مصاحبه جهانگیر  گلزار با آقای بنی صدر، چهارشنبه ۶ فروردین ۱۳۹۹

سیاست خارجی پیشنهادی برپایه حقوق پنجگانه

در سیاست خارجی آینده ایران چه نوع روشی باعث عدم برخورد با دیگر کشورها می شود؟

بنی صدر: اول از اینجا شروع کنم که بتازگی بی بی سی انگلیسی از من سئوال کرده بود (من با بی بی سی فارسی مصاحبه نمی کنم) که علت نزاع شما با آقای خمینی بر سر سیاست خارجی چه بود؟

جواب دادم که انقلاب ایران یکی از هدفهایش این بود که ایران را از آن ساختار روابط قوا در سطح منطقه و در سطح جهان خارج کند تا این کشور بتواند خودش برای خودش تصمیم بگیرد، با گروگانگیری و جنگ هشت ساله آقای خمینی دوباره دولت ایران را به آن ساختاربرگرداند. حالا توضیح می دهم تا ببینید که آن ساختار چقدر اهمیت دارد، چون بعضی ها فکر می کنند که حالا اگر اینهایی که دست نشانده های آمریکا شدند و فکر میکنند که با کمک آمریکا این رژیم را براندازند و خود سوار آن مراد بشوند و قدرت را در دست بگیرند، این دعوای ایران و آمریکا هم از میان بر می خیزد، خیال میکنند که این یک دعوای جدی است و این برخواهد خواست.

بین ایران و کشورهای  دیگر منطقه تعادل قوا برقرار است. یک زمان در دوره آقای اوباما، او حاضر نبود که یکطرفه یعنی با یک طرف جبهه درست کند بر ضد طرف دیگر، آن زمان را رژیم سوزاند، چرا؟ برای اینکه از این ساختار بیاید بیرون خودش را در خطر سقوط میبیند. حالا این آقای ترامپ آمده و این را کرده یکطرفه و می گوید آمریکا بعلاوه اسرائیل بعلاوه سعودیها و این شیخ ها با هم یک جبهه هستند و باید مخالفین اینها بنا بر ظاهر از بین بروند.

پس یک تعادل قوا اینطرف هست و آنطرف هم آقای پوتین توی سوریهوارد عمل شدند. چینی ها وارد عمل نظامی نشدند اما وارد عمل اقتصادی شدند که حالا دارند در اقیانوس هند با ایران مانور نظامی هم می دهند. خوب پس آنها هم در منطقه حضور پیدا کردند. اروپا هم که از قدیم قلمرو اش بوده ولی خوب حالا از نظر سیاسی نه ولی از نظر نظامی ضعیف شده حضور جدی ندارد، اینها مجموع رابطه ها را با هم دارند. ساختار این است، ساختار رابطه هایی است که بطور نسبتا ثابت برقرار است.

خوب حالا هر کدام از این دولتها توی این ساختار می خواهند عمل کنند. در بیرون این ساختار نمی توانند عمل کنند. اینکه استقلال نیست به این دلیل است، رژیم ایران هم توی این ساختار عمل میکند، بیرون این ساختار عین این است که شما ماهی را از آب بگیری و بیاندازی روی شن کنار دریا، درجا می میرد. حالا هر کس دیگر هم بیاید وابسته به آمریکا باشد و جانشین این رژیم بشود این ساختار سر جایش هست. الی اینکه باید تغییراتی توی منطقه بشود تا ایران بتواند توی آن ساختارنقش دیگری بر عهده بگیرد. در ساختار فعلی غیر این نقش نمی تواند به عهده بگیرد، برای اینکه آن روابط قوا این امکان را نمی دهد. حالا اگر یک دست نشانده آمریکایی بیاید جای این رژیم معنایش این است که آن ساختار عوض شده، توی آن ساختار و روابط قوای جدید، آن رژیم نگونبخت بعدی هم چون وابسته هست باید توی آن ساختار عمل کند. پس سایه شوم آمریکا بعنوان قدرت و دیگران بر سر ایران خواهد بود. حالا بخواهید از این ساختار بیرون بیایید که هدف انقلاب ایران هم این بود، شعار نه شرقی نه غربی بر پایه موازنه عدمی بود؛ یعنی از روابط قوا در سطح منطقه و جهان بیرونبیاید ، حالا که بیرون آمدی صاحب اختیار خود می شوید. همین یک توضیح را هرکسی که این صحبت را از من می شنود، اگر اهل دانش هست و صحیح می یابد با آنها که در دسترس دارد انتقال بدهد. اینکه کسانی توی کشور ما باشند و خودشان را اهل دانش سیاسی و جامعه شناسی سیاسی و… بدانند و راجع به این مسایل بسیار مهم نباید سکوت کنند. حالا ما را در بیرون سانسور می کنند، شاید اینهایی که در داخل هستند بتوانند اینها را توضیح بدهند به زبانی که بشود انتقال پیدا کند به جامعه برای اینکه  یک مسئله حیاتی برای کشور ما است.

