صدوبیست­هزار نفر در ایران در بیش از هشتاد زلزله­ای که در ایران رخ داده جان­شان را از دست داده­اند که آیا واقعاً برای مردم ما در ضمیر ناخودآگاه و خودآگاه مردم ما یک واقعیت است که ایران یک منطقه زلزله­خیز بوده و هست آیا جا افتاده است یا نه؟ راجع به ابهاماتی که وجود دارد در چه نهادهایی مسئول بحران مدیریت هستند چه پیش از وقوع، چه در زمان وقوع، و مدیریت بعد از وقوع صحبت کردیم. یک سؤالی که توضیح دادید که آیا آیین­نامه­هایی وجود دارد در رابطه با اینکه چطور ساختمان­ها در ایران مقاوم­سازی شوند در  مقابل زلزله و توضیح دادید که بله این آیین­نامه سالهاست آیین­نامه­های گوناگونی هست به طور نسبی ویرایش­های جدیدی درست می­شود و به­روز می­شود و اشاره به آیین­نامه 2800 کرده بودید. حالا سؤال این است که این آیین­نامه­ها استاندارد هستند یا نه و اصولاً چه مراحلی آیا اجرا می­شود یا نمی­شود؟ ظاهراً به نظر می­رسد آنطور که باید اجرا نمی­شود. سؤال من این است که ایا اجرا می­شود یا نمی­شود و این مراحل اجرا و نظارت بر اینها چگونه است در ایران؟

خانم ژاله وفا: بله عرض کنم که همانطور که شما هم اشاره کردید در مورد آیین­نامه­ طراحی ساختمان­ها در برابر زلزله، استاندارد 2800، توضیح دادیم که چقدر هم آیین­نامه کامل و خوبی است ولی حرف شما درست است، آیا این اجرا می­شود یا نه؟ من صحبت کردم به خصوص با یک مهندس سازه که تخصصش هم در زمینه زلزله است و در NGO هایی که در این زمینه فعال هم هستند به خصوص این مراحل را طی کردم تا مطالعاتم را مطابقت بدهم با آن چیزی که واقعیت دارد و این مراحل را خدمت بینندگان محترم عرض می­کنم که ببینیم اشکال کار، جایی که ضعف قانونی وجود دارد یا باعث می­شود ساختمانی طبق ضوابطی که موجود هست، نه در نبود ضابطه، بلکه با وجود ضابطه ساختمان­ها مقاوم نمی­شوند را صحبت کنیم. چون بحث اصلی ما الان در این مصاحبه دوم، مسئله چگونگی مقاوم­سازی، هزینه­اش است که بررسی کردند و اینکه ضعف­های قانونی این منطقه را متوجه بشوند و اینکه مردم عاقبت متوجه شوند مسئول چه کسی است وقتی به قول شما یک ساختمان می­ریزد، شاکی خصوصی باید داشته باشیم، نداشته باشیم؟ کی هست مسئول؟ به کی باید مراجعه کرد؟ در پلاسکو دیدیم؛ در پلاسکو یکی می­گفت شهرداری موظف است، البته آن بحث آتش­نشانی بود این امر دیگری است، یکی می­گفت قوه قضاییه موظف است، یکی می­گفت وزارت راه موظف است، عاقبت هم معلوم نشد کی مسئول است! حالا این را می­خواهم در این وقت محدود بررسی کنیم؛ مقاوم­سازی ساختمان­ها را در ایران. پس آیین­نامه موجود است یعنی آیین­نامه کاملی است، افراد مجربی آن را نوشته­اند، مهندسان وارد کارکشته­ی مستقلی آن را نوشته­اند و دولت هم دخالتی نمی­تواند در نوشتن آن آیین­نامه بکند و این آیین­نامه تصویب شده است. خب حالا ساختمان­ها می­دانیم بسته به طراحی­شان، بسته به مصالحی که به کار می برند، بسته به کاربردشان، بسته حتی به اصطلاح نوع سازه­ای که دارند می­توانند به شکل­های مختلف در مقابل زلزله مقاوم باشند یا غیرمقاوم باشند. حالا برای اینکه یک ساختمان ساخته بشود سه ضابطه فنی باید داشته باشد: یکی ضوابط معماری است، کاری که به رفاه مردم کار داشته باشد، مثلاً چند طبقه باشد، پله­هایش کجا باشد، رو به آفتاب باشد، نباشد؛ شکل معماری ساختمان یکسری ضوابط می­خواهد که این باید یک تأییدیه کارفرما، کسی که می­خواهد ساختمان را بسازد، باید یک مهندس آرشیتکت داشته باشد که این آرشیتکت می­رود این طرح را می­کشد و از شهرداری تأییدیه می­گیرد. ضابطه دوم یک مهندس سازه می­خواهد آن ساختمان؛ یعنی چی؟ یعنی اینکه آیا این طرحی که کشیدند به اصطلاح طرح ساختمان را نگاه می­کند، که آیا از نقطه­نظر سازه آن اسکلت ساختمان، استراکچر ساختمان، به چه شکل عمل می­کند، محاسبات آن ساختمان را نگاه می­کند، و مهندس سازه به اصطلاح آن تأییدیه دیگر نباید از شهرداری بگیرد که مثلاً این ساختمان چقدر در مقابل زلزله مقاوم است، آیا مثلاً اتصالات ساختمانش درست است، وضعیت بتن­اش، یک بررسی عمومی می­کند که مهندس سازه هم خودش مسئول است در مقابل بررسی که انجام می­دهد. البته این گزارش را می­تواند به شهرداری بدهد و آنها هم اگر یکی باشد که کنترل بکند، علمش را داشته باشد، ببیند که اشتباه کرده است، می­توانند اعلام بکنند ولی مسئول خود مهندس سازه است. بعد یک ضابطه سومی وجود دارد و آن ضابطه از لحاظ زمین­شناسی است که این محلی که می­خواهند در آن ساختمان بسازند، آنجاست که باید به آن نگاه بیندازند، از نقطه­نظر خاک، از نقطه­نظر مقاومت در مقابل زلزله، و این را هم تأییدی می­خواهد، یک گزارشی باید بدهد به دست شهرداری.

 یعنی پس یکی تأیید مهندس معمار است، یکی تأیید گزارش مهندس سازه است، یکی گزارش شرکت است، معمولاً یک شرکت­های ژئوتکنیکی هستند که موظف­اند وضعیت گسل­ها را هم تعیین بکنند در طرحی که می­دهند. حالا بعضی از ساختمان­هایی که بالای سه طبقه هستند باید به هر حال یک شرکت­هایی باشند که در این زمینه معتبر باشند این بررسی­ها انجام بشود. خب می­دانیم در گسل­ها هم سه نوع تعریف شده است؛ مثلاً در تهران را درنظربگیریم، گسل قرمز که می­گویند عرض­اش صد متر است ، گسل زرد که حریم­اش، حریم سیصد متری است که باید بعد از آن حریم ساخته بشود، روی گسل قرمز هم نباید ساخته بشود و سبز هم که بیرون از حریم است که می­شود ساخت. حالا در شمال تهران که گسل­های بسیار بزرگی وجود دارد که می­گویند یکی از آنها به طول صد کیلومتر است یعنی به طرف قزوین می­رود، گسلی هست مشاع، گسل دماوند است، یک گسل هم جدید پیدا کردند به نام گسل پردیسان که این گسل درست از وسط تهران رد می­شود. در شمال تهران چون زمین­ها گران است، متأسفانه بسیاری از آرشیتکت­های بنام، ساختمان­های بلندمرتبه برج ساخته­اند، مهندسان محاسبی بودند که به اصطلاح مهندس ناظری که آن هم کارفرما باید استخدام کند، مهندس ناظر به نقشه کاری ندارد که این طرح­اش قشنگ است یا نه، پنج طبقه است حالا باید سه طبقه باشد، اینکه آن مهندس ناظر مسئول است که همه این گزارش­ها با همدیگر جور دربیایند یعنی مسئول این است که این نقشه را این چیزی را که می­سازند، مطابق آن طرح ساخته بشود، یعنی نروند یک چیز دیگری در بیاورند و بسازند. بعد مهندس ناظر امضایش اعتبار دارد و مهم است که بنابراین مسئول این ساختمان است، یعنی اگر خرابکاری پیش بیاید، چه در کیفیت کار، که مثلاً دزدی در مصالح ساختمانی بشود یا اینکه آن مقاومت­هایی که باید آن سازه داشته باشد در مقابل زلزله، اگر نداشته باشد مهندس ناظر است که مسئول این خرابی است.

مثل نظام پزشکی؛ شما وقتی به یک پزشک مراجعه می­کنید، اینها هم تأییدیه­شان را از جامعه مهندسین ناظر گرفته­اند. مهندسان معتبری هستند اما مثل نظام پزشکی شما می­روید پیش یک جراحی عمل­تان می­کند، اگر او خطا بکند، شما نمی­توانید بگویید دولت مقصر است، اول از همه می­روی شاکی خصوصی آن جراح می­شوی. حالا اگر نظام پزشکی به تحصیلات او توجه نکرده و برای او به اصطلاح حق طبابت را صادر کرده است، آن موقع می­توانی از نظام پزشکی هم شکایت بکنی. اینجا هم باید مردم بدانند مسئول مهندس ناظر آن ساختمان است.

البته حالا می­بینیم که این ضعف­ها چگونه رخ می­دهد. این را هم بگویم که دبیر شورای شهرسازی و معماری گفته در تهران 256 برج مسکونی هست در معرض خطر که روی گسل ساخته شده، در صورتی که طبق ضوابط اصلاً روی گسل نباید می­ساختند. خب می­گویم گران بوده، پول داده­اند و امضا کرده­اند متأسفانه و حالا این ساختمان­ها وجود دارد که بسیار هم می­تواند خطرناک باشد به علاوه اینکه امدادرسانی به علت کمبود جاده، به علت اینکه جایی که هلیکوپتر بنشیند وجود ندارد، پل­های ارتباطی کم است، ترافیک ایجاد خواهد شد اگر این ساختمان­ها بریزد که میزان تلفات را زیاد خواهد کرد و کمک­رسانی و امدادرسانی دیر می­کند و فاجعه­ای که می­گویند که حتی نزدیک به دو میلیون می­توانند دچار سانحه شوند و تلفات بدهد تهران، اگر در تهران زلزله بالای شش و هفت ریشتر بیاید خیلی خطرناک است، اینها بماند به کنار. ما حالا داریم راجع به خود ساختمان­ها صحبت می­کنیم. ضعف­ها کجاست؟ اینها خیلی مهم است. این است که الان دو دسته مهندس می­توانند مهندس ناظر باشند؛ یک عده­ای که مهندسی آرشیتکت خوانده­اند و یک عده­ای که مهندسی سازه خوانده­اند. مسلماً آن کسی که مهندسی سازه خوانده است بیشتر ساختمان را می­شناسد، اسکلتش را، آنجاهایی که به بتن­ها به هم وصل می­شوند، اتصالاتش را می­شناسد، جوش آهن­هایش را می­شناسند، کجا خراب است، کجا خراب نیست، کجا مقاومتش کم است. خب آن مهندس آرشیتکت اطلاعاتی که یک مهندس سازه دارد را ندارد که بیاید به عنوان مهندس ناظر امضا بکند که این ساختمان دچار اشکال نیست. اما باز هم آن مهندسان آرشیتکت درس­هایی در زمینه مقاومت مصالح خوانده­اند و گذرانده­اند. آنجا باز یک مقدار اطلاعات دارند. جدیداً آمده­اند به مهندسان طراح داخلی اجازه نظارت داده­اند؛ خب این فاجعه است. اینجاست که کسی که به قول سعدی می­گوید که “بوریاباف اگرچه بافنده است نبرندش به کارگاه حریر”. درست است که اسمش مهندس است، ولی کارش آنجا نیست. به اصطلاح برای مقاومت ساختمان، طراح داخلی کار به مبلمان داخلی دارد، اصلاً جز درسش نیست مقاومت ساختمان. پس یکی از ضعف­های قانونی اینجاست که این تبصره را ایجاد کردند و دادند و مهندسان داخلی هم می­توانند بدون اینکه رشته­اش را بدانند، متأسفانه جواز صادر کنند برای ساختمان به عنوان مهندس ناظر. یک ضابطه­ای هست که خوب است و آن این است که ساختمان­های بیش از دو هزار مترمربع زیربنا یا بلندتر از پنج طبقه، شخص دیگر نمی­تواند مهندس ناظر باشد، باید یک شرکت مهندس ناظر باشد.

البته نقطه­ضعف­اش این است که اجازه دادند که مثلاً سه تا شرکتی که سابقه ندارند، مثلاً ده سال سابقه هم ندارند می­آیند سه تا مهندس با هم جمع می­شوند یک شرکت می­زنند و بعد اجازه می­دهند به اینها که مهندس ناظر برج­های بلندمرتبه باشند. خب اینها تجربه ندارند. باید ضابطه­مند باشد و اینها بتوانند بعد از یک مدتی به اصطلاح این مقام یا این پست پرمسئولیت را به آنها واگذار کنند. کسی نمی­گوید این مهندس نباید تجربه کسب کند ولی بعد از طی مراحلی. ولی اینجا ضعف دوم قانونی است که متأسفانه خیلی­ها هم به این شکل، نه همه خوشبختانه، خیلی­ها هنوز اخلاق حرفه­ای را حفظ می­کنند، ولی هستند متأسفانه کسانی که همین 256 برج بدون ضابطه فنی چطور ایجاد شدند؛ یک عده رفتند امضاها را فروختند، پول گرفتند و امضا کردند متأسفانه. پس قانوناً شهرداری مسئولیت ندارد. مهندس طراح مسئول دوم است. مهندس ناظر باید متوجه بشود که این طرح را اجرا بکند. مهندس اجرا هم مسئول سوم است. بنابراین فوری یک جایی می­ریزد می­گویند شهرداری است، قوه قضاییه است، چنین چیزی نیست. شاکی هم باید خصوصی باشد الا اینکه یک تفاوتی وجود دارد.

ببینید بعد از زلزله منجیل و رودبار دولت آمد یک بودجه­های سالانه­ای تعیین کرد برای وزارت­خانه­ها به نام بودجه­های مقاوم­سازی. هنوز هم ادامه دارد، تخصیص می­دهند. حالا اینکه کم است یا زیاد است، مناسب است یا نه، آن امر دیگری است، وقتش هم الان نیست که آن را بررسی کنیم. اما مثلاً آموزش و پرورش از این بودجه­اش استفاده می­کند برای مقاوم­سازی مدارس یا شرکت نفت برای اتصالات گاز، چون در زلزله و اینگونه سوانح اگر اتصالات گاز بشکند و به اصطلاح آسیب ببیند خیلی فاجعه ایجاد می­کند. بعضی از وزارت­خانه­ها، مثلاً وزارت کشور، خود ساختمان وزارت کشورش را مقاوم کرده در برابر زلزله. اینکه آیا همه این بودجه­ها تخصیص پیدا می­کند یا نه، یک امر دیگر است که باید تفریق بودجه یا دیوان محاسبات که وقتی بررسی می­کند که آیا بودجه­هایی که تصویب شده به آن پروژه و آن مورد تخصیص یافته آیا رسیده و صرف آن شده یا مثل بقیه بودجه صرف هزینه­های جاری شده و به آنچه که لازم بوده نرسیده مثل بلایی که هر ساله سر بودجه­های عمرانی می­آید و صرف هزینه­های جاری می­شود، آن امر دیگری است که باید بررسی کرد هر وزارت­خانه­ای از بودجه خودش چگونه استفاده کرده است. حالا یکسری طرح­ها هم هست، مثلاً وزارت مسکن همین مسکن مهر را وزارت مسکن مسئولش است. حالا اینکه مهندس ناظر جدا آن وزارت مسکن رفته برای خودش گرفته یک امر دیگر است ولی در مثابل خرابی­های ساختمان­های مسکن مهر، وزارت مسکن که متولی­اش است، آن مسئول است. اگر فرص کنید که بیمارستان وزارت مسکن درست کرده باشد به نیابت از وزارت بهداشت و بعد تحویل داده باشد، آن سازنده که وزارت مسکن است مسئول است در مقابل خرابی بیمارستان. اگر وزارت بهداشت آمده باشد بیمارستان را از بودجه­ای که بهش تخصیص داده­اند برای مقاوم­سازی استفاده کرده باشد و بیمارستان­ها را مقاوم کرده باشد، خب فبها! نکرده باشد باید از آن پرسید با آن بودجه مقاوم­سازی چه کردی. یکسری ساختمان­هایی در نظام قبل شهرک اکباتان را وزارت مسکن درست کرده است، اگر اینها خراب بشوند، وزارت مسکن مسئول است در مقابلش.

آقای عبداللهی: ببخشید صحبت­تان را قطع می­کنم. سال­هاست که در رابطه با این مقاوم­سازی ساختمان­های فرسوده در ایران صحبت می­شود. اصلاً مطالعه شده است که چه نوع ساختمان­هایی، چند درصد ساختمان­ها در ایران مقاوم نیستند و بالاخره نهاد مسئول مقاوم­سازی این ساختمان­ها چه کسانی هستند، چه نهادهایی هستند، چه پیشرفتی کردند؟

خانم ژاله وفا: عرض کنم خدمت شما نه! اینکه بیاییم بگوییم که در کل ایران حساب کردند که چند تا ساختمان فیرمقاوم وجود دارد، چنین کاری نکردند. احتمال زیادی تمامی ساختمان­های روستاها این مقاومت را ندارند در مقابل زلزله و آن زلزله­هایی با ریشتر بالا. اما در تهران چهارده هزار هکتار بافت فرسوده وجود دارد. یعنی یکسری رفتند محله به محله ساختمان­ها را بررسی کردند، گفتند که چهارده هزار بافت فرسوده، و گسل­های متعدد همین تهران را که یک شهر هجده میلیونی است به خطر می­اندازد و یک مصاحبه­ای می­خواندم از مدیرعامل سازمان نوسازی شهر تهران که می­گفت تنها سی درصد از بافت­های فرسوده طی ده سال اخیر نوسازی شده، پس سه­هزارودویست­وشصت­وهشت هکتار بافت فرسوده، حالا از شاخص­هایش بگذریم سه تا شاخص نفوذپذیری و ناپایداری و ریزه­دانه بودن است که به بلوک­هایش کار دارد مثلاً ریزه­دانه بودن به بلوک­هایی که بیش از پنجاه درصد پلاک­های آنها مساحت­شان کمتر از دویست مترمربع است در شهر تهران وجود دارد که این باعث می­شود که گفت اینقدر هکتار ساختمان­های فرسوده وجود دارد. اما متأسفانه می­گویند که هفتاد درصد بافت­های فرسوده در جنوب تهران وجود دارد که به اصطلاح همان گسل ری هست که خیلی هم خطرناک است.

حالا این بودجه­های مقاوم­سازی را بخش دولتی­اش را عرض کردم که بودجه وجود دارد. من یک محاسبه کردم البته به کمک همان مهندس سازه­ای که عدد به اصطلاح خرج چقدر می­شود. چون هستند NGO هایی، به اصطلاح نهادهای مدنی­ای که کارشان درست کردن طرح است برای اینکه بتوانند به مردم هشدار بدهند که کار شما این است که خودتان به فکر جان خودتان باشید. و اگر مصاحبه­ای هم با این نهادهای که هشدار می­دهند برای بحران زلزله انجام بشود، چون حوزه تخصصی­شان است بسیار جالب می­شود. من یک آماری داشتم که در کل ایران بیست­وپنج میلیون ساختمان وجود دارد. حالا در تهران می­گویند دومیلیون­ونهصدوهشتاد تا حدوداً ساختمان وجود دارد. اگر که پنجاه­وپنج درصد اینها را، یعنی از این بیست­وپنج میلیون می­دانید یک تعدادی­شان اصلاً خرابه است و لازم نیست مقاوم­سازی بشوند. بعضی­هایش ساختمان­هایی نیست که در آنها جان کسی به خطر بیفتد. اینها را بگذاریم کنار بگوییم پنجاه­وپنج درصد از این بیست­وپنج میلیون نیاز به مقاوم­سازی دارد، بخشی هم هستند که طبق ضوابط ساخته شده­اند به خاطر همین کم می­شود از صددرصد بیاید به پنجاه­وپنج درصد، واقعاً طبق ضابطه ساخته شده است.

 منتها این را هم عرض کنم قبل اینکه این محاسبه را کنم، معلوم نیست نرفتند مثلاً در تهران بگویند که حالا این ساختمان واقعاً مقاوم است، امضایی که این مهندس ناظر زده است این ساختمان را واقعاً روی ضوابط ساخته است؟ این هنوز معلوم نیست. یعنی این ساختمان مُهری ندارد که واقعاً یک به اصطلاح به غیر از همان مُهر مهندس ناظر که واقعاً معلوم بشود کجا ساختمان را روی ضوابط ساختند کجا نساختند. خیلی مهم است که معلوم نباشد. حالا اگر پنجاه­وپنج درصد ساختمان­های کل ایران که بیست­وپنج میلیون تخمین زده شده­اند نیاز به مقاوم­سازی داشته باشند و به شکل متوسط بگیریم هشتاد مترمربع، اینها را ضربدر هم بکنیم؛ پنجاه­وپنج درصد بیست­وپنج میلیون می­شود سیزده میلیون، متوسط هر کدام هشتاد مترمربع ضربدر هم بکنیم و برای هر متر این را مهندس محاسب می­گفت، سیصدهزار تومان خرج می­شود، با قیمت امروز، مصالح ساختمانی و وضیعت تورم و غیره. در مجموع می­شود هزاروچهل­میلیون مترمربع باید نوسازی بشود یعنی مقاوم­سازی بشود که ضربدر این مقدار سیصدهزارتومان هر متر آدم بکند، می­شود خرجش حدود سیصدودوازده­هزار میلیارد تومان. تقسیم بر چهار هزار تومان دلار بکنیم می­شود می­شود باهفتادوپنج میلیارد دلار تمام ایران مقاوم می­شود در مقابل زلزله. حالا مثلاً بودجه عمومی سال 96 گفتم خرجش سیصدودوازده­هزار میلیارد تومان است، بودجه عمومی سال 96 بود سیصدوبیست­هزار میلیارد تومان. یعنی حدوداً نزدیک به بودجه عمومی یکسال کشور.

خب حالا این را باید دولت بدهد؟ نه، دولت بخش­هایی از بودجه را اختصاص داده است برای مقاوم­سازی ساختمان­های دولتی؛ ساختمان­هایی که به نحوی از مدارس بگیر و بیمارستان و پمپ بنزین و غیره. گفتم این مسئله جداست که آیا این بودجه را واقعاً به آن اختصاص می­دهند یا نه، آن حسابرسی­های دیگری دارد. ولی این خانه­ها اکثراً مالکش مردم­اند. یعنی شما اگر فردا سقف خانه­تان چکه کرد که نمی­روی بگویی که دولت بیا خانه من را درست کن! یا خانه­ات را بیمه کردی یا اینکه خودت آستین بالا می­زنی یا خرج می­کنی، بنا می­آوری، کارگر می­آوری درستش می­کنی. خانه­ها را می­شود، فقط باید به مردم گفت که نترسید، هر خانه­ای را می­شود اگر طبق ضوابط ساخته نشود از نوع مقاوم­سازی­اش کرد. منتها حساب که می­کنید برای یک ساختمان تقریباً صدمترمربعی حدود سی میلیون خرج می­شود. البته نهادها و NGOهایی هستند که در این زمینه خیلی اطلاع­رسانی می­کنند مثلاً سازمان، نمی­دانم اسمش را درست تلفظ می­کنم یا نه، مقاومت لرزه­ای، چنین نهادی هست، معذرت می­خواهم اگر اسمش را درست نمی­دانم، اینها طرح خود را با روزنامه شرق من مصابحه­ای با آنها را می­خواندم که طرح­شان این بود که دولت کارش فقط به جای دخالت این باشد که اول این نهادها بروند از طریق شورای شهر، به اصطلاح شورایارهایی که در منطقه وجود دارند با مردم صحبت کنند، مجاب­شان بکنند که ساختمان­های­تان نیاز به مقاومت­سازی دارند و این پول را بعد بانک­ها در اختیار بگذارند به شکل تسهیلات، سوبسید این وام را دولت آنجا کمک بکند تا مردم مثلاً با شش درصد وام و یک ناظر هم همان مهندسان ناظری باشند که حتی دانشجویان داوطلبی هستند که حاضرند بروند نگاه بکنند که این ساختمان مقاوم است یا نه و لازم است که مقاوم­سازی بشود یا نه، مهندس ناظرانی که انجام می­دهند دولت نیاید، شهرداری نیاید که دخالت بکند که یک دکان جدیدی باز کند. حالا ببینید آدم­های بی­بضاعت، آدم­هایی که کم پول دارند، این همه خیّر هستند که زلزله می­شود، مثلاً همین اخیراً یک خیّری در ایران گفته بود که من تمامی ایتام زلزله جدید را سرپرستی می­کنم، آدم­های بسیار خیّری هستند که این کارها را می­کنند. خب می­تواند شهرداری از طریق قانون مثلاً یک طبقه را بگوید اجازه ساخت می­دهیم، می­بخشیم به شرط آنکه شما سه تا ساختمان یا چهار تا ساختمان کناری را مقاوم­سازی کنید. اگر مردم به این فکر بیفتند و دولت هم به جای اینکه نهادهای اضافی ایجاد بکند کمک بکنند خیلی مفید است. من یک خبر می­خواندم که تقریباً چهل­وهشت تریلیارد تومان، طلا در ایران نزد خانواده­ها وجود دارد؛ ذخیره است. البته می­دانیم خانواده­های ایرانی ذخیره می­کنند برای بیماری، برای بیکاری، برای سوانح، برای از کارافتادگی و فلان. اما این ذخیره­های پولی وجود دارد که مردم اگر جان ارزش داشته باشد برای­شان، نه حفظ مال، باید بدانند که می­توانند با خیال راحت در خانه­های­شان بخوابند، زندگی کنند و با یک مقدار کمی، کم نسبتاً، می­گویم برای ساختمان­های بزرگ ارزان است سی میلیون چیزی نیست برای هر صد مترمربع. ولی برای ساختمان­های کوچک هم نهادهای مدنی هستند، خیّران هستند، و راه­های مختلف، سوبسیدهای دولتی هست که می­توانند کل ایران را مقاوم کنند.

آقای عبداللهی: خیلی ممنون خانم وفا. متأسفانه وقت ما هم گذشته است. در همین امریکا، کالیفرنیایی که من هستم، یک زلزله بدی حدود سی سال قبل یک زلزله خیلی بدی آمده بود، حالا اینجا همه آن مقاوم­سازی­ها و نظارت­هایی که شما می­گویید لحاظ می­شود اما ساختمان­های قدیمی­تر را دولت قانون گذاشت که باید مقاوم­سازی بشود و همانطور که اشاره کردید، بانک­ها وام می­دادند. یا مثلاً من یادم است که همین دوست مشترک­مان آقای دکتر مصطفوی وقتی زلزله و سونامی بزرگی در ژاپن آمده بود، برای یک کنفرانسی در ژاپن بودند. در فاصله بین آنجایی که زلزله آمده بود و توکیو، برای من تعریف می­کردند که زلزله خیلی بدی هم بود ولی وقتی رفتم بیرون در خیابان، دیدم که بعضی از ساختمان­ها شیشه­هایش ممکن بود که شکسته باشد یا نما افتاده باشد یا صدمه دیده باشد. اما وقتی سؤال کردم معلوم شد که از دهه هفتاد میلادی که یک زلزله خیلی بدی آمد دولت قانون گذاشت و فرهنگ­سازی هم کرد. یعنی ما هم احتیاج به یک دولتی داریم که جوابگوی مردم باشد و محافظ مردم باشد و هم نقش دولت مهم است در فرهنگ­سازی که برای خودمان و زن و بچه­مان به این کار دست بدهیم.

خانم ژاله وفا: و مسئولیت اصلی بر عهده تک تک ماست. این صداوسیما به جای خرافه­پراکنی، به جای اینکه بیاید بپردازد به فرهنگ­سازی و لزوم و آمار بدهد و مشخص کند و فیلم نشان دهد که به چه شکل ساختمان می­تواند مقاوم شود، و با خرج­های کم می­شود این کار را هم انجام داد، مردم بدانند که این امکان­پذیر است، بسیار بسیار اساسی است و به جای این حالت استیصال و حزب بعد از وقوع بودن که فقط موقعی که سانحه رخ می­دهد همه گرفتار و ناراحت و هیجان­زده، یک فکر درازمدتی برای پیشگیری آینده بکنیم که نسل­های آینده و بچه­های­مان هم حفظ بشوند برای آینده.

آقای عبداللهی: متأسفانه این ایراد هم به ما وارد است که هر موقع اتفاقی می­افتد ما بهش می­پردازیم و ان­شاءالله یادمان نمی­رود، من به خودم دارم می­گویم و از شما هم خواهش می­کنم که یادآوری بکنید که هر چند وقت یکبار باز در این زمینه­ها صحبت کنیم و گزارش­هایی داده بشود.

خانم ژاله وفا: بله حتماً با کمال میل.

آقای عبداللهی: خانم وفا خیلی سپاسگزارم.

خانم ژاله وفا: شب شما و بینندگان محترم بخیر.