ابرای شنیدن صدای این مصاحبه اینجا را کلیک کنید

رابطۀ استقلال و تجربه، اقتصاد کره جنوبی، مصاحبۀ ژاله وفا با ابوالحسن بنی صدر در تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی:

خانم ژاله وفا: سلام و درود دارم خدمت بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی؛ همچنین سلام دارم خدمت شما آقای بنی­صدر.

آقای بنی­صدر: سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان فارسی­زبان در ایران و در جهان.

خانم ژاله وفا: چندین سؤال اقتصادی آمده بود که به اینها می­پردازیم و یک سؤال است که فکر کنم پاسخ یک جلسه را به آن اختصاص دهید. جالب است. این هست که شما پیوسته فرمودید در استقلال رشد اتفاق می­افتد. آیا کشور کره جنوبی را شما کشور رشدیافته­ای می­دانید؟ این ربط استقلال و رشد است.

آقای بنی­صدر: اولاً یک تصحیحی بکنم در بحث مربوط به اقتصاد چین گفتیم که امریکا سیصد سال است پیش­خور کرده. در واقع اشتباه به لحاظ این بود که سیصد درصد را سیصد برابر گفتیم. در یک مواردی حالا توضیح هست، در یک مواردی که برای همیشه پیش­خور کردند. در آنچه که مربوط به معیشت روزمره می­شود، را پیش­خور کردند. چون سیصد درصد یعنی سه برابر. اما بر آن نوشته کتاب بخواهیم بیفزاییم توضیح دقیق­تر بکنیم این هست که در آنچه به منابع طبیعت مربوط می­شود، مثلاً منابع کانی، نفت، اینها به قدری شدت مصرف تا حدی بوده که اینها برای همیشه از دست رفته، یعنی برای همیشه پیش­خور شده است. نسل­های آینده، سیصد سال که هیچی، تا نسل در نسل این پیش­خور شده، قابل تجدید هم نیست. حالا هم که دارد استخراج می­کند، نفت ماسه­های روغنی است، از آنها می­خواهد نفت دربیاورد. آنها را هم که بخورد دیگر هیچی برایش نمی­ماند. این برای تصحیح لازم بود و برای اینکه شنوندگان این غفلت را بر ما ببخشند.

خانم ژاله وفا: بله یعنی الان در ایران هم حاصل میلیون­ها سال نفت و گاز است. در صد سال اخیر که شروع کردند کم­کم به استخراج، الان با شدتی می­خواهند استخراج کنند خودشان هم می­گویند پازنزده سال دیگه فوق­اش باشد. اینها را نسل­های آینده در این مدت کوتاه زمان پیش­خور کردند دیگه.

آقای بنی­صدر: پیش­خور کردند برای همیشه. اما راجع به کره جنوبی. مطالعه­اش بدین جهت مهم است برای نسل امروز بنا بر این سؤال­کننده که حق داشته این سؤال را بکنند برای اینکه در 1960 اقتصاد ایران و اقتصاد کره جنوبی شبیه هم بودند به ترتیبی که درآمد سرانه سالانه کره­ای­ها صد دلار بوده. در همان زمان حتی با لحاظ کردن این فروش ثروت­های ملی که فقر است، هشتاد دلار به قیمت واقعی در ایران درآمد سرانه بوده. توزیع نابرابر درآمدها مانع می­شود مثلاً مردم ساکن شمال تهران بگویند آقا چطوری چطوری ممکن است؟ باید قدم رنجه می­فرمودند آن زمان، سری به سیستان و بلوچستان می­زدند می­دیدند که همین هشتاد دلار هم آن بیچاره­ها نمی­داشتند. آن­وقت یادتان باشد در مطبوعات و در مجلس هم مطرح شده بود که کودکان آنجا کلاس برای مدرسه نداشتند و بچه­ها می­رفتند به صحرا چِرا برای تغذیه.

خانم ژاله وفا: آن زمان سپاه دانش بود می­تواند شهادت دهد که وضع روستاهای ایران چقدر خراب بوده.