بیشتر این رژیمها تک پایه هستند، رژیمی که ما داریم تک پایه هست، دمکراسی های غربی هم تک پایه هستند منتها فرض این است که اینها بر آرای عمومی تکیه دارند پس تکیه گاهشان ثابت است و ثبات دارند. استبداد های سابق بر سه پایه داخلی تکیه می کردند و یک پایه خارجی، سه پایه داخلی یکی بنیاددینی بود یکی بنیاد های اقتصادی بود یکی هم ساختار سیاسی و اجتماعی بود، مثل  فئودالیته در دوران قبل از انقلاب فرانسه، خوب اینها بتدریج ویران شدند و شدند تک پایه که باید بترتیب سازمان یافته به مردم تکیه کنند، دمکراسی یعنی این، تکیه دولت به جامعه بترتیب سازمان یافته بر مبنای حقوقی که در قانون اساسی تدوین میشود، تازه دمکراسیهایی که الان هست گاهی می بینید که دولتها تصمیم هایی می گیرند که جامعه ها نمی پذیرند و این ثباتش را از دست می دهد و شروع می کند به تالاپ و تولوب کردن. مثلا فرض کنید ماه می ۶۸ با اینکه دوگل توی فرانسه اسطوره هست و رئیس جمهور بود تا پای سقوط رفت، اینجوری نیست که ثبات قطعی و کامل است، در خود آلمان دمکراسی بود نازیستشد، اینکه دمکراسی خیلی مراقبت می خواهد یعنی جامعه می باید مرتب از دولت راضی باشد اگر نشد، بی ثبات می شود. حالا کشور ما، انقلاب که شد دولت پایه اش شد مردم و ثبات پیدا کرد. حالا این پایه مردم را آقای خمینی با کودتای خرداد ۶۰ حذف کرد و گفت ۳۵ میلیون بگویند بله من میگویم نه. ولایت مطلقه دارم و وظیفه مردم هم اطاعت است، بتدریج هم همین قشرهای مختلف مردم از این رژیم زده شدند، حالا رسیده بقول خودشان به مستضعفان و آنها هم وارد عمل شدند که حالا فحش و … هم به آنها می دهند، پس این رژیم پایه مردمی ندارد. پایه سلطنت را هم که انقلاب از بین برده و پایه بزرگ مالکی را هم که رژیم سابق از بین برد و بعد هم این از بین رفتن راانقلاب کامل کرد ، پس فقط مانده پایه روحانیت که تازه همین پایه هم که مانده آنهایی که به اصطلاح یک وزنی دارند و بعنوان فقیه، مرجعیتی دارند، آنها مثل آقای سیستانی در نجف هم مخالف ولایت فقیه هستند ، خوب این هم یک پایه استواری نیست. یعنی یک پایه هست ولی استوار نیست، خوب چجوری خودش را نگه داره؟ این هست که نیازمند می شود که توی آن ساختار قرار بگیره که از طریق روابط با بیرون و اینکه بیرون را میاره محور می کنه در سیاست داخلی و خارجی که بخودش ثبات بده، یک معنای حرف آقای خامنه ای که اگر ما در عراق و سوریه نجنگیم باید در کرمانشاه و همدان بجنگیم که راست نمی گوید، به یک معنای دیگر با این دروغ می پوشاند یک واقعیتی را، آن واقعیت کدام است؟ آن واقعیت این است که اگر رژیم از آن ساختار بیاید بیرون، چون پایه مردمی هم ندارد در جا سقوط می کند. خوب حالا اگر ما بخواهیم که پایه مردمی پیدا کند، خوب مردم باید از آن راضی باشند، به رای مردم باشد و به اصطلاح دولت حقوقمدار باشد و جامعه هم به حقوقش عمل کند و بشود یک رژیم با ثبات، آنوقت دیگر احتیاج نداره به آن ساختار و میتواند بیرون آن زندگی کند، به همین سادگی و روانی و روشن.

جهانگیر گلزار: آیا بقیه هم ولش میکنند که در آن ساختار نباشه؟

بنی صدر: یک وقت هست که امکان دارند این را مجبور کنند که برگرده به ساختار و یکوقت هست که امکان ندارند. در دوره قاجار این امکان را داشتند، در دوره پهلوی میگفتند روس و انگلیس ارباب دنیا هستند، اوایل انقلاب آقای خمینی هم به من می گفت آقا اینهایی که شما می گویید که این دو ابرقدرت روس و آمریکا وارد دوران انقباض شدند، اینها تئوری هستند و در عالم واقع اینها حاکم هستند بر دنیا. از قول آقای روحانی هم مگر نگفتند که آمریکا کدخدای دنیا هست، این ذهنیت اینها هست و به این ذهنیت احتیاج دارند بلحاظ آن ساختار و توی آن ساختار عمل کردن، امتحانی هم نکردیم،مثلا در دوره مصدقی عمل کردیم، تجربه می گوید شد، حالا بعضی ها میگویند کودتا معلوم کرد که نشد، توجه ندارند که مثلا شما یک فرمول ساده شیمی را پیدا می کنید، باید چندین بار تمرین کنید تجربه کنید و تصحیح کنید تا پیدا بشود. در چیز های اجتماعی که خیلی مشکل تر است، اینجور نیست که تاریخ جبری است و یک خط دارد، ما هستیم که انتخاب می کنیم، اگر این انتخاب را می کردیم و می ایستادیم در مقابل کودتا ۲۸ مرداد و نمی گذاشتیم موفق بشود، خوب تاریخ یک جهت دیگری را پیدا می کرد، اگر در خرداد ۶۰ مردم در مقابل کودتا می ایستادند و می گفتند که آقای خمینی تو چکاره هستی که می گویی ۳۵ میلیون بگویند آره تو میگویی نه، خوب این سرنوشت را نداشتند. سرنوشت تاریخی یکی نیست، پس ما هم انقلاب کردیم و معلوم شد که شدنی است و حالا اگر آقای خمینی نمی گفت که گروگانگیری انقلاب دوم و بزرگتر از انقلاب بهمن است و گروگانگیری تمام می شد، جنگ هشت ساله هم نداشتیم استبداد هم نداشتیم و این راه و روش را هم نداشتیم، این است که مسئولیت ها سنگین است، همچین هم نیست که یک سرنوشت وجود دارد، چیزی بعنوان جبر تاریخی وجود ندارد، خوب علاوه بر آن پویایی زندگی هم هست، اگر آن جبر بود خوب حالا می باید بساط زندگی از روی زمین جمع شده بود یعنی از چند میلیون سال قبل اصلا می باید زندگی بوجود نمی آمد نه، همچین چیزی نیست، انتخاب است یعنی می شود انتخاب کرد، خوب حالا چگونه بطور عملی اینکار را بکنیم؟ ما در دوران پیش از انقلاب به این نتیجه رسیدیم که دوتا ابرقدرت یعنی روس و آمریکا دوره انبساط خودشان را بپایان بردند و بعنوان ابرقدرت وارد دوران انقباض شدند و بعدش هم دوره انحلال است.

از روی چه چیز این پیشگویی ها را کردیم، آیا از روی هوا یا از روی ستاره ها این حرف را زدم؟ نه، از روی محاسبه دخل خرج نیروهای محرکه: مثلا روسیه چقدر سرمایه میتواند از داخل خودش و اروپای شرقی که تحت سیطره اش هست و بقیه دنیا قرض بکند و چقدر هزینه دارد، اگر این هزینه بیشتر از این که میتواند جذب بکند باشد بتدریج زیاد و زیاد و بزرگ می شود و فلجش می کند و دیگر نمیتواند بعنوان ابر قدرت انبساط پیدا کند: همینطور آمریکا ییها، خوب الان شما آمریکا را نگاه کنید، یک زمانی می گفتند که نیمی از اقتصاد کل دنیا در آمریکاست، حالا ببینید که در چه وضعی است: مقروض ترین کشور دنیا، همه اینها را محاسبه می کردیم و می فهمیدیم که اینها دوره انبساطشان سر آمده: گیریم به اینکه جنبش افغانستان و انقلاب ایران تصدیق این نظر بود، بلحاظ اینکه اگر اینها هنوز در دوران انبساط بودند و میتوانستند خفه کنند و نگذارند که انقلاب به نتیجه برسد و هنوز هم در جاهایی که به اصطلاح کاملا مسلط هستند جنبشها را میتوانند خفه کنند، البته میتوانند بلحاظ این است که آن جنبشها کاستیها دارند که آنها میتوانند با استفاده از این کاستیها آنها را خفه کنند، اگر آن کاستی ها را بر طرف کنند آنجا هم نمی توانند، خوب حالا که گفتیم که این دوران انبساط است یک سیاست جهانی پیشنهاد کردیم، اداره جهان بر مبنای موازنه عدمی که در این حقوق پنجگانه

https://banisadr.org/index.php?option=com_content&view=article&id=983:2018-08-15-18-12-38&catid=9&Itemid=141

و در این قانون اساسی بر پایه حقوق پنجگانه که به صورت اصول مدون کردیم خوب چه میگوید این؟

https://banisadr.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1099:2019-05-15-21-27-24&catid=9&Itemid=141

اگر بخواهیم بطور سازمان یافته از آن ساختار خارج بشویم چه می شود؟ این می شود که ما پایه روابط کشورمان را با دنیای خارج بگذاریم بر حقوق ملی، البته حقوق دیگر هم هست اما آن حقوق منعکس هست در حقوق ملی برای تنظیم رابطه با کشور های دیگر، پس آنچه که با حقوق ملی نخواند ما به آن عمل نمی کنیم در روابط با دیگران، خیلی روشن و واضح، البته آنها میتوانند نقض کنند اما بر این مبنا که این حقوق ذاتی حیات انسان است از حقوق انسان از حقوق شهروندی و حقوق طبیعت، اینها مشترک هستیم با جامعه های دیگر و از اینها در همه جای جهان دفاع می کنیم، بنابراین افکار عمومی را در سرتاسر جهان بر خلاف این رژیم که بر ضد ایران بر انگیخته. همانجوری که در جریان انقلاب ایران بود، این حمایت افکار عمومی دنیا بود که نگذاشت آمریکاییها بیش از آنچه میکردند در ایران بکنند و الا چه مانع بود که قشون بیاورند، الان می بینید که راحت توی سوریه قشون دارند توی عراق قشون دارند توی افغانستان و… قشون دارند، آنزمان انقلاب ایران از چنان حمایتی در افکار عمومی برخوردار شده بود که هیچ دولتی بخودش اجازه نمیداد که در ایران دست به عملیات نظامی بزند، خوب این تجربه به ما میگوید که هر اندازه بیشتر بتوانیم دفاع کنیم از این حقوق در سرتاسر جهان خصوصا حقوق طبیعت که الان زمینه هست در همه جای دنیا، حقوق انسان زمینه هست برای اینکه تنها راه مانده برای اینکه جامعه ها بتوانند از این روابط قوای فوق العاده مرگ آور و ویرانگر برهند، در اینها یک زمینه جهانی وجود دارد برای یک کشوری که بخواهد در استقلال و آزادی زندگی کند، پس تنها این نیست که ما بنا را بر حقوق ملی می گذاریم وبر این مبنا تنظیم می کنیم روابط با کشورهای دیگر را برای اینکه آن قدرتهای سلطه جو نتوانند سلطه گری بکنند. در دنیای بیرون از ایران بجای وارد شدن در ساختار روابط قوایی که این رژیم وارد شده در سوریه و عراق و… وارد می شویم در ساختارشکنی از راه ترویج این حقوق و حمایت از این حقوق، حمایت از محیط زیست در همه جای جهان و رابطه ای با جامعه جهانی برقرار میکنیم که اجازه نمیدهد که روابط  حق با حق جانشین بشود با رابطه زور با زور، اینکه الان شده بلحاظ رابطه قواست.

جمله زیبایی آقای گرباچف دارد و آن اینکه خطاب به آمریکاییها گفت که ما چنان پدری از شما در آوردیم که آن سرش ناپیداست و آن این است که شما را از دشمن محروم کردیم.

اینکه شما بیایید برای یک قدرتی که گفتم در حال انحطاط است دشمن بتراشی ایران کافی نشد حالا شده اسلام. الان دستمایه این سلطه گرها چیه؟ خطر اسلام بنیادگرای تروریسم بین المللی، خوب چرا ما باید خودمان را وسیله بکنیم برای اینکه آن سلطه گر توجیه داشته باشه؟ بعکس باید این توجیه را از او بستانیم.

بدفاع از جامعه جهانی و بدفاع از حق، این راهکار عملی و شدنیست برای اینکه یک کشور بتواند در استقلال و آزادی زندگی کند همانطوری که انقلاب ایران یک محبوبیتی شگرف پیدا کرد در سرتاسر جهان.

فوکو فیلسوف فرانسوی در شگفت بود که چگونه یک ملتی میتواند در یک مدت طولانی و بطور خود جوش سازمان بدهد: یک جنبشی را و این یکی از زیباترین منظره هاییست که جامعه بشری بخودش دیده بود، خوب اینها همه را بهم زدند. آمریکا نیامد به ایران قشون بیاورد، آقای خمینی بود که دست آمریکا را گرفت و دوباره به ایرانآورد، این را من همانوقت گفتم، گفتم مردم ایران با انقلاب آمریکا را از کشور بیرون کردند، آقایان با گروگانگیری دوباره آمریکا را آوردند به ایران و محور سیاست داخلی و خارجیکردند، این را ما کردیم و می توانستیم نکنیم.

خوب حالا اگر شما زیر سلطه نباشید، سلطه گر چه میشود؟ آزاد میشود و جامعه آمریکایی فرصت پیدا می کند بپرسد که به چه مناسبت باید جامعه آمریکایی زحمت بکشد تا یک درصد جمعیت دنیا این همه ثروت دنیا را در قبضه خود داشته باشند، چرا؟ اینها را سوال می کنه چون میخواهد که آن نیروهای محرکه در جامعه خودش بکار بیفتد، خوب نظام اجتماعیش هم تغییر می کند.

پس ما می توانیم جهان را تغییر بدهیم هر گاه خود خویشتن را تغییر بدهیم، آنگاه می توانیم جهان را تغییر بدهیم، شاد و پیروزباشید.

مصاحبه آقای گلزار با آقای بنی صدراز تلویزیون سپیده استقلال و آزادی، چهارشنبه ۶ فروردین ۱۳۹۹