رئیس دانا گفت: برای خام فروشی نکردن نفت و گاز، باید به سمت صنایع پتروشیمیایی برویم. کاهش سهم صنعت، مقداری اش به خاطر ورشکستگی صنایع است و بخشی هم به‌دلیل نوسانات درآمد نفت می‌باشد. بخش ساختمان بهترین شغل ساز نیست. صنایع پتروشیمیایی می توانند به تولیداتی با اثرات دیر پاتری منجر شوند. صنایعی از قبیل خودروسازی و قطعه سازی می توانند بعنوان کالاهای صادراتی بسیار مؤثر واقع شوند. به رغم کوچک شدن، دولت دست از سیاست های ضد کارگری اش بر نمی‌دارد و همیشه تلاش کرده جلوی افزایش دستمزدها را بگیرد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، فریبرز رئیس دانا، صنایع پتروشیمیایی را محرک قدرتمندی برای توسعه و اشتغال‌زایی در ایران می‌داند و رویکردهای دولت به خصوصی‌سازی، صنعت نفت، دستمزدهای کارگران و اشتغال‌زایی را به شدت نقد می کند. با این اقتصاددان درباره جایگاه صنعت در اقتصاد ایران و نقشی که این بخش از اقتصاد در توسعه کشور می تواند ایفا کند، گفتگو کرده ایم. کدام بخش از اقتصاد (صنعت، خدمات و کشاورزی) توان انباشت، اشتغال‌زایی و رشد بالا و متعاقبا توسعه پایدار را دارد و کدام‌یک بیشتر زمینه فراهم آوردن ارتقای خلاقیت‌های نیروی کار را دارد؟
به لحاظ تاریخی، جوامع از کشاورزی به صنعت و سپس به توسعه خدمات رسیده‌اند. اما این یک قانون‌مندی ساده و قاطع نیست. فعالیت‌های کشاورزی درحالیکه رشد کرده‌اند، صنعتی هم شده‌اند. صنایع هم طیف وسیعی را دربرمی‌گیرند. بعضی از صنایع حتی دچار فرآیند حذف شده‌اند. برای تشریح صنعت، طبقه بندی آن بسیار لازم است. این نکته درباره خدمات نیز صدق می‌کند. ما انواع مختلف خدمات داریم. بسیاری از خدمات وابسته به صنایع هستند، از قبیل خدمات تعمیری و یا آموزش صنعتی. شماری از خدمات به کشاورزی وابسته هستند. شماری از خدمات در گذشته نبوده اند اما بر اثر رشد مناسبات اجتماعی و فشار توده‌های مردم در مسیر توسعه جوامع، به میان آمده اند ازجمله خدمات آموزش عمومی. مثلا صد سال پیش در ایران، مکتب خانه داشتیم و خدمات آموزشی عمومی نداشتیم. از زمان رضاشاه، مدارس تقریبا سراسری شدند. البته از زمان مشروطه نیز، بنا به خواست مردم، مدارس مدرن شکل گرفت. بنابراین خدمات آموزش عمومی به‌وجود آمد. بنابراین این تقسیم بندی ساده (کشاورزی، صنعت و خدمات) خیلی راهگشا نیست. گرچه در مواردی این تقسیم بندی ها کمک کرده است به درک بسیاری از قانون مندی های اقتصادی، ولو غلط. مثلا سیمون کوزنتس، اقتصاددان آمریکایی اهل بلاروس در دهه ۵۰، این قانون‌مندی را کشف کرد که هرچه جوامع توسعه می‌یابند سهم صنعت نسبت به کشاورزی و خدمات نسبت به صنعت و کشاورزی افزایش می‌یابد ولی این را هم کشف کرد که در آغاز، وقتی این جوامع با الگوی مذکور توسعه می یابند، توزیع درآمد ناعادلانه تر می‌شود ولی بعدا که بخش خدمات توسعه می یابد و سطح توسعه یافتگی جوامع افزایش می‌یابد، توزیع درآمد عادلانه تر می شود. اما این هم یک قانون مندی قطعی نیست و اکنون هم تا حدی کهنه شده است. زمانی که من در انگلستان در حال نوشتن رساله کارشناسی ارشد بودم، استادانم به من می گفتند این نظریه تا حدی کهنه شده است اما از استفاده از آن برای تحلیل شرایط ایران به دلیل تازگی برای آن چارچوب، استقبال کردند. به این نظریه منحنی U شکل می گویند.
پس جوامع در جریان توسعه، هم بخش های خدماتی را گسترش می‌دهند و بسته به سیاست‌هایی که اعمال می‌کنند می‌توانند سهم اشتغال و نیروی کار را بالا ببرند و خدمات رفاهی را افزایش دهند. در کشورهایی که سیاست های لیبرال و نولیبرال یا حتی جوامعی که سیستم های ارتجاعی دارند شاید برای خدمات رفاهی از قبیل آموزش همگانی و برخورداری جهان شمول جوانان از امکانات تفریحی و… چندان اعتبار قائل نشوند. اما در جوامعی که اراده مردم به صورت خواسته های دموکراتیک به میدان می آید، سهم خدمات به نفع برخورداری همگانی بالا می‌رود. خدمات خود از بخش های مختلفی تشکیل شده است. انواع خدمات شامل خدمات اداری، نظامی، امنیتی، شخصی (مثل تعمیرگاه ها و آرایشگاه ها)، خرده فروشی و عمده فروشی بتدریج رشد می‌کنند.
سهم زیرین خدمات، صنعت و کشاورزی بستگی به شرایط جغرافیایی و گرایش‌های سرمایه گذاری کشورها و جوامع مختلف هم دارد. استرالیا و آرژانتین نمی توانند دست از سهم بالای کشاورزی بردارند. اما در بعضی کشورهای توسعه نیافته آفریقایی هم سهم کشاورزی بالاست. نوع کشاورزی آنها نیز متفاوت است. به ازای هر گاو در آرژانتین، مقدار فراوانی زمین وجود دارد. ولی به ازای هر گاو در آلمان، مقدار کمی زمین وجود دارد. بنابراین تکنولوژی هم در این کشورها متفاوت است. در مورد خدمات هم کشورها با هم متفاوت هستند. در امارات متحده عربی و قطر خدمات تجاری فراوان است اما صنعتی وجود ندارد بغیر از البته صنعت نفت. در ایران سهم نفت همیشه در اقتصاد با اهمیت بوده است. نفت را عموماً در میان صنایع قرار می دهند. البته نفت وجوهات دیگری هم دارد.
بنابراین قبل از هر چیز این نکته را باید به خاطر سپرد که قانون مندی خاصی در اقتصاد وجود ندارد. این نکته درباره صنایع هم بدین گونه هست. برای مثال صنایع کامپیوتری در کره جنوبی و یا ژاپن بسیار قوی هستند. در حالیکه در فرانسه شاید اینگونه نباشد. ممکن است کشورهایی که به سمت توسعه صنعتی می روند و برخوردار از معدن، نفت و… هستند مثل ایران، صنایع پتروشیمیایی را بسط دهند. البته پتروشیمی خیلی بیشتر از آنچه که اکنون هست، باید رشد کند. ما در کشورمان برای اینکه خام فروشی گاز و نفت نکنیم، باید به سمت چنین صنایعی می‌رفتیم.
در مورد بخش خدمات لازم به تأکید است، اگر بخش خدمات مثلاً به معنی آموزش باشد بسیار هم عالی است. یک کشور می تواند متخصصان بسیار خوبی هم آموزش دهد. اگر مدیران و متخصصان بتوانند در سطح جهان خدمت کنند و درآمد ارزی به داخل کشور بیاورند چنین اقداماتی می تواند حتی اهمیت بیشتری از صادرات نفت هم داشته باشد. از صادرات پسته که حتماً بهتر است چراکه پسته دخل زمین های کشاورزی را می‌آورد.
اما برخی از خدمات مثل دلالی و واسطه گری های بیهوده که صرفاً کالاها را دست به دست می کنند باعث انحراف منابع و نیروهای کار از فعالیت‌های مولد می‌شوند و درآمدهای حاصل از نفت را بجای اینکه تبدیل به انباشت سرمایه صنعتی بکنند، سرگردان می‌کنند. در این میان بخش ساختمان هم داریم که مثل نفت در حوزه صنعت قرار می‌گیرد ولی ماهیت متفاوتی دارد. اکنون بعد از 70 سال که از تحقیقات کوزنتس می‌گذرد جای آن دارد بخش نفت را در کشورهای نفتی و یا ساختمان را از صنایع سنگین جدا کنیم. خدمات را هم به دو یا سه بخش اصلی خدمات تجاری، خدمات بهداشتی- آموزشی و سایر خدمات مثل اداری و نظامی و.. تقسیم کنیم.
شما نرخ سودآوری صنعت را در ایران چقدر می دانید؟ گفته می‌شود نرخ سودآوری صنعت در کشور ما بین ۸ الی ۱۰ درصد است و سهم بخش صنعت و معدن از اقتصاد ایران از ۱۸ درصد در سال ۱۳۸۳ به ۱۱ درصد در سال ۱۳۹۱ رسیده‌است. با توجه به کمبود اعتبار و نقدینگی برای این حوزه، نرخ تورم ۱۰ درصد اعلام شده از سوی بانک مرکزی و موانع پیش روی صنایع ازجمله مالیات، واردات بی رویه و… فکر می کنید صنعت و اشتغال چه آینده ای پیش روی شان باشد؟
نرخ سودآوری صنعت در شرایط اقتصادی و سیاسی مختلف متفاوت بوده‌است. در رژیم گذشته که از صنایع مونتاژ، صنعتی سازی جایگزین واردات و صنایع نوزاد حمایت می‌کرده است– گرچه این مجموعه سیاست ها به صورت ناکارآمد دنبال می شد- نرخ بهره وری صنعت بسیار بالا بود. صنایع سودهای بالایی داشتند. گفتنی است بسیاری از صاحبان صنایع به خاطر وام هایی که گرفته بودند، در مقطع انقلاب توانستند سرمایه های زیادی را از کشور خارج کنند. در زمانی هم که بودند سودهای زیادی می بردند. مقدار زیادی از این سودها به بانک های خارج برده می شد. مقداری هم مورد استفاده پرمصرف های طبقه متوسط رده بالا بود.
اوایل دوره تعدیل ساختاری (دوره رفسنجانی و دوره دوم خاتمی) نرخ سود بالا بود. بهره‌وری های ٢٠، ۲۵ و ٣٠ درصد داشتیم. اکنون که با بحران روبرو شده ایم، بسیاری از صنایع ورشکست شده و یا سودآوری پایین دارند. اما هنوز صنایعی هستند که سودآوری بالایی دارند مثل صنایع نساجی یا بخش ساختمان– اگر بعنوان صنعت محسوب شود- که سود زیادی را از آن خود می کنند. بنابراین به راحتی از رقم متوسطی نمی توانیم در این باره صحبتی بکنیم.
با این حال، به گمان من رقم بهره وری و نرخ سود در صنایع باید بالاتر از ٨، ٩ درصد باشد، به خصوص با درنظر گرفتن اینکه بعضی از صنایع از رده خارج شده‌اند. صنایع در حال فعالیت، وقتی با نرخ سود بانکی بالاتر از ١٨ درصد مواجه هستند، قاعدتاً سود خود را بالاتر می برند. ندرتاً صنایعی هستند که کمتر سود می‌برند چراکه امیدوارند در آینده در جریان توسعه و رشد فعالیت هایشان سود بالاتری ببرند. ولی صاحب صنعت اینگونه نیست که از آغاز با نرخ سود ١٠ درصد و یا کمتر کار کند و یا راضی به چنین سودی در درازمدت باشد.
همین صنایع موجود هستند که در گذشته و اکنون هم سودده بوده‌اند. بخشی از این صنایع متعلق به نهادهای متفاوت هستند مثل خاتم‌الانبیا و یا آستان قدس رضوی یا مثلا صنایع خودروسازی که نیمه خصوصی-نیمه دولتی هستند و سودهای بسیار زیادی می برند ولی مشخص نیست بخشی از سودشان به کجا می‌رود. معمولا این سود به این صنایع برنمی‌گردد تا موجبات نوآوری و خلاقیت در آنها را فراهم آورد. اینکه چرخ صنعت آنها همچنان دارد می‌چرخد به‌خاطر سودآوری آنها است ولی ما هیچ آمار درست و متقنی از آنها نداریم.
اصولا حسا‌ب‌سازی در حوزه صنعت بسیار زیاد است. اگر قرار باشد سال‌ها سود 8 الی 10 درصد ببرند می‌بایستی تعطیل شوند. این یک حقیقت مسلم است که به‌خاطر بحران اقتصادی، بسیاری از صنایع در شرایط بد و ورشکستگی قرار دارند و اینها نتیجه سیاست‌های تعدیل ساختاری مقامات از یکسو و سیاست‌های بین‌المللی آنها از سوی دیگر است. اما اینطور نبوده که صنایع همیشه با نرخ‌های سود ٨ الی ١٠ درصد سر کرده باشند.
در مورد سهم بخش‌های مختلف اقتصاد هم باید محتاط بود. کاهش سهم صنعت چندین دلیل دارد. اول اینکه زمانی که قیمت نفت در جهان بالا می رود و سودهای حاصل از آن سرازیر می‌شود، سهم دیگر بخش‌ها در اقتصاد پایین می‌آید. سهم صنعت پایین می‌آید بدون اینکه از میزان فعالیت اش کاسته شده باشد. دلیل دیگر کاهش سهم صنعت در اقتصاد به دلیل بحران هست. بحران ناشی از سیاست های تعدیل ساختاری که در زمان خاتمی، احمدی نژاد (در چارچوب محافظه کارانه) و روحانی (در چارچوب نئو لیبرال) اجرا شد و دارد می شود، موجبات ورشکستگی صنعت را دارد فراهم می آورد. این سیاست ها آخر و عاقبتشان ورشکستگی و بیکاری بود و ما هم آن را از قبل هشدار داده بودیم.
در این میان البته کسانی هستند که فقط دلشان به حال صاحبان صنعت که سال ها سودهای کلان می بردند، می سوزد. درحالیکه بیشترین متضرران این تحولات، ارزش آفرینان واقعی یعنی کارگران بودند که باید با آنها نه دلسوزی، بلکه همدلی کرد. کارگران باید بتوانند صنعت را اداره کنند، روی پای خودشان بایستند و دستمزدشان را دریافت کنند. آیا صنایع آن زمان که داشتند سودهای کلان می‌بردند به کارگرانشان دستمزدهای مناسب می دادند؟ نمی‌دادند. اما اکنون که دچار افت در کارشان شده اند هزینه بالای تولید را بهانه می‌کنند و به تعدیل نیرو دست می زنند. بنابراین پایین آمدن سهم صنعت مقداری اش به خاطر ورشکستگی صنایع است و بخشی هم به‌دلیل نوسانات درآمد نفت می باشد.
چرا به رغم رشد ۱۱ درصدی تولید ناخالص داخلی در سال ۱۳۹۵ و تداوم آن در ۶ ماهه نخست سال بعد (مرکز آمار ایران) و کنترل تورم تا حد ۱۰ درصد، وضعیت اشتغال و صنعت در کشور همچنان در حالت رکود به سر می برد؟ چه کسانی و یا چه بخش هایی از اقتصاد سهم بران اصلی این رشد اقتصادی هستند؟ آیا ما با رشد بدون اشتغال روبرو هستیم؟
من مدت هاست به ارقام و آماری که دولتمردان اعلام می کنند اعتمادم را از دست داده ام. بر اساس محاسبات من، ما ١١ درصد رشد تولید ناخالص داخلی براساس قیمت های ثابت نداشته‌ایم. اگر این رشد بالا رفته است به خاطر قیمت نفت است. ما در سرازیری اقتصادی هستیم. سود حاصل از نفت نتوانسته است در داخل رگ و پی های اقتصاد کشور تحولی ایجاد کند. این حالت مثل زمانی است که به تکه ای از زمین آب دهیم و آب در همان تکه از زمین فرو رود. در مورد تورم هم رقم نادرست است و مطمئنً از این نرخی که اعلام می شود ۵ یا ۶ درصد بالاتر است. هم به لحاظ روش، و هم به لحاظ اعلام نتیجه، آمارهای دولتی مورد تأیید نیست.
نظرتان درمورد صنعت ساختمان و به اصطلاح مستغلات پیشران چیست؟ آیا فکر می کنید صنعت ساختمان قابلیت ایجاد رشد صنعتی پایدار را برای کشور دارد؟
سهم صنایع ساختمان از اقتصاد ایران در حدود ۶ الی ۷ درصد است. این صنعت ٢ بخش دارد. یا به شکل ساختمان سازی و خانه سازی است که بیش از ۹۵ درصد آن متعلق به بخش خصوصی است، یا به شکل طرح های عمرانی برای توسعه زیرساخت هاست که در سال های اخیر بسیار کاهش یافته است. بنابراین سهم صنعت ساختمان به دلیل بحران هم در مسکن و هم در طرح های عمرانی پایین آمده است.
اقتصاد ایران به شکلی غلط به سمت صنعت ساختمان دارد می‌رود. صنعت ساختمان بعنوان گشاینده و پیشرو تولید اصلاً مطرح نیست. مگر می شود اسب را از پشت به درشکه بست؟ این صنعت است که باید پیشرو باشد، نه ساختمان سازی. چرا مال سازی و برج سازی دارد در ایران تا این اندازه گسترش می یابد؟ به خاطر اینکه پول یا مفت در دست عده ای صاحبان قدرت و سرمایه دار افتاده است. این افراد زمین و ساختمان هایشان را برای دریافت وام های کلان گرو می گذارند و در آخر، بسیاری از این پول ها از کانادا و دیگر کشورهای خارجی سر درمی آورند. منطقه ۲۲ شهرداری تهران مگر چقدر وسعت دارد؟ در آن فقط ۵ میلیون متر مربع هایپرمارکت و مال ساخته اند. آخر در کشوری که ۶ میلیون نفر آن بیکار هستند چه کسی می‌رود در هایپرمارکت خریداری کند؟
بعلاوه، بخش ساختمان بهترین شغل ساز نیست. به رغم اینکه هر صد متر مربع می تواند باعث اشتغال به کار ٢ یا ٣ نفر بشود، اما شغل دائم برای آنها ایجاد نمی‌کند.این بخش از نوسانات فصلی هم رنج می‌برد. کارگران ساختمانی متشکل نیستند و از رشد تکنولوژیکی برخوردار نمی شوند. در بسیاری از فعالیت های ساختمانی، کارگران ماهر مشغول به کار نیستند. این صنعت چهره شهری و زندگی ما را هم مختل کرده‌است. پیشتر هم گفتم؛ ساختمان ها دارایی هایی بودند که مالکان با تمسک به آنها وام های کلان می گرفتند و ساخت و ساز می کردند و میزان دارایی های ثابت خود را افزایش می دادند و موجب تورم و افزایش قیمت دارایی های ثابت خود می شدند و سپس با دریافت مجدد وام، پول ها را به خارج از کشور انتقال می دادند. در نتیجه، مملکت را از بسیاری از سرمایه هایش خالی کرده، بانک ها را به ورشکستگی می کشاندند. بسیاری از مردم هم در این میان؛ مال باخته می شدند و جلوی آنها تجمع می گرفتند و پلیس هم با آنها برخورد می کرد و در آخر کار هم، همه کاسه کوزه ها بر سر دشمن خارجی خراب می شد. در واقع، بساز و بفروش ها از تورم سود می برند.
برج سازی و مال سازی، نظام تولید و توزیع درآمد را ناعادلانه تر کرده و چهرۀ شهرها را بهم ریخته است. ساخت برج و مال در کوچه های بسیار تنگ و باریک، موجب ازدحام ترافیکی هم می شود. این ساخت و سازهای بی رویه به این می ماند که بخواهند فیل را در لانه مرغ بخوابانند. همچنین، بخش ساختمان در خدمت بقای زندگی اقتصادی شهرداری قرار گرفته است و در سکوت، نا آگامی و تحمل بیشترین مشکل را برای اقتصاد ایران ایجاد کرده است.
درباره صنایع وابسته به ساختمان چطور؟ آیا رشد بخش ساختمان به رونق این صنایع در داخل منجر نمی شود؟
صنایع وابسته به ساختمان مثل سیمان که ءاتفاقا کارخانه‌های بسیار زیادی از آن داریمء اگر هم به تولید بالا برسند مازاد آن را می توان صادر کرد. همچنین آهن هست که زمانی که ساختمان سازی رشد پیدا کرد و تقاضا برای آهن بالا رفت میزان بسیار زیادی آهن از روسیه وارد شد. چیز دیگری نیست. اما در مقابل، صنایع پتروشیمیایی می توانند به تولیداتی با اثرات دیرپاتری منجر شوند. صنایعی از قبیل خودروسازی و قطعه سازی می توانند بعنوان کالاهای صادراتی بسیار مؤثر واقع شوند.
متأسفانه نفت در حال حاضر در ایران، بیشتر استخراج می شود، تا فرآوری. ما باید بتوانیم نفت را در داخل فرآوری کنیم. رشته های پتروشیمی یکی از رسته هایی است که ایران در آنها دارای استعداد است. صنایع دیگری نیز هستند مثل قطعه سازی، نساجی و تولیدات لوازم خانگی که ایران در آنها نیز مستعد است. ما نباید به سمت صنایعی برویم که به محیط زیست لطمه می زنند مثل صنایع چوبی. صنایع لوازم خانگی در ایران سابقه داشته است مثل تلویزیون. بنابراین امکان توسعه این ها وجود دارد. البته بسیاری از آنها در مقابل سیل بی امان واردات کالاهای چینی کم آورده، ورشکسته شدند. البته این نکته هم قابل بحث است که کالاهای چینی در دوره تحریم ها توانستند تا حدی از مردم رفع نیاز کنند. اما این مسأله موجب از دست رفتن یک فرصت ارزشمند شد. ما می بایستی با کنترل این واردات راهکارهایی هم برای حمایت و ارتقا تولیدات داخلی مان می یافتیم. تولید داخلی اگر مورد حمایت واقع می شد و هم زمان دستمزد کارگران نیز افزایش می یافت، اگر تولید داخلی حتی با قیمت بالاتر بدست کارگر می رسید، بازهم نتایج مثبتی می‌توانست داشته باشد. چه ایرادی دارد که دستمزدها بالاتر برود؟ چه لزومی به این سودهای بسیار کلان صاحبان سرمایه در حوزه ساختمان و دیگر تولیدات است؟ سود ۸ الی ۱۰ درصد متعلق به صنایعی است که در آستانه ورشکستگی قرار دارند و در مرحله حذف هستند. مگرنه همین صنایع هم در مقاطعی سودهای بسیار کلانی بردند و این امکان وجود داشت که فعالیت ها حول رشته هایی شکل بگیرد که ایران در آنها توانایی ها و تخصص های لازم را دارد و این هم می بایستی از راه تقویت و نه تضعیف طبقه کارگر اتفاق می افتاد.
چرا به رغم اینکه دولت تأمین کننده و عرضه کننده اصلی ارز است، ارزی که ۹۰ درصد آن حاصل از فروش منابع و مواد خام و اولیه حاصل می شود، اما از صنعت حمایت کافی نکرده است؟ اساساً این درآمدهای ارزی به کدام بخش اقتصاد صادر می شود؟
دولت در ایران به شدت طرفدار بخش خصوصی است و از صنایع بخش خصوصی حمایت می کند. صنایع دولتی را عموماً خصوصی سازی کرده است. البته به دلیل اختلافات داخلی موجود در بدنه دولت این روند تا حدی کند شده است. ارز را هم دولت گاهی اوقات به قیمت بازار و گاهی هم با مداخلات خود تلاش می کند گران بفروشد.
به نظر من ارز باید به قیمت های مختلف و به صورت تشویقی در اختیار گروه های مختلف اقتصادی و اجتماعی قرار گیرد. منتها دولت این پیشنهاد را قبول ندارد و می‌گوید ارز باید تک نرخی شود چراکه چند نرخی بودن فساد‌آور است. اما همین تک نرخی کردن هم موجب فساد است. اما دولت مقداری از ارز تک نرخی را به بازار آزاد می آورد مقداری را هم از طریق بانک مرکزی به واردکننده های ماشین آلات، مواد اولیه و… می دهد. اکنون که درآمدهای ارزی کم شده، واردات مواد اولیه نیز کاهش یافته است. حتی تولیدکننده های خودی هم ارز کمتری به دستشان رسیده و بحران ایجاد شده است. درآمد ارزی هم به دلیل پایین بودن قیمت نفت کاهش یافته است. مقداری از این درآمدهای ارزی صرف واردات کالاهای مورد نیاز اقتصاد مثل گندم، کفش و لباس می شود. دلیل آن هم عدم توانایی صنایع داخلی در تولید آنهاست که این هم نتیجه سیاست های ناکارآمد دولت ها در قبال این صنایع در طول سال هاست. هنوز سیاست های اقتصادی که بتواند اقتصاد ایران را مولد کند، شکل نگرفته است.
الان آن بخش خصوصی‌ای که دولت از آن صحبت و حمایت می‌کند بخش دلال است. اگر دولت توانسته بود با حمایت مؤثر، واردکننده‌ها را ترغیب به مشارکت و فعالیت در بخش تولید نماید و آنها را راضی به کنار آمدن با سودهای پایین‌تر کند اکنون با این همه مشکل دست به گریبان نبودیم. حکایت پالایشگاه‌ها هم به همین صورت است. یک زمانی آقای زنگنه وزیر کنونی نفت می‌گفت احداث پالایشگاه چه سودی دارد؟ می‌توانیم بنزین را از دیگر کشورها خریده، ارزان‌تر وارد کنیم. ولی ما می‌گفتیم شما اقتصاددان نیستید و متوجه نوسانات قیمت بنزین در بازار جهانی نمی‌شوید. شما در آینده یک مصرف‌کننده بزرگ بنزین خواهید بود. بعلاوه در صورت تولید، مازاد آن را می‌توانید صادر کنید. البته وی هم مانند بسیاری دیگر حامی بخش خصوصی واسطه‌گر بوده‌است. بنابراین بخش خصوصی مورد حمایت دولت‌ها عموما دلالان، واسطه‌ها، بانک‌ها و مؤسسه‌های مالی بوده‌اند. البته بخش صنعت آن به تدریج در حال ورشکستگی است.
بسیاری از فعالان کارگری، دولت را کارفرمای بزرگ می‌نامند و معتقدند دخالت‌های دولت مانع از رشد دستمزدها می‌شود. بعلاوه دولت مدعی و متولی اصلی ایجاد اشتغال در کشور است. فکر می‌کنید در این زمینه دخالت دولت برای ایجاد اشتغال به‌طور کلی، برای کارگران مفید خواهد بود و یا اینکه دولت باید با کاستن از نقش خودش در تصمیم‌گیری‌های کلان، راه را برای اشتغال‌زایی بخش خصوصی فراهم آورد؟
دولت در ایران در طی ۱۰، ۱۵ سال اخیر بتدریج در حال کوچک شدن بوده است و مرتباً در حال واگذاری واحدهایش بوده است. کدام واحد صنعتی را دیده‌اید که دولت از بخش خصوصی خریداری کند؟ اکنون ۶۰ درصد اقتصاد ایران در دست بخش خصوصی است. ۱۵، ۲۰ درصد کشاورزی خصوصی است. ساختمان سازی تا ۹۵ درصد خصوصی است. بخش خدمات عمدتا خصوصی است. بهداشت و درمان و آموزش تا حدی خصوصی شده است. خرده فروشی ها و عمده فروشی ها، هتل ها و بیش از نیمی از صنایع موجود خصوصی اند. نفت، آب، برق، گاز و (تا حدی) معدن است که دولتی هستند. بیش از ۷۵ درصد تشکیل سرمایه ثابت، خصوصی است.
با این حال و به رغم این کوچک سازی ها، دولت دست از سیاست های ضدکارگری اش برنمی دارد و همیشه تلاش کرده جلوی افزایش دستمزدها را بگیرد. این عمل را به بهانه کنترل تورم و اشتغال زایی که عملکرد قابل قبولی هم در آن زمینه نداشته، انجام داده‌است.
من اگر جای دولتمردان‌مان بودم سریعا دستمزد کارگران را بالا می‌بردم چراکه این اقدام نتایج مثبتی را به همراه دارد و می‌تواند در کارگران ایجاد تقاضا برای مصرف کالاهای داخلی بکند. منابع و سرمایه‌هایی که در بخش ساختمان جاری شد می‌بایست به سمت احداث صنایع مصرفی سبک، کارگاه های کوچک و تولیدات خرد هدایت می‌شد. متاسفانه دولت می‌رود با واحدهای تولیدی کشورهای دیگر مثل پژو در فرانسه قرارداد می‌بندد و به آنها اجازه فعالیت در داخل را می‌دهد و آنها نیز دمار از روزگار صنعت قطعه سازی ایران آوردند. دولت می بایستی از صنعت قطعه سازی در تعاونی‌ها و واحدهای بزرگ حمایت می کرد و آنها را به این حد می رساند تا به کشورهای دیگر صادرات انجام دهند. در کشور ما پتانسیل های زیادی برای صنعت قطعه سازی وجود داشت. قطعه سازی به علاوه، می توانست موجب اشتغال زایی فراوان بشود.
اگر بخش خصوصی به چنین حوزه ای وارد می‌شد و سود ۲۰، ۳۰ درصد تحصیل می کرد برای صاحبان سرمایه هم این سود بسیار مناسب و کافی می‌بود. اما از آنجا که آنها چشم شان به سودهای کلان بانکی و یا حوزه هایی با سودهای ۹۰ درصد است با وضع موجود روبرو هستیم. این دولت هم طرفدار آنها است. آقای جهانگیری معاون اول رئیس‌جمهور در دوران مناظرات انتخاباتی بر این نکته تأکید ورزید که طرفدار بخش خصوصی است.
آیا پایین آوردن دستمزد موجب رشد انگیزه برای تولید صنعتی شد؟ از همان زمانی که کارگاه های زیر ۱۰ نفر را از شمول قانون کار خارج کردند و اجازه می‌دادند صنایع نساجی قانون کار را نادیده بگیرند و تمامی این امتیازاتی که به صاحبان صنعت و تولید داده شد آیا موجب افزایش صادرات و تولید شد؟ بهره‌وری بالا رفت؟ زنجیره تولید تقویت شد؟ خیر. اتفاق مثبتی نیفتاد. خصوصی سازی به ضرر تولید و طبقه کارگر بوده است. اشتغال کارگری و توسعه صنعتی همزاد یکدیگر هستند.
چرا دولت همچنان به این روش های کهنه و عموما بی نتیجه پایبند است؟
برای اینکه وابستگی طبقاتی دارد و بغیر از آن، چیزی دیگر را نمی پذیرد. تا الان هم کسی چوب لای چرخ خصوصی سازی های دولت نگذاشته است. هر کاری دلشان خواسته، کرده اند.
به گفته یکی از کارشناسان، در حدود دو، سوم تولید صنعتی ایران کالاهای صنعتی متکی به رانت منابع یا بازارهای بسته است. در اقتصاد ایران صنایع تولیدی بخش خصوصی بیش از نرخ ارز، درگیر معضلات متعددی مانند هزینه های بالای تولید (مانند اجبار به خرید مواد اولیه به بهای به مراتب گران تر از رقبای خارجی)، کمبود شدید نقدینگی، هزینه بسیار بالای تأمین مالی، اجحاف مالیاتی و مهم تر از همه فقدان هر‌گونه نهادها و ساختارهای پشتیبان کارآمد و حمایت از سوی دولت هستند. به زعم شما کدام بخش از صنعت ایران متکی به رانت است و کدام نیست؟ وضع برای کارگران در کدام یک بهتر و یا بدتر است؟ کدام یک بنا بر ماهیت شان شرایط بهتری را می توانند برای کارگران رقم بزنند؟
صنایعی که متعلق به نهادها هستند و یا به بخش خصوصی ای متعلق هستند که جایگاه و پایگاه آن همین نهادهای خاص هستند– به این صورت که سابقا دولتی بودند و مدیران شان وابسته به نهادهای خاص بودند و واحد را به ورشکستگی کشانده اند و سپس خود آن را از دولت خریده‌اند- عموما متکی به رانت هستند. به ندرت می توان واحد صنعتی بزرگی را یافت که به رانت و یا شبکه‌های قدرت متصل نباشد. رانت و فساد در ایران با انباشت سرمایه عجین شده است. اساسا سرنوشت سرمایه داری در کشورهای کم توسعه همین است. ۷۰ درصد نقدینگی کشور در دست ۵ درصد مردم است. قدرت سیاسی، منابع بانکی و رانت در اختیار همین بخش کوچک است. اما صنایع کوچک و متوسط که اتحادیه و تشکل ندارند به غلط فکر می کنند مشکلات شان به خاطر کارگران است و هر چقدر فشار را بر کارگران بیاورند منافع شان بهتر حفظ می شود. در واقع بهتر است آنها به دولت فشار بیاورند تا خدمات و حمایت های مناسب تری را برای آنها منظور کند مثل نقدینگی عادلانه، مالیات گیری مناسب، کم کردن فشار نامتعادل رقیبان و…
سهم دستمزدها از هزینه تولید در ایران چقدر است؟
به طور متوسط سهم دستمزدها از هزینه تولید ۹ الی ۱۰ درصد است.
به طور کلی، چرا کارفرما تمایل دارد و یا می‌تواند سهم دستمزدها را تا این اندازه پایین آورد؟
این امر دلایل مختلفی دارد. یکی از آنها، به خاطر وجدان فرهنگی سرمایه است. مبدع این نظر، کارل مارکس است. هیچ موقع به اندازه الان صحت و اعتبار نظریه مارکس تأیید نشده بود. به نظر او، کارفرما ابعاد ستیز طبقاتی اش با رقبا و دولت خودش در قیاس با کارگران بسیار کمتر است و در همین راستا، کارفرما عموما از دولت می خواهد فشار را بر این طرف (کارگر) بیشتر وارد آورد.
دوم اینکه دیواری کوتاه‌تر از کارگران غیر‌متشکل پیدا نمی شود. وقتی خود صاحبان صنایع سر مالیات بر نرخ ارزش افزوده اعتراض و اعتصاب می کردند از پلیس خبری نبود. ولی وقتی کارگران اعتصاب و اعتراض به وضعیت ظالمانه شان می کنند سرکوب قطعی است.
کارفرماها و صنایع مبتنی بر رانت، به خاطرحمایت های دولتی ای که دریافت می کنند قاعدتا باید در وضعیت بهتری باشند. در این صورت وضعیت امنیت شغلی و دستمزدی کارگرانشان نیز باید بهتر باشد. آیا شواهدی بر اثبات این امر وجود دارد؟ اگر نه، چرا؟
بخش صنعت متکی به رانت سودی به طبقه کارگر نمی رساند. این بخش رانت را برای افزایش انباشت سرمایه دریافت می‌کند و چندان هم دل به توسعه فعالیت تولیدی نمی بندد. سودش را در حوزه های دیگری می اندازد و به خارج می برد و یا با آن مستغلات می خرد. ۵، ۶ درصد طبقه کارگر در سطح بالا در بعضی صنایع خاص مثل نفت، خودروسازی یا پتروشیمی قرار دارند. باقی آنها، حداقل ۷۰ درصد آنها زیر خط فقر قرار دارند. نفع طبقه کارگر در داشتن تشکل است. اینکه بتوانند وارد قراردادهای جمعی و چانه زنی بشوند، از حقوق شان برخوردار شوند و مالکیت شان بر تأمین اجتماعی را بدست آورند چرا که متعلق به آنها است. فضای بازی برای ارائه نظرهایشان داشته باشند. حتی تظاهرات کنند. طبقه کارگر کی به دنبال شیشه شکستن و ایجاد نا امنی بوده است؟ آنها باید بتوانند از من اقتصاددان علاقمند به مطالبات طبقه کارگر بهره ببرند. اما در مقابل اقتصاددانانی مثل من مورد تمسخر قرار می گیرند که شما دنبال ترحم به طبقه کارگر هستید. اما پاسخ ما این است؛ طبقه کارگر به ترحم نیازی ندارد. آنها به حقوق خودشان نیازمند هستند. آنها می توانند اقتصاد ایران را نجات دهند. نقطه شروع اصلاحات در راستای توسعه باید از طبقه کارگر باشد.
با توجه به وضعیت شکننده صنعت در کشور، وضعیت بسیار بد محیط زیست و جمعیت رو به سالخوردگی (بتدریج بسته شدن پنجره جمعیتی) آیا روی اشتغال زایی گسترده صنعتی در آینده می توان حساب باز کرد؟
برای اقتصاد ایران آینده درخشانی را در حوزه صنعت به خصوص صنایع پتروشیمیایی و نفت می توان متصور بود. به طور کلی پتانسیل های اقتصاد ایران قوی است. برای نیل به چنین آینده درخشانی، زمان، مدیریت سالم و دموکراتیک، حذف سریع رانت و فساد، انتقال قدرت به کارگران، بالا بردن دستمزدها و اجازه ایجاد تشکل های کارگری لازم است. اما در چارچوب فعلی امیدی به بهبود شرایط نیست. برخی دگرگونی های سیاسی و اجتماعی برای دست یابی به چنین آینده ای نیاز است. اما این توزیع ناعادلانه درآمد، رانت خواری، فساد و مناسبات غیردموکراتیک در اقتصاد، مانع توسعه هستند.
نظرتان درباره مشاغل خرد و خانگی چیست؟
بحث مشاغل خرد و خانگی، دستاویزهایی برای کار اساسی نکردن دولتی ها در اقتصاد است چراکه کار اساسی به منزله حذف قدرت خودشان است. اینگونه مشاغل جواب مناسبی برای توسعه ایران نیستند و بیشتر به شوخی می مانند. اینها شبیه حرفی است که یک زمانی رئیس وقت اتاق بازرگانی گفته بود اگر مردم در خانه شان مرغ و خروس نگه داری کنند حداقل در زمینه تخم مرغ به خودکفایی می رسیم. این ها حرف های عقب مانده ایست.
گفتگو: علی رفاهی
منبع: خبرگزاری ایلنا