آقای بنی­صدر: حالا از آن زمان دور شدیم دروغ آسان شده که آن وقت یک دوره چی بوده. خب حالا کره­ای­ها در آن سال 1960 که صد دلار بوده در سال 2005 درآمد سرانه­شان را رسانده­اند به دوازده هزار دلار در سال. حالا با مال ایران مقایسه کنید ببینید که آنها در همان نظام اقتصادی مشابه این مصرف­محور بوده، او تولیدمحور بوده، او درآمد سرانه را به اینجا رسانده، این یکی در همان فقر مانده به علاوه فروش ثروت­های ملی.

خانم ژاله وفا: البته یک سایتی هم خود کره جنوبی دارد اقتصادش را نگاه می­کنی داده بود که سال 2016 شده بود سی­وپنج هزارتا.

آقای بنی­صدر: اگر این رقم صحیح باشد مقایسه­اش با وضعیت ایران به ما می­گوید که تفاوت اقتصاد تولیدمحور با مصرف­محور چیست. این درس اول. اما چرا کره توانسته موقعیتی پیدا کند که چنین رشد اقتصادی حالا ما موافق نیستیم با رشد اقتصادی سرمایه­داری برای اینکه این آینده ندارد و در واقع رشد قدرت و سرمایه است و رشد انسان نیست آن بحث علی­حد است. داریم در چارچوب­های موجود حرف می­زنیم برای اینکه ربطش را با استقلال پرسش­کننده از ما خواسته است. دو تا موقعیت ممتاز داشته؛ یکی اینکه کره تقسیم شده به کره جنوبی و کره شمالی که کره شمالی­ها یک دفعه هم هجوم آوردند برای تصرف کره جنوبی و جنگ شد، امریکایی­ها وارد شدند، چینی­ها وارد شدند، بنابراین این کره جنوبی از حمایت مالی و اقتصادی امریکا برخوردار بودند، یک. دو، ژاپن از اقتصاد کره می­خواست استفاده کند و می­کرد و در نتیجه خود شد واسطه دستیابی اقتصاد کره جنوبی به بازارهای دنیا. ما از این دوتا اولی­اش را دارا بودیم به لحاظ اینکه همسایه شوروی بودیم، دومی­اش را نه. کسی به ما کمک نمی­کرد که به بازارهای دنیا دست پیدا کنیم و با ما در سرمایه­گذاری­های تولیدی شرکت بکند.

خانم ژاله وفا: بله نفت خام را می­خواستند.

آقای بنی­صدر: نفت خام را می­خواستند بنابراین می­خواستند اقتصاد ما اصلاً تولیدمحور نشود. پس کره­ای از این دو امتیاز خوب استفاده کردند. به ترتیبی که از سال 1960 به بعد اقتصاد کره جنوبی صادرات محور شود. این در واقع کالاهای نیمه­ساخته­ای که اقتصاد امریکا بهش نیاز داشت و استفاده از ژاپن برای صدور این کالاهای نیمه ساخته به امریکا، بنابراین سرمایه­گذاری­های مشترک ژاپنی و کره­ای بهش امکان داد که به اصطلاح هم فناوری خارجی را به دست آورد، هم سرمایه خارجی را به دست آورد، هم تجربه حضور در بازارهای جهانی را. بنابراین در این زمان یک نظامی بر آن حاکم بود و با وجود این آن سیاست تجهیز پس­اندازهای داخلی و تشویق شرکت­ها به ادغام در یکدیگر که به کره­ای می­گویند جِبُل­ها، جِبُل، یعنی از ادغام شرکت­ها به وجود می­آید، شرکت­های بزرگ مثل سامسونگ که یکی از آنهاست. خب اینها به اصطلاح شکل گرفتند. این جِبُل­ها از اواسط 1975 بدین سو در زمره تولیدکنندگان جهانی قرار گرفتند، چنانچه الان سامسونگ هم در همه دنیا این کالاهایش را عرضه می­کند. در این زمان، از 60 تا 1980، طبقه سرمایه­دار سرمایه­گذار شکل گرفت. وقتی می­رسیم به 1980 می­بینیم دیگه حالا این استبداد سازگاری ندارد با این رشد اقتصادی، هم از سوی جنبش­های کارگری و دانشجویی تحت فشار قرار گرفت هم از سوی آن طبقه جدید که دیگه حالا احتیاجی به حمایت دولت نداشت، بلکه دولت مزاحمش بود. این در واقع آنچه که، قبل از این بگویم که این ناسازگاری سبب شد که جنبش­های کارگری و دانشجویی اینها بانی دموکراسی در کره جنوبی شدند، یک رشته جنبش­ها اینها توانستند در 1995 کنفدراسیون دموکراتیک اتحادیه­های کارگری را قانونی کنند و با این استمرار بخشیدن به جنبش­ها که مداوم این جنبش کارگری و جنبش دانشجویی سبب شد که استبداد نظامی سقوط کند و دموکراسی برقرار بشود. حالا دموکراسی تا چه اندازه اینها بحث علی­حده است. ولی در واقع به میزانی هست که می­شود گفت که حتی در امریکا شما مشابهش را نمی­بینید. در اخیر جنبش کردند همین مردم برای اینکه رئیس­جمهور را به جرم فساد ایستادند تا برکنار شد. خب در دهه 1990 بدین سو سرمایه­داران کره جنوبی شروع کردند به صدور سرمایه و سرمایه­گذاری عمده در اقتصاد چین، اندونزی و تایلند. بدین ترتیب این کره جنوبی شد یک اقتصادی که مجهز است به دانش و فن جدید و این در بازارهای دنیا حضور دارد. حالا صاحب کتاب تاریخ نئولیبرالیزم می­گوید که اینها یک نمای ظاهری است که ما می­بینیم، یک واقعیت دیگر هم هست، اینجاست که پای استقلال به میان می­آید اهمیتش. عنوانی که آن صاحب کتاب داده به این قسمت از بررسی­اش گرفتار شدن صنعت کره در دام است؛ کدام دام؟ توضیح می­دهد کدام دام، می­گوید در 1980 صنعت کره به زانو درآمد، در 1990 با از دست دادن بازارهای خارجی و سودآوری شرکت­ها، این دو تا مصیبت را به اصطلاح تجربه کرد، آزمود. در سال نخست، گفتیم در 1990 به بعد رفت به طرف دموکراسی، در 1980 استبداد نظامی است که اتحادیه کارگرها را به شدت سرکوب کرد، از این زمانی که جنبش­های کارگری و دانشجویی به طور مستمر از 1987 به بعد روی داده است. درست شد؟ حالا بعد از اینکه این دو تجربه تلخ را کرد صنعت بازارهای خارجی را از دست داد و دیگر سودآور نبودند حالا وقت این است که این شکار را شکارچی شکار کند. می­گوید در نیمه اول 1997، قبل از شروع بحران ارزی در کره جنوبی مثل ایران، صنایع فولادسازی هانسون و هامبو اعلام ورشکستگی کردند. خب گفتیم از حمایت اقتصادی امریکا برخوردار بود دیگه؛ حالا وقت است که امریکا بیاید حمایت، نیامد. چرا؟ گفت جنگ سرد که نیست. خطر اینکه کمونیست تو را ببلعد هم که نیست، منافع من هم هست و منافع من ایجاب می­کند که تو اقتصادت قشنگ مشتمال و گوش­مالی بشود. پس نیامد. نتیجه اینکه یک رشته ورشکستگی­ها روی داد. بله! و این اقتصاد امریکا سود خودش را در پایین آمدن به اصطلاح از پادرآمدن کره می­دید از این رو تعداد بیشتری از جِبُل­ها، یعنی آن شرکت­های بزرگ که از ادغام شرکت­ها به وجود آمده بودند اینها ورشکست شدند. حالا چجوری شکار را صید می­کنند؟ اینجور صندوق بین­المللی پول وارد عمل می­شود. می­گوید خب بحران ارزی که داری، ارز کافی که نداری، ارز گران شده، شرکت­هایت هم ورشکست می­شوند، عرض کنم به شما که سود هم که ندارد، بازارهایت را هم از دست دادی، حالا این دستورالعملی که من می­دهم باید اجرا کنی. در ازای اینکه حاضر بشود به کره جنوبی 55 میلیارد وام بدهد، این تقاضاها را از او کرده، این تحمیل­ها را بهش کرده. بخش خدمات مالی این باید به اصطلاح در معرض فروش قرار بگیرد، سرمایه­های خارجی بتوانند تملک کنند، مثل همین نظام بانکی و این چیزها را آنها در دست بگیرند. به شرکت­های خارجی اجازه آزادی کامل فعالیت بدهند، از محل درآمدهای آینده مثل مال ما که از محل نفت تضمین می­دهیم، تضمین کنند، تضمین بسپارند، برای همان 55 میلیارد، دستمزدها را ده درصد پایین بیاورند، و نتیجه بیکاری هم شد که شد، در نتیجه ده درصد در میزان مزدها پایین آمد، نُه درصد هم بیکاری پیدا شد، این وابستگی نتیجه­اش این شد. حالا درس­هایی که اقتصاد کره جنوبی به ما می­آموزد. خود آنها سه تا درس گرفتند؛ یکی اینکه در لحظه فروپاشی اقتصادی، امریکا منافع سرمایه­داری خود را به قیمت ویرانی اقتصاد کره جنوبی لحاظ کرد و پدرجد آن اقتصاد کره جنوبی را درآورد، بنابراین یک اقتصادی باید توانایی این را داشته باشد که اولاً گرفتار بحران نشود و اگر شد خود بتواند، خود را از بحران بیرون بکشد و الا اگر بخواهد وابسته باشد به یک اقتصاد مسلطی، او در آن لحظه آنچه که منافع خودش است عمل می­کند، همانطور که در مورد کره جنوبی همین کار را کرد. دو، امریکا از منظر مسلط و تحکیم سلطه خویش بر اقتصادهای دیگر در اقتصاد کره جنوبی می­نگرد، و اغلب هم منافع کوتاه­مدت خود را لحاظ می­کند، کار ندارد که در آینده میان­مدت و بلندمدت چه بر سر آن اقتصاد کره می­آید، کارش این است که در کوتاه­مدت چه نفع امریکاست همان را عمل می­کند. و سه، صندوق بین­المللی پول و بانک جهانی در عمل همان بلایی را سر اقتصاد کره درآورد که در 1970 بانک­های سرمایه­گذاری سر نیویورک آورده بودند بر طبق آن نظریه نئولیبرالیزم. خب حال می­خواهد احیا کند اقتصادش را. اینجاست که پای استقلال به میان می­آید. چکار کنیم؟

خانم وفا: یک کاری که کرد در سال 2014 من یک کمی با آمار کره جنوبی سروکار داشتم و به خصوص راجع به وضعیت آموزش و پرورش در دنیا تحقیق می­کردم، کره جنوبی اتفاقاً سال 2004 بیشترین تعداد دانش­آموز را به دبیرستان فرستاد. یعنی یک سرمایه­گذاری از تولید ناخالص داخلی­اش حالا عددش یادم نیست چند درصد آن بود، در آموزش و پرورش گذاشت. فکر کنم درس گرفته بود که تا خودم از لحاظ پایه قوی نشوم و یک فرهنگ بعد از ابتدای سعی­هایی که داشت، یک فرهنگ سخت­کوشی و در نیمه رها نکردن تجربه را کره جنوبی یاد گرفته بود. با این وجود من بعداً این سؤال را دارم از شما، اقتصادش همانجور که خدمت­تان عرض کردم، الان 2014، 58 درصدش خدمات است. یعنی 22 درصدش است که صنعتی است، فکر نکنم پای آن شکلی گرفته باشد.

آقای بنی­صدر: عمده این اقتصاد رویش خارج است مثل اقتصاد چین. اما مسأله­ای که به آن از دید استقلال نگاه کنیم این است که کره­ای­ها دیدند که اگر بخواهند به دستورات صندوق بین­المللی عمل کنند می­روند تحت یک سلطه وابستگی اقتصادی و باید آن نئولیبرالیزم را اجرا کنند که حاصلش این می­شود که یک اقتصاد مصرف­محور، از تولیدمحور می­افتند به مصرف­محور، و صدور مرتب نیروهای محرکه­ای که سرمایه و استعدادهای انسانی را که اینها خودشان ایجاد می­کنند به اقتصادهای مسلط امریکا و ژاپن و اینها. پس اینها آمدند چکار کردند؟ گفتند آقای صندوق بین­المللی لطف فرموده این دستورالعملت را بوسیدیم، پیشکش کردیم به خودتان.

خانم ژاله وفا: ما را به خیر تو امیدی نیست…

آقای بنی­صدر: امیدی نیست، شر مرسان، بله همین کار را کردند. پس بنابراین آن سؤال­کننده جوابش دقیق است. آنها رفتند روی اینکه در درون اسباب این اقتصادی را که بتواند اولاٌ دیگران ندوشند آن را، ثانیاً تا گرفتار آن بحران­ها که شده بود نشود، ثالثاً به اینکه در درازمدت این برپا بماند.

خانم ژاله وفا: بازارهایش را هم پخش کرده است…

آقای بنی­صدر: حالا این سه تا در داخل اهمیت دارد که بازارهایش را در داخل وسعت بدهد در خارج وسعت بدهد اینها چیزهای فنی است. اما این سه تا عامل را بهش بها دادند. حالا الان که داریم صحبت می­کنیم اقتصاد کره از اقتصاد چین کمتر آسیب­پذیر است، یک. دو اینکه نیروهای محرکه­ای که به یمن همان دموکراسی، نظام اجتماعی بازتری دارد. آنجور که نئولیبرالیزم می­خواست که طبقه کارگر، بیکاری عظیم که اینها وسیله بشوند مزدها پایین بشوند اقتصاد مصرف­محور بشود، نه اینجور نیست. امروز آن به اصطلاح آسیب­­پذیری اقتصادش کمتر است و توانایی­های نیروهای محرکه را می­تواند جلب بکند در خودش، هم استعدادهایی را که پرورش می­دهد، هم در دانشگاه­ها و مؤسسات فنی و علمی اینجور سرمایه­ها را به کار بگیرد. حتی سرمایه مازاد دارد که اینها را در کشورهای دیگر سرمایه­گذاری می­کند و نتیجه شما می­بینید که یک کشور کوچکی این از لحاظ اقتصادی یک اقتصاد بسیار نیرومند است؛ یکی از چهار اژدهای اقیانوس کبیر است. خب پس این از لحاظ اقتصاد معلوم شد که اقتصادهای وابسته حتی اقتصادهایی که سرمایه­های خارجی می­روند در آنجا اینها همیشه در معرض بحران­اند و دوشیده می­شوند مرتب. سرمایه خارجی نمی­رود آنجا برای اینکه به اصطلاح بگوید خب من آمدم اینجا خودم را در خدمت شما گذاشتم هرجور دلت خواست از من استفاده کن، تو رشد کن چیزی هم به من ندادی ندادی. نه اینجور نیست. می­آید در مواقعی که ایجاب میکند، بحران ارزی برایت ایجاد می­کند، بحران بازارها ایجاد می­کند و این ورشکستگی بهت تحمیل می­کند با آن سیاست پولی که امریکا دارد با بازی قیمت ارز، به اصطلاح بخشی از درآمد ملی­ات را می­دزدد از شما و می­بَرد. آن هم موضوع یک کتاب دیگری است که راجع به جنگ ارزها و نقش دلار در استثمار مردم جهان انتشار یافته، او هم نویسنده­اش یک امریکایی است. خب حالا پس ما بخواهیم درس بگیریم از این ماجرای کره اگر بخواهیم در این چارچوب، درس کامل بخواهیم بگیریم که باید از چارچوب سرمایه­داری بیرون بیاییم، الگوی جدیدی از رشد اقتصادی به جهان پیشنهاد کنیم که این ممکن است موضوع یک گفتگوی دیگر باشد. اگر بخواهیم در همین چارچوب بمانیم، درس اول این است که باید اقتصاد تولیدمحور داشته باشیم، نمی­شود که یک ملت هشتاد میلیونی مرتب نفت بفروشد و از خارج واردات کند و با آن زندگی کند.

خانم ژاله وفا: درس دیگر این ربط لزوم دموکراسی به جداناپذیر بودن استقلال و آزادی است در همین کره جنوبی. کشور کناری­اش هم یک ملت بودند اینها، آنجا یک استبداد حاکم است، وابسته هم هست، اگر نبود…

آقای بنی­صدر: گرفتار فقر نبود، بمب اتم هم ساخته…

خانم ژاله وفا: برای اینکه یکی می­گوید استقلال اصل است، آن را از آزادی جدا می­کند. اینها هر دو را با هم تجربه کردند…

آقای بنی­صدر: بله درس اول پس شد اینکه اقتصاد تولیدمحور لازم است. درس دوم این است که اینگونه اقتصادها، غیر اقتصاد مصرف­محور با استبداد جور است، اصلاً استبداد با اقتصاد تولیدمحور جور نمی­شود، یک جا می­رسد که آن هم برود روی خط رشد اقتصاد تولیدمحور یک جا می­رسد که این مزاحم می­شود، مثل همین درس کره جنوبی. اگر بخواهد آن اقتصاد رشد کند استبداد باید برود پیِ کارش. در یک جایی هم می­رسد، درس سوم، اینکه با استقلال مزاحمت پیدا می­کند که این درس را هم اقتصاد کره به ما می­آموزد. بنابراین ما بخواهیم یک اقتصاد داشته باشیم از روی همین مدل سرمایه­داری، می­باید تولیدمحور باشد، دولت باید دولت دموکراتیک باشد، یعنی مستقل، بر دو پایه استقلال و آزادی بنا شده باشد، و انسان ایرانی همانطور که در مورد کره می­بینیم دموکراسی را طبقه سرمایه­دار ایجاد نکرده باشد؛ گرچه آن با دولت گلاویز شده بود ولی می­خواست دولت را وسیله کند، نه دموکراتیزه کند. جنبش کارگری و دانشجویی نه، می­خواست دولت را دموکراتیزه کند تا انسان کره­ای حقوق­مند باشد. و این دستاورد بزرگ تجربه کره جنوبی است. دموکراسی به میزانی که قشرهایی که استثمار می­شوند دانشجو به لحاظ کار علمی استثمار می­شود، کارگر به لحاظ مهارت و فنی استثمار می­شود. اگر شما بخواهید پایان دهید به این ماجرا و این نیروهای محرکه­ات در خود جامعه فعال بشود، دموکراسی یک نیاز دیگری هم به شمار می­رود و آن باز کردن نظام اجتماعی است تا بتواند این نیروهای محرکه را در خود فعال بکند. اگر نه می­شود قضیه چین؛ یا باید کارگر بیکار را سرکوب بکنی، کارگرهایی هم که حقوق­شان را نمی­پردازند سرکوب بکنی و مثل ایران امروز بشوی یا می­باید برای اینها کار ایجاد بکنی. کار ایجاد کردن هم نظام اجتماعی باز می­خواهد. انسان حقوق­مند، با منزلت، جامعه باز رابطه­هایی است که روابط قوای­شان، رابطه قوا یک مدار بسته است که جامعه به مقداری که رابطه­های قوا در آنجا حاکم است بسته می­شود، به مقداری که این رابطه­ها رابطه حق با حق می­شود باز می­شود. این بازی امکان می­دهد سرمایه به کار بیفتد، استعداد به کار بیفتد، منابع موجود در طبیعت به قاعده به اندازه برداشته بشود، انسان رشد کند و طبیعت عمران بجوید.

شاد و پیروز باشید